aufpassen! [Archiv]

krull

11-11-2008, 12:00

Und das traurige daran ist, dass in Österreich das Gefährdungspotential, dass von einem Auto ausgeht, absolut nicht hinterfragt wird. Und dabei ist es egal wieviele im Verkehr sterben - jeder Verkehrstote ist einer zuviel und (fast jeder) wäre vermeidbar.

Die mangelde Beleuchtung der Radfahrer, die fehlenden Kennzeichen, die Rowdies, die Radwege, alles ist Schuld, nur nicht das Auto. :rolleyes: Bei Fußgänger dasselbe - gehen bei rot, mangelndes Bremssystem, keine Beleuchtung, keine Reflektoren. Ich forder eine Kennzeichenpflicht und eine technische Überprüfung für Fußgänger!

Und jetzt kommts mir bitte nicht schon wieder damit, dass dieselben Spielregeln für alle gelten müssen.

Kuglblitz

11-11-2008, 12:01

Nicht schlecht ist auch das Gemotze im Forum dort... :f:

Hab' mich auch schon eingeklickt. :p

step

11-11-2008, 12:18

was mich interessieren würde, wäre eine statistik nach "ohne fremdeinwirkung" / kollision mit anderem verkehrsteilnehmer (zb. fahrrad gg pkw, fussgänger gg lkw, fussgänger gg radfahrer)

und zwar nicht nur bei den toten, sondern bei allen erfassten verkehrsunfällen.

MalcolmX

11-11-2008, 12:37

fußgänger/radfahrer verunfallen selten tödlich ohne auto oder lkw:rolleyes:

step

11-11-2008, 12:45

fußgänger/radfahrer verunfallen selten tödlich ohne auto oder lkw:rolleyes:

darum will ich auch die nicht tödlichen unfälle wissen. zb. wären auch fussgänger vs. radfahrer-unfälle (die wahrscheinlich nur SEHR selten tödlich sind, aber sicher trotzdem relativ häufig passieren).

und: wenn die meisten pkw-unfälle ohne fremdbeteiligung erfolgen, dann ist das ein zeichen dafür dass pkw-fahrer offenbar risikofreudig unterwegs sind. wenn sie aber mit fremdbeteiligung sind, dann lässt das einen anderen schluss zu (nämlich dass es unübersichtliche stellen gibt, an denen auch beim aufpassen unfälle passieren können).

übrigens, zum thema 'fussgänger sind auch unbeleuchtet unterwegs!' .. das mag schon sein, aber wenn ein fussgänger bei rot auf die strasse tritt, bewegt er sich trotzdem relativ langsam weiter, dh. bis er vom strassenrand mitten auf der fahrbahn ist, hast du ihn als autofahrer schon lange bemerkt und kannst ggf. noch ausweichen. beim radfahrer geht das halt viel schneller, bis klar ist dass der nicht stehenbleibt sondern einfach weiterfährt ist er auch schon auf der fahrbahn.

dazu reicht es einfach mal die durchschnittliche geh- bzw. fahrgeschwindigkeit in m/s abzuschätzen...

Softrider

11-11-2008, 13:09

Wenn i mir täglich anschau, wie absolut hirnlos viele Radlfahrer in Graz unterwegs sind, dann staune ich, daß es net no mehr dawischt. Anscheinend glaubt doch ein großer Teil - meines Erachtens nach meistens "Berufsradler", also die, die mitn Radl in die Arbeit und wieder heim fahren -, daß die StVO nur für motorisierte Verkehrsteilnehmer gilt. I krieg jedesmal an Hals, wenn i mitn Auto vor einer roten Ampel stehenbleib und so a Trottel mitn Radl müde lächelnd über die Kreuzung oder über den Zebrastreifen fährt. A rote Ampel is a rote Ampel, die hab i a net ignoriert, als i noch Radlkurier war. Daß dann a noch schön gegen die Einbahn gfahren wird, is quasi die Zugabe, weil "es is ja NUR a Radlfahrer". Wenn i als Radfahrer verlang, daß auf mi aufgepasst und i als gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer angesehen wird/werd, dann muß i mi selber a an die Spielregeln halten. I käm net auf die Idee, mitn Radl anders zu fahren als mitn Auto, ganz im Gegenteil, da pass i no umso mehr auf.

krull

11-11-2008, 13:17

Wenn i als Radfahrer verlang, daß auf mi aufgepasst und i als gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer angesehen wird/werd, dann muß i mi selber a an die Spielregeln halten.

Ich will keine Gleichberechtigung für Fußgänger und Radfahrer. Ich will, dass beide Gruppen gegenüber dem Auto übervorteilt werden.

FloImSchnee

11-11-2008, 13:23

I krieg jedesmal an Hals, wenn i mitn Auto vor einer roten Ampel stehenbleib und so a Trottel mitn Radl müde lächelnd über die Kreuzung oder über den Zebrastreifen fährt.Warum?

bikeopi

11-11-2008, 13:29

Die Zahlen sind ohne Verbindung mit der km Leistung pro Jahr eher uninteressant.
Ändert natürlich nichts an deren Tragik für die Betroffenen.

naja die km leistung ist weniger interessant als die anzahl der in die statistik eingeschlossenen. (die durchschnittliche km leistung pro radfahrer pro jahr duerfte sich mmn nicht nennenswert aendern.) ob die steigende anzahl der rad-toten signifikant ist, ergibt sich aus der gesamtzahl der radfahrer im entsprechenden zeitraum (ich nehme aber an, dass der unterschied zw 2007 un 2008 nicht allzu gross ist).

bigair

11-11-2008, 13:31

soviele vorteile das fahren mit dem rad in der stadt hat, jeder verkehrsteilnehmer sollte sich an die stvo halten...das wäre für mich die grundlage für ein sicheres miteinander. wenn man sieht wieviele idioten in uninähe mit den rädern IRGENDWIE fahren...da wundert mich diese statistik nicht.

nately

11-11-2008, 13:57

Ich will keine Gleichberechtigung für Fußgänger und Radfahrer. Ich will, dass beide Gruppen gegenüber dem Auto übervorteilt werden.

:toll:

gupi

11-11-2008, 14:05

Von wegen bei rot über die Ampel fahren: die meisten tödlichen Unfälle mit Radfahrern passieren meines Wissens nach auf Landstrassen. Im ORF Artikel wird das auch angedeutet, weil die meisten Toten in NÖ und OÖ passieren, also gerade NICHT in den Städten wie Wien oder Graz. Also wenn sich Autofahrer in den Städten über "Rowdyradfahrer" aufregen (oder einen Hals bekommen), kann ich das verstehen (bin auch kein Freund des bei Rot über die Kreuzung fahrens und ich fahr jeden Tag in Wien in die Arbeit mt dem Rad), trägt aber offensichtlich nicht zu den Todesfällen bei.

Ich tippe hier eher auf die Trankler, die dann mit unglaublichen Promillewerten über Landstrassen rasen und dabei Radfahrer übersehen (polemisch gesprochen).

texx

11-11-2008, 14:23

böse, böse autofahrer
arme, arme radfahrer
in was für einer gemeinen, politisch unkorrekten welt wir heute leben.

:zzzz:

Softrider

11-11-2008, 14:29

Warum?

Im Ernst? I hab gedacht, du bist schon erwachsen...

MalcolmX

11-11-2008, 14:38

polemik ist hier nicht angebracht.
immerhin gibts das auto kürzer als das fahrrad, und im vergleich zu städten im prinzip erst seit gestern.
es ist also nicht einzusehen, woher die autofahrer es für selbstverständlich erachten, dass ein radfahrer ein "störfaktor" in der stadt ist.
ampeln waren wegen der autos nötig, nicht wegen der fußgänger oder radfahrer.
offenbar ist das menschliche gehirn nicht dazu geeignet, mit geschwindigkeiten jenseits der 30 km/h vernünftig umzugehen. dafür hat uns die evolution nicht ausgestattet, und in 100 jahren passen sich die menschlichen sinne auch nicht an geänderte gegebenheiten an. die logische schlussfolgerung ist einfach: dort wo radfahrer und autofahrer aufeinandertreffen, also im gesamten städtischen bereich, sollten die autofahrer nicht mehr als einen 30er fahren dürfen.

die meisten radfahrer in der stadt verhalten sich ziemlich dumm oder ungeschickt. fahren ohne licht in der nacht finde ich zb sehr daneben, weil da hat ein autofahrer wirklcih keine chance oft.
aber die meisten radfahrer werden von rechtsabbiegenden lkw's/autos zu tode gefahren, die sich nicht genug versichert haben, dass nichts kommt. und hier muss man sagen, spricht viel dafür, dass die autofahrer einfach zu schnell urteilen, bzw mit der geschwindigkeit des verkehrs überfordert sind.
in einem verkehrssystem, dass sich aufs radfahren/zufußgehen und öffentlichen verkehr incl park und ride von ausserhalb konzentriert, gäbe es viele der konfliktpotentiale nicht. ein weiteres problem ist scheinbar die agression vieler autofahrer, wenn sie sehen, was man mit einem fahrrad im dichteren verkehr noch machen kann (durchschlängeln, ev ampeln überfahren wenn nichts kommt etc) und die darauf folgende agressivere fahrweise.

ich hatte bis jetzt genau einmal einen konflikt, und da ist sogar ein auto stehengeblieben, um mir als zeuge beizustehen,. weil dieser autofahrer sich so psychopatisch verhalten hat.

ich fahre ja selber auch viel in der stadt rad, aber auch auto hin und wieder und kenne beide seiten.
viele probleme könnten mit ein wenig toleranz und aufmerksamkeit vermieden werden, bei vielen problemen trifft man hald auf individuen wo man nur staunen kann (zb taxifahrer nach unfall wo er einen radfahrer von hinten niedergestoßen hat: "ich hatte gegenverkehr und konnte nicht ausweichen":f:)

Softrider

11-11-2008, 15:43

I find net, daß man das alles so einfach sehen kann. Beispiel rote Ampel: Eine rote Ampel (genauso wie eine gelbe) bedeutet Halt. Das gilt für einen Radfahrer genauso wie für einen Autofahrer oder einen Fußgänger. So sind die Spielregeln und i kann net dem einen Verkehrsteilnehmer erlauben, sie zu brechen, während der andere dafür bestraft wird. Abgesehen davon ist der Radfahrer nicht das schwächste Glied im städtischen Straßenverkehr. Als Radfahrer hab ich genausowenig bei Rot zu fahren, weil ich erstens einen Fußgänger zammführen kann (alles schon gesehen) und zweitens es wohl auch in meinem Interesse ist, selbst net unter die Räder zu kommen. Wenn dann nämlich der Fall der Fälle eintritt, ist ja eh wieder der Autofahrer schuld. So deppat kan a Radler sich anscheinend gar net aufführen, daß er net der Verursacher ist, zumindest kommts mir manchmal so vor. Ich sehe keinen Grund, warum i mitn Radl bei Rot drüberfahren dürfen sollt, i kann a genug Schaden damit anrichten, sowohl an mir als auch an anderen. Ich hab sogar als Fußgänger a gewisse Pflicht in der Stadt, also sollt ma net den Radfahrer als das untere Ende der Nahrungskette sehen. Genauso, wie i auf Radfahrer und Fußgänger aufpass, wenn i mitn Auto fahr, genauso pass i a auf Autos, Fußgänger und rote Ampeln auf, wenn i aufm Bike sitz.

FloImSchnee

11-11-2008, 16:11

I hab gedacht, du bist schon erwachsen...Danke... :D

Im Ernst?Ja, im Ernst.

Ich fahre immer mit Licht wenn's finster ist, lasse Fußgänger jederzeit übern Schutzweg, bedanke mich bei Autofahrern, wenn sie mich über eine Radfahrerüberfahrt lassen, fahre jederzeit auf Sicht und beobachte ständig die anderen Verkehrsteilnehmer um jegliche gefährliche Situation schon vor deren Eintreten zu erkennen.

Aber: Da gibt's bei mir in der Nähe eine rote Ampel, die trotz sehr wenig Verkehr auch in der Nacht aktiv geschaltet ist. Wozu soll ich warten, wenn ich die komplette Kreuzung inkl. zuführender Straßen einsehen kann? Ergibt für mich keinen Sinn -- ich kann sie überqueren ohne mich selbst oder irgendwen sonst zu gefährden. Ich dreh mich also um, schau ob mich kein Polizist oder Kind sieht u. fahre weiter...
Und nein, ich habe deswegen keinerlei schlechtes Gewissen. Ich sehe darin nichts moralisch Verwerfliches.
(dass es bei 90% der Kreuzungen dennoch Sinn macht, stehen zu bleiben, ist aber auch klar)

Net alles was "illegal" ist, ist gefährlich, net alles was "legal" ist, ist gscheit.
Sonst gäb's net so viele Unfälle, weil Verkehrsteilnehmer bspw. eine Kurve falsch einschätzen, bloß weil keine 50er-Tafel davor steht...
(soll nur ein Beispiel sein -- viel Schlimmes passiert auf den Straßen, weil Leute einfach net ihr Hirn einschalten und aufmerksam u. umsichtig fahren. Nicht, weil jede Regel kleinlich befolgt wird.)

So sind die Spielregeln und i kann net dem einen Verkehrsteilnehmer erlauben, sie zu brechen, während der andere dafür bestraft wird.Es ist eh nicht davon die Rede, es zu erlauben. Wenn dich ein Polizist sieht, zahlst eh...

Wenn dann nämlich der Fall der Fälle eintritt, ist ja eh wieder der Autofahrer schuld.Geh Schmarrn.

MalcolmX

11-11-2008, 16:14

Ich hab sogar als Fußgänger a gewisse Pflicht in der Stadt, also sollt ma net den Radfahrer als das untere Ende der Nahrungskette sehen. Genauso, wie i auf Radfahrer und Fußgänger aufpass, wenn i mitn Auto fahr, genauso pass i a auf Autos, Fußgänger und rote Ampeln auf, wenn i aufm Bike sitz.

das stimmt in jedem fall.
rücksichtnahme muss auch bei den radfahrern sein.fußgänger gefährden geht nicht, autos rammen bei rot genausowenig. völlig klar.
trotzdem gibt es situationen, wo einfach zb kein querverkehr kommt, und sonst nix stört, und alles übersichtlich ist. da kann es dann jeder halten wie er mag, aber da geb ich gerne zu, dass da schon mal eine ampel überfahren wird. ich hatte aber noch nie ansatzweise probleme mit anderen verkehrsteilnehmern diesbezüglich. klar, das geht nicht bei einer ampel am gürtel, oder an anderen verkehrsintensiveren punkten. und auch nciht, wenn man einfach so drauf los fährt. aber man KANN sich sicher sein, manchmal.

und ein rad hat wohl in jedem fall ungleich weniger gefährdungspotential als ein auto, fußgängern gegenüber. alleine die kinetische energie in folge der masse... darüber muss wohl nicht diskutiert werden. ein fahrrad ist auch ungleich manövrierbarer und langsamer unterwegs. insofern KANN man diese zwei verkehrsmittel nicht gleich behandeln, jedenfalls nicht wenn man das auto chancengleich sehen will wie das rad.

nately

11-11-2008, 16:17

Nicht zu vergessen: Auf dem Fahrrad hat man ein praktisch uneingeschränktes Blickfeld und einen wesentlich besseren Überblick.
Im Vergleich zum Auto, aber meiner Erfahrung nach auch dem Motorrad (zumindest mit Vollvisierhelm).

JIMMY

11-11-2008, 16:29

Danke... :D

Ja, im Ernst.

Ich fahre immer mit Licht wenn's finster ist, lasse Fußgänger jederzeit übern Schutzweg, bedanke mich bei Autofahrern, wenn sie mich über eine Radfahrerüberfahrt lassen, fahre jederzeit auf Sicht und beobachte ständig die anderen Verkehrsteilnehmer um jegliche gefährliche Situation schon vor deren Eintreten zu erkennen.

Aber: Da gibt's bei mir in der Nähe eine rote Ampel, die trotz sehr wenig Verkehr auch in der Nacht aktiv geschaltet ist. Wozu soll ich warten, wenn ich die komplette Kreuzung inkl. zuführender Straßen einsehen kann? Ergibt für mich keinen Sinn -- ich kann sie überqueren ohne mich selbst oder irgendwen sonst zu gefährden. Ich dreh mich also um, schau ob mich kein Polizist oder Kind sieht u. fahre weiter...
Und nein, ich habe deswegen keinerlei schlechtes Gewissen. Ich sehe darin nichts moralisch Verwerfliches.
(dass es bei 90% der Kreuzungen dennoch Sinn macht, stehen zu bleiben, ist aber auch klar)

Net alles was "illegal" ist, ist gefährlich, net alles was "legal" ist, ist gscheit.
Sonst gäb's net so viele Unfälle, weil Verkehrsteilnehmer bspw. eine Kurve falsch einschätzen, bloß weil keine 50er-Tafel davor steht...
(soll nur ein Beispiel sein -- viel Schlimmes passiert auf den Straßen, weil Leute einfach net ihr Hirn einschalten und aufmerksam u. umsichtig fahren. Nicht, weil jede Regel kleinlich befolgt wird.)

Es ist eh nicht davon die Rede, es zu erlauben. Wenn dich ein Polizist sieht, zahlst eh...
Geh Schmarrn.
100 % agree :toll: :toll: :toll:

genauso praktiziere ich's auch

jogul

11-11-2008, 16:46

Ich will keine Gleichberechtigung für Fußgänger und Radfahrer. Ich will, dass beide Gruppen gegenüber dem Auto übervorteilt werden.

häääh? versteh ich da was falsch oder weiss du nicht was übervorteilen bedeutet? :confused:

nately

11-11-2008, 16:47

ich nehm an, er meint das genau anders rum. ;)

jogul

11-11-2008, 16:51

ich nehm an, er meint das genau anders rum. ;)

das denk ich auch... dieser krull dieser... in wirklichkeit is er sicher ein GTI prolo :D

nately

11-11-2008, 16:54

Oder Mofa-Fahrer. Von wegen "Ein Gang" und so.

Kuglblitz

11-11-2008, 17:29

Aber: Da gibt's bei mir in der Nähe eine rote Ampel, die trotz sehr wenig Verkehr auch in der Nacht aktiv geschaltet ist. Wozu soll ich warten, wenn ich die komplette Kreuzung inkl. zuführender Straßen einsehen kann? Ergibt für mich keinen Sinn -- ich kann sie überqueren ohne mich selbst oder irgendwen sonst zu gefährden. Ich dreh mich also um, schau ob mich kein Polizist oder Kind sieht u. fahre weiter...
Und nein, ich habe deswegen keinerlei schlechtes Gewissen. Ich sehe darin nichts moralisch Verwerfliches.
Auch von mir vollste Zustimmung und noch einige weitere Argumente.

Die meisten Ampeln sind vom Verkehrsfluss her für den Autoverkehr geschaltet (also oft sehr kurze Grünphasen für Fußgänger und Radfahrer), vom Springen von Grün auf Rot (es soll, wenn's Rot wird, ja auch noch die Omi sich er über den Zebrastreifen kommen) für Fußgänger.

Fazit: ein gleichmäßiges fahren etwas am Wiener Gürtel wie etwas mit dem Auto ist am Rad absolut unmöglich, da linksabbiegende Autos gegenüber dem Radverkehr Vorrang besitzen.

Fazit II. Es ist absolut ungefährlich, bei gemeinsamen Fußgänger/Radampeln, kurz nachdem es rot geworden ist, noch drüber zu fahren, denn die fiktive Omi ist muss ja auch noch drüber. Ich orientieren mich zudem immer auch am Querverkehr, also ob der eh noch rot hat.

Zudem noch ein politisches Argument: Als Radfahrer muss ich den ganzen Lärm und Gestank des zu 90% unnötigen motorisierten Verkehrs aushalten, da ist ein bisserl harmloser ziviler Ungehorsam schon ok. :)

Und zur Info: Ein Rad mit 25 km/h und einen Fahrer mit 70 kg hat eine kinetische Energie von 1715 J, ein Auto (1 t) mit 50 km/h hat 95220 J, also das 56-fache!!

Die Energie, die bei einem Unfall abgebaut werden muss, ist bei einem Auto mit 50 km/h also mehr als 55 mal so hoch wie bei einem Rad mit 25 km/h.

Soviel zur Gefährdung von Fußgängern.

bigair

11-11-2008, 18:20

Soviel zur Gefährdung von Fußgängern.

zum glück fahren die meisten autos auf der strasse...und nicht am gehweg.

ich kann beide seiten gut verstehen, da es genug deppate autofahrer und auch genug deppate radfahrer gibt. jetzt war grad einer in der prinz eugen strasse unterwegs, ohne licht...zum links abbiegen eingeordnet. nahezu unsehbar

Softrider

11-11-2008, 18:53

Tja, wenn man allein auf weiter Flur ist, ist es natürlich vollkommen blunzn, ob man bei Grün oder bei Rot drüberfährt. Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist da, der es hört, ist der Baum dann auch wirklich umgefallen? ;)

Was anderes ist aber, wenn mitten in der Stadt im Normalverkehr mit einer Kaltschnäuzigkeit alle Regeln mißachtet werden, was ich leider zu oft sehe. Ich habe volles Verständnis dafür, daß sich a Radfahrer oder Motorradfahrer an den Autos vorbeischlängelt - dürfen ja auch beide. Radfahrer bin ich, Motorradfahrer war ich, habs a net anders gmacht. Aber i muß dann net gegen die Einbahn fahren, gach noch ohne Licht, über rote Ampel, obwohl alle anderen stehenbleiben oder vielleicht a no extra wegen mir die Autos zammschleifen müssen. I muß mi genausowenig mit Highspeed die Sporgasse runterlassen und die Fußgänger in dieser Fußgängerzone als Slalomstangen benutzen. Ist halt eine Frage des Stils und der Manieren, finde ich. Wird eh genug über uns Radlfahrer gschimpft, da brauch ichs net noch forcieren. Wobei ma eh über alle und jeden schimpft bei uns, ausser vielleicht über Klosterschwestern...

roadrunner82

11-11-2008, 19:30

naja die km leistung ist weniger interessant als die anzahl der in die statistik eingeschlossenen. (die durchschnittliche km leistung pro radfahrer pro jahr duerfte sich mmn nicht nennenswert aendern.) ob die steigende anzahl der rad-toten signifikant ist, ergibt sich aus der gesamtzahl der radfahrer im entsprechenden zeitraum (ich nehme aber an, dass der unterschied zw 2007 un 2008 nicht allzu gross ist).

Ich meine auch die gesamte km Leistung, nicht die pro Fahrer. Ob und wieviel sich da geändert hat weiß ich nicht. Im KFZ Verkehr ist ja der Spritverbrauch deutlich gesunken. Und wenn 0,5% Auto km wegfallen weil die Leute mehr mit dem Rad fahren sind dass dann halt gleich 10% mehr Fahrrad km. Sind jetzt aber eben nur Hausnummern weil ich keine Zahlen kenne.

bikeopi

11-11-2008, 21:06

@roadrunner
versteh, dann meinen wir das gleiche. sorry. hab ich missversatnden.

Vani

11-11-2008, 21:14

Ehrlich ich finds schon eine gute Sache, dass man auf die Radfahrer aufpassen muss, aber ich sehe das ganze aus zwei Blickwinkel. Zum einen als Autofahrerin, die wenn sie in der Dunkelheit unterwegs ist, oft Radfahrer trifft - die kein Licht bei sich haben, die man regelrecht übersieht, die gerne die Autofahrer mit ihrer Fahrweise nerven, etc. Anderseits habe ich die Seite als Radfahrerin, die in Wien auf den Straßen unterwegs ist. Einigen Autofahrern ist es noch immer zuwider das wir auf der Straße radln, auch wenn wir uns ordentlich benehmen.

Es gibt einfach zwei Standpunkte und es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe - leider hört man nur immer, dass die Radfahrer verletzt werden, jedoch wie das ganze geschehen ist, dass wäre doch auch mal eine Seite. Ich will jetzt keinen der beiden (Auto und Radfahrer) in Schutz nehmen, aber es ist nicht immer nur die eine Partei Schuld.

jüdo

11-11-2008, 22:01

in Österreich ist definitv so wennst als Autofahrer einen Radfahrer abschießt passiert dir gar nix!!!!!!

so schauts aus!!!

krull

11-11-2008, 22:02

häääh? versteh ich da was falsch oder weiss du nicht was übervorteilen bedeutet? :confused:

Bevorteiligt war das richtige Wort. In der Eile habe ich mich in der Wortwahl vergriffen.

krull

11-11-2008, 22:16

Was anderes ist aber, wenn mitten in der Stadt im Normalverkehr mit einer Kaltschnäuzigkeit alle Regeln mißachtet werden, was ich leider zu oft sehe. Ich habe volles Verständnis dafür, daß sich a Radfahrer oder Motorradfahrer an den Autos vorbeischlängelt - dürfen ja auch beide. Radfahrer bin ich, Motorradfahrer war ich, habs a net anders gmacht. Aber i muß dann net gegen die Einbahn fahren, gach noch ohne Licht, über rote Ampel, obwohl alle anderen stehenbleiben oder vielleicht a no extra wegen mir die Autos zammschleifen müssen. I muß mi genausowenig mit Highspeed die Sporgasse runterlassen und die Fußgänger in dieser Fußgängerzone als Slalomstangen benutzen. Ist halt eine Frage des Stils und der Manieren, finde ich. Wird eh genug über uns Radlfahrer gschimpft, da brauch ichs net noch forcieren. Wobei ma eh über alle und jeden schimpft bei uns, ausser vielleicht über Klosterschwestern...

Das niemand wen anderen illegal gefährden darf und soll, steht ja wohl nicht zur Diskussion. Ich fahr auch nicht über rote Ampeln, wenn sich ein Autofahrer einbremsen müsste. Die Einbahnen sind aber ein gutes Bsp. Wenn sich 2 Verkehrsteilnehmer entgegenkommen. Person A sitzt in einem Auto und braucht 2m Breite. Person B sitzt am Radl und braucht 50cm Breite. Soll jetzt Person B einem Umweg mit eigener Muskelkraft bestreiten, weil Person A einen derart großen Platz für sich beansprucht? Ich persönlich wäre für die Öffnung aller* Einbahnen in Wien für Radfahrern UND für den Gegenverkehrsvorrang in eben diesen für die Radfahrer. Nochmal: Die Einbahnen brauchts nicht für die Radfahrer sondern NUR für die Autofahrer. In Wien sind alle Straßen breit genug dass 2 Radfahrer gefahrlos aneinander vorbei fahren können.

Ich fahr übrigens nicht gegen Einbahnen und bin in der Nacht gut beleuchtet unterwegs. Ich nehme mir aber trotzdem gewisse "Rechte" heraus - genauso wie sich die Autofahrer das Recht herausnehmen mich überproportional zu gefährden, das Stadtbild zu verschandeln, der Umwelt zu schaden, zu lärmen usw. Damit kritisiere ich übrigens nicht das Autoverkehr bzw das Auto an sich, sondern den gedankenlosen Umgang damit. Das Auto hat Überland (teilweise) seine Berechtigung und die Ökobilanz eines voll besetzen Autos ist auch nicht sooo schlecht.

*mit minimalen Einschränkungen wie schmalen Einbahnen auf Buslinien u.ä.

jogul

12-11-2008, 00:30

Bevorteiligt war das richtige Wort. In der Eile habe ich mich in der Wortwahl vergriffen.

sorry, war ein wenig zu harsch formuliert meine ansage :zwinker:

Kuglblitz

12-11-2008, 08:29

zum glück fahren die meisten autos auf der strasse...und nicht am gehweg.
Naja, bei Zebrastreifen fahren sie zwar nicht am, aber über den Gehweg.

Zur allgemeinen Diskussion (nicht hier, aber zB im ORF-Forum oder auch in der Politik):
Ist es nicht ein haarsträubender Zynismus, wenn es einen Anstieg an im Straßenverkehr getöteten Radfahrern gibt, und dann wird fast ausschließlich über die Beschränkung bestehender Rechte der Opfer diskutiert? :s:

MalcolmX

12-11-2008, 08:32

Softrider

12-11-2008, 10:35

Person A sitzt in einem Auto und braucht 2m Breite. Person B sitzt am Radl und braucht 50cm Breite. Soll jetzt Person B einem Umweg mit eigener Muskelkraft bestreiten, weil Person A einen derart großen Platz für sich beansprucht?

Ja, natürlich soll die Person B den Umweg fahren, sofern die Einbahn keine Radspur in der entgegengesetzten Richtung hat! Ich kann das Argument überhaupt nicht nachvollziehen. Weil die nächste Folgerung wäre dann diese: Wenn ich mit dem Auto zu dieser Einbahnstraße komme und es kommt grad keiner entgegen, warum soll ich dann mit dem Auto einen Umweg fahren (der mich Benzin und damit Geld kostet), obwohl eh Platz ist? Dann könnten wir gleich alle Einbahnstraßen abschaffen. Man kann über sinnige und unsinnige (siehe den umgebauten Franz-Josef-Kai in Graz, der jetzt in der Rush Hour zum Nadelöhr mutiert ist) Verkehrsplanung streiten, das ist klar. Aber ich gehe in meiner optimistischen Art mal davon aus, daß die meisten Einbahnstraßen nicht aus Jux und Dollerei entstanden sind, sondern daß sich da jemand, der (hoffentlich) was davon versteht, seine Gedanken gemacht hast. Gilt auch für 30er-Zonen. Gibt genug sinnlose, aber auch sinnvolle. Oder soll ich jetzt sagen, daß ich vor einer Schule tagsüber doch mit 50 vorbeirausch, nur weil i grad ka Kind am Gehsteig sehe?

krull

12-11-2008, 11:39

Ja, natürlich soll die Person B den Umweg fahren, sofern die Einbahn keine Radspur in der entgegengesetzten Richtung hat! Ich kann das Argument überhaupt nicht nachvollziehen. Weil die nächste Folgerung wäre dann diese: Wenn ich mit dem Auto zu dieser Einbahnstraße komme und es kommt grad keiner entgegen, warum soll ich dann mit dem Auto einen Umweg fahren (der mich Benzin und damit Geld kostet), obwohl eh Platz ist? Dann könnten wir gleich alle Einbahnstraßen abschaffen. Man kann über sinnige und unsinnige (siehe den umgebauten Franz-Josef-Kai in Graz, der jetzt in der Rush Hour zum Nadelöhr mutiert ist) Verkehrsplanung streiten, das ist klar. Aber ich gehe in meiner optimistischen Art mal davon aus, daß die meisten Einbahnstraßen nicht aus Jux und Dollerei entstanden sind, sondern daß sich da jemand, der (hoffentlich) was davon versteht, seine Gedanken gemacht hast. Gilt auch für 30er-Zonen. Gibt genug sinnlose, aber auch sinnvolle. Oder soll ich jetzt sagen, daß ich vor einer Schule tagsüber doch mit 50 vorbeirausch, nur weil i grad ka Kind am Gehsteig sehe?

Es geht darum, dass ein Radfahrer mit einem Minimum an externen bzw sozialen Kosten unterwegs ist. Zudem bräuchten Radfahrer keine Einbahnen. Ein Autofahrer hingegen ist mit wesentlich höheren externen Kosten unterwegs und braucht Einbahnen. Fahren sich jetzt ein Auto und ein Radfahrer entgegen, würde sich das in den meisten Einbahnen ausgehen, sofern beide Rücksicht nehmen. Nachdem das mit der gegenseitigen Rücksichtnahme aber nicht funktioniert, wäre ich dafür, dass Radfahrer, wenn sie (legal) gegen die Einbahn fahren, bevorrangt sind. Dem sollte eine generelle Öffnung der Einbahnen (mit wenigen Außnahmen) zugrunde liegen.

Fazit: Es sollte eigentlich normal sein, dass derjenige, der weniger externe Kostern verursacht gewisse Vorteile genießt. In der Niederlande ist beispielsweise für Unfälle wo Autofahrer und Radfahrer involviert sind, die Beweislast beim Autofahrer. In der USA (bzw vielleicht nur in manchen Staaten?) dürften Radfahrer bei roten Kreuzungen trotzdem rechts abbiegen. So weit hergeholt ist meine Forderung also nicht.

Auf die Frage, warum man denn nicht in die Stadt mit dem Rad fährt, höre ich nicht am häufigsten "Schwitzen", "Anstrengung" etc - die häufigste Antwort ist "Angst vor den Autofahrern". Irgendwas kann da ja nicht stimmen.

Nochmal: Das es auch bei den Radfahrern schwarze Schafe gibt, bestreite ich nicht. Ich will auch nicht Autofahrer als die Bösen darstellen. Einige Autofahrten lassen sich einfach nicht vermeiden und gewisse Situationen überfordern einfach, z.B. links abbiegen am Gürtel. Man muss auf die Ampel schauen, auf Fußgänger, auf Radfahrer, auf die anderen Autos, der Hintermann hupt, die Ampel springt gleich um, etc. Und ich kann mich selbst immer wieder nur wundern mit welchem Gottvertrauen manche Radfahrer ohne zu schauen über Kreuzungen fahren. Ein Großteil von den Unfällen beim links abbiegen am Gürtel, lassen sich auch vom Radfahrer verhindern.

roadrunner82

12-11-2008, 11:43

Ich habe volles Verständnis dafür, daß sich a Radfahrer oder Motorradfahrer an den Autos vorbeischlängelt - dürfen ja auch beide. Radfahrer bin ich, Motorradfahrer war ich, habs a net anders gmacht. Aber i muß dann net gegen die Einbahn fahren, ...

Irgendwie lustig. Ich sehs genau anders herum. Am meisten gehen mir nämlich die Radfahrer am Zeiger die bei der Ampel vorfahren nur damit man 100m nach der Ampel wieder aufläuft, und bei der nächsten Ampel wieder das gleiche Spiel. Denn der behindert mich definitiv. Wenn mir einer in einer Einbahnstraße entgegen kommt und mich nicht behindert ist mir das ziemlich egal. Behindert er mich geht er mir genauso wie der an der Ampel am Ar****. Das gute miteinander sollte wohl über der darf ich, darf ich nicht Diskussion stehen.

Und ja ich gehör wirklich zu den Radfahrern die an einer roten Ampel nicht vorfahren.

trialELCH

12-11-2008, 11:50

Ich will keine Gleichberechtigung für Fußgänger und Radfahrer. Ich will, dass beide Gruppen gegenüber dem Auto übervorteilt werden.

Na passt dann will ich das beim Einkommen auch. Alle sollten soviel Steuern zahlen wie die Großverdiener. Also um die 50% dan gebs auch kein Problem mit den Schulen.

krull, gehts noch ?

texx

12-11-2008, 11:53

Es geht darum, dass ein Radfahrer mit einem Minimum an externen bzw sozialen Kosten unterwegs ist. Zudem bräuchten Radfahrer keine Einbahnen. Ein Autofahrer hingegen ist mit wesentlich höheren externen Kosten unterwegs und braucht Einbahnen.

das sind argumente, die gerne sehr einseitig von vereinen wie dem vcö oder dem inzwischen schrullig-schrägen hermann knoflacher verbreitet werden. im prinzip ists nicht falsch, nur muss man schon dazu sagen, welch gigantischer wirtschaftsfaktor hinter der automobilindustrie steckt (weltweit millionen von arbeitsplätzen, bauindustrie, erddölindustrie, zulieferindustrie). und all diese zweige zahlen auch noch brav steuern. wenn wir das auto abschaffen (was natürlichi unrealistisch ist, in der öffentlichen debatte von diversen lobby-organisationen aber immer wieder unterschwellig kommuniziert wird) schau ich mir an, was dann passiert.

mit ein paar neuen bikeshops wird der volkswirtschaftliche schaden wohl nicht zu lösen sein. ;)

FloImSchnee

12-11-2008, 11:54

Fahren sich jetzt ein Auto und ein Radfahrer entgegen, würde sich das in den meisten Einbahnen ausgehen, sofern beide Rücksicht nehmen.Sehe ich auch so.

Am meisten gehen mir nämlich die Radfahrer am Zeiger die bei der Ampel vorfahren nur damit man 100m nach der Ampel wieder aufläuft, und bei der nächsten Ampel wieder das gleiche Spiel.Da macht die Straßengestaltung viel aus. In Salzburg bspw. haben Radfahrer seit vielen Jahren einen generell hohen Stellenwert, so gibt's z.B. auf vielen Straßen Fahrradstreifen. (hängt u.a. auch damit zusammen, dass der Bürgermeister selbst sehr viele Wege in der Stadt per Fahrrad erledigt)
Denke ich bspw. an die Sterneckstraße (viel befahrene, zentrale Straße am Nordeingang von Sbg.), so tritt das beschriebene Problem überhaupt nicht auf, da Radfahrer eben über einen eigenen Fahrradstreifen verfügen.
Bietet natürlich nicht die bauliche Sicherheit eines Radweges, aber dennoch wird einem von Autofahrern spürbar mehr Raum gegeben.

Ich fahre dann an Kreuzungen vor, wenn ich aus der Verkehrssituation schon erkennen kann, dass ich in Summe schneller unterwegs bin als der Autoverkehr. Sehe ich, dass die Ampel vor mir auf Rot springt, fahr ich teilweise auch etwas zur Mitte, um den Autofahrer gleich von vornherein an einem sinnlosen Überholmanöver zu hindern.

step

12-11-2008, 12:03

E(...) In der USA (bzw vielleicht nur in manchen Staaten?) dürften Radfahrer bei roten Kreuzungen trotzdem rechts abbiegen. (...)

Nicht nur Radfahrer - alle Verkehrsteilnehmer, sofern es die Verkehrssitutation zulässt (http://en.wikipedia.org/wiki/Right_turn_on_red).

Und Radfahrer sind nicht in allen Bundesstaaten gerne gesehen; in einem Vorort von Detroit zB. hätte ich beinahe eine Anzeige bekommen, weil ich mit dem Rennrad auf der Strasse unterwegs war und nicht auf dem (kaum als solchen erkennbaren) Gehsteig...

Meines Erachtes ist das Hauptproblem, dass viele Radfahrer dies mit demselben Ansatz machen wie zu Fuss zu gehen.. ohne Nachdenken und ohne Überblick über die Verkehrslage. Beim Autofahren ist man durch den dichten Verkehr zwangsweise immer recht konzentriert; viele Radfahrer und Fussgänger achten aber überhaupt nicht darauf, was um sie herum passiert, sondern unterhalten sich und träumen vor sich hin. Entgegenkommende Radfahrer oder Fussgänger werden viel zu spät bemerkt, Ampeln bzw. Kreuzungen weitgehend ignoriert usw...

Wie wahrscheinlich eh fast alle hier bin ich auch sehr viel mit dem Rad unterwegs - viel mehr als öffentlich oder mit dem Auto - aber ich habe nicht das Gefühl dass eine Änderung der Gesetzeslage notwendig ist. Ich fühle mich nur sehr selten beim Radfahren behindert oder gefährdet, und eine 'kreative Auslegung der STVO' ist auch nur sehr selten wirklich notwendig. Natürlich gibt es neuralgische Punkte, gerade im Stadtverkehr, aber ehrlich gesagt fühle ich mich derzeit eher von Fussgängern belästigt (die die gekennzeichneten und oft auch baulich getrennten Radwege völlig ignorieren) und von anderen Radfahrern gefährdet (zB. wenn diese die Einbahnregelung auf schmalen Radwegen missachten bzw. ihnen diese gar nicht bewusst ist!!), als von Autofahrern.

Um zum ursprünglichen Thema zurückzukehren - wie gesagt, ich würde gerne zuerst einmal detailliertere Daten über diese Unfallsstatistiken sehen bevor ich mich zu einem Urteil hinreissen lasse... ich denke nämlich dass der Anstieg bei den Fahrradunfällen wenige durch eine gestiegene Gefährdung als durch eine steigende Anzahl von unerfahrenen oder leichtsinnigen Radfahrern zu erklären ist.

roadrunner82

12-11-2008, 12:05

trialELCH

12-11-2008, 12:09

Was ich zB einfach nicht verstehe:

Gestern Abend Floridsdorferbrücke. Der Radweg 2m breit. Die Fahrbahn 2-spurig. Eine Rafdfahrerin kaum ein Rücklicht fahrt natürlich auf der Straße, wäre ja zuviel verlangt.

Das nächste das mir als Autofahrer auch ordentlich gegen den Strich: Das vorfahren an den Ampeln. Bei Motorädern ists mir egal die sind ja sofort weg nur bei Radfahren schaue ich jetzt schon ab und zu das sie nicht durchkommen, das einfach as gefahrenlose Überholen einfach nicht gegeben ist.

mM gefährden sich manche Radfahrer durch solche Aktionen selber ....

SchneeFee

12-11-2008, 12:49

Das kurz vorher noch einmal schnell überholen ist natürlich genauso sinnlos wie das bei 10 Autos vorbeifahren nur damit sie dann wieder hinter mir hängen.
Ein getrennter Streifen ist natürlich eine spitzen Lösung sofern er nach der Ampel weitergeführt wird. Geht halt leider net überall.

Das ist überhaupt nicht Sinnlos.
Ich (als Radfahrer) tus eh nicht so gern, aber es muss sein weil ich nicht einsehe warum ich die Abgase von 10 Autos kumuliert einatmen soll - gerade dann wenn ich auch beschleunigen muss und mehr Luft brauche. Da ist es mir relativ sehr sehr wurscht ob Du Dich darüber ärgerst oder nicht.
Außerdem, wie Du schreibst wiederholt sich dieses Spiel an mehreren Ampeln
hintereinander was bedeutet das wir beide unterm Strich gleich schnell sind, außer das der Autofahrer auf seinem Sprint zur nächsten roten zuerst viel Energie investiert um an den Radler vorbei zu kommen, nur um sie dann beim bremsen wieder zu vernichten. MIt Vernunft lässt sich das nicht erklären.

(Meine Antwort bezieht sich teils auf Deinen vorvorigen Post)

PS: ich möchte noch hinzufügen das ich nur an einer stehenden Kolonnen vorfahre.

Fl0

12-11-2008, 12:51

Jaegermeister

12-11-2008, 13:22

http://oesterreich.orf.at/stories/321252/

traurig, aber wahr (verkehrstote 2007/2008, jänner bis september).

hat jemand eine Aufschlüsselung dieser nackten Zahlen gesehen? Z. B. nach:
Rennradler auf Bundesstrassen, Rennradler auf Landesstrassen, LKW, PKW, Biker im Wald bergab, bergauf...Herzinfarkt, Bürofahrer, kein Licht, kein Helm, Radlerpromille, Autolenkerpromille, Tag, Nacht, Nässe, Alter, ....
Ist es nicht die Frage, ob man aus einer detaillierteren Statistik die subjektiv eh bekannten Gefahren etwas objektivieren kann. Denn oft stimmt die subjektive empfunde Gefahrenpotential nicht mit dem tatsächlichem Risiko überein.

MalcolmX

12-11-2008, 13:24

das sind argumente, die gerne sehr einseitig von vereinen wie dem vcö oder dem inzwischen schrullig-schrägen hermann knoflacher verbreitet werden. im prinzip ists nicht falsch, nur muss man schon dazu sagen, welch gigantischer wirtschaftsfaktor hinter der automobilindustrie steckt (weltweit millionen von arbeitsplätzen, bauindustrie, erddölindustrie, zulieferindustrie). und all diese zweige zahlen auch noch brav steuern. wenn wir das auto abschaffen (was natürlichi unrealistisch ist, in der öffentlichen debatte von diversen lobby-organisationen aber immer wieder unterschwellig kommuniziert wird) schau ich mir an, was dann passiert.

mit ein paar neuen bikeshops wird der volkswirtschaftliche schaden wohl nicht zu lösen sein. ;)
mit demselben argument lassen sich auch kriege rechtfertigen, der bau von atomkraftwerken etc...
ich persönlich finde solche argumente lächerlich.
autofahren als soziale handlung? no way.
niemand verlangt die generelle abschaffung von autos.
nur eine gleichberechtigung aller verkehrsmittel, finanziell und was den benutzerkomfort betrifft.
hast du dir schon mal überlegt, was autofahren auf der anderen seite der medaille die leute und den staat kostet?

@ knoflacher: würde mcih interessieren, was dich dazu qualifiziert, über einen international ÄUSSERST renomierten verkehrsexperten, der unter anderem an der LSE lehrt, so zu urteilen? kronenzeitung? hast du schon mal mit ihm diskutiert, oder dir angesehen, wieviele seiner projekte im laufe der jahre umgesetzt wurden?
(fuzo in der wiener innenstadt, radwegenetz, ringlinienumgestaltung um nur ein paar wienrelevante zu nennen)

maosmurf

12-11-2008, 14:38

m gesamten städtischen bereich, sollten die autofahrer nicht mehr als einen 30er fahren dürfen. ab nach japan ;)

@ krull: Deine einbahn idee ist in meinen augen nicht umsetzbar, weil viel zu geführlich. Sie würde nicht nur für "profi biker" gelten, sondern selbstverständlich auch für omis die zum billa radeln und kinder am weg zur schule - kurz, viele Personen, die aus dem Vertrauensgrundsatz auszunehmen sind. angesichts der gewöhnlichen fahrweise der PKW lenker, kann man die radler nicht einfach so in die gegenrichtung von Autos fahren lassen.
Das gäbe mehr unfälle als uns allen lieb sein könnte :(

die einzige lösung in meienn augen besteht darin, vermehrt getrennte radstreifen einzusetzen. evtl. die rechtliche lage von radfahrern verbessern.

ich bin ein dutzend mal im jahr in holland, und muss sagen es ist echt einzigartig. die radfahrer sind wie heilige kühe, fahren in jede richtung, bei jeder ampellage - und das ziemlich schnell :D
die radstreifen sind meist frei von fußgängern. das liegt aber eher daran, dass auch mopeds auf den radstreifen fahren :devil:
jedenfalls schön zu sehen, dass "es" funktionieren kann!

Net alles was "illegal" ist, ist gefährlich, net alles was "legal" ist, ist gscheit.
Sonst gäb's net so viele Unfälle, weil Verkehrsteilnehmer bspw. eine Kurve falsch einschätzen, bloß weil keine 50er-Tafel davor steht...
(soll nur ein Beispiel sein -- viel Schlimmes passiert auf den Straßen, weil Leute einfach net ihr Hirn einschalten und aufmerksam u. umsichtig fahren. Nicht, weil jede Regel kleinlich befolgt wird.)
:toll: :toll: :toll: :toll: :toll: :toll: (leider max 10 smileys, sonst hätt ich noch 20 datsugemacht)

Kuglblitz

12-11-2008, 15:16

Wo kann man sich eigentlich für sinnvolle Lösungen bzgl. Radverkehr in der Stadt einsetzen, ohne gleich ideologisch vereinnahmt zu werden?

Also wo sich Idealismus, Vernunft, Pragmatismus und eine Spur Aktionismus (sonst passiert nie etwas) die Waage halten?

Ist zB Argus (http://www.argus.or.at/)empfehlenswert?

Jaegermeister

12-11-2008, 15:34

das sind argumente, die gerne sehr einseitig von vereinen wie dem vcö oder dem inzwischen schrullig-schrägen hermann knoflacher verbreitet werden. im prinzip ists nicht falsch, nur muss man schon dazu sagen, welch gigantischer wirtschaftsfaktor hinter der automobilindustrie steckt (weltweit millionen von arbeitsplätzen, bauindustrie, erddölindustrie, zulieferindustrie). und all diese zweige zahlen auch noch brav steuern. wenn wir das auto abschaffen (was natürlichi unrealistisch ist, in der öffentlichen debatte von diversen lobby-organisationen aber immer wieder unterschwellig kommuniziert wird) schau ich mir an, was dann passiert.

mit ein paar neuen bikeshops wird der volkswirtschaftliche schaden wohl nicht zu lösen sein. ;)

an diesem statement von texx sieht man nicht böse oder weltfremde absicht, sondern wie gehirngewaschen der "brave" steuerzahler bereits ist. gehirngewaschen als steigersstufe alltägliche indoktrination, die uns genau das einredet, was texx ausposaunt, dass das auto der fortschrittsfaktor schlechthin sei, und zwingende volkswirtschaftliche logik sowieso.

wenn nur ein drittel der ingenieurleistung, die tagtäglich in wohlgeformte autotüren investiert wird, die rohstoffe, die tagtäglich mit vier rädern versehen werden usw.... für intelligentere fortschrittsmaßnahmen verwendet werden, dann werden diese tollen steuereinnahmen überhaupt nicht benötigt, bzw. fallen exakt in gleicher höhe an. dann könnte man sogar jene hinterwäldler, die glauben, knoflacher sei etwas zum anziehen, mit ausreichender volkswirtschaftlicher bildung versehen, damit sie verstehen, was ein nullsummenspiel ist.
(ich bin nicht vom grünen club, sondern von der wu-krawattenfraktion, mir stinkt die verzerrung von tatsachen aber gewaltig).

die autoindustrie ist übrigens genauso narzistisch und denkleistungsbindend wie die werbeindustrie, die mit exakt den gleichen argumenten daherkommt (wenn wir nicht wären...).

texx

12-11-2008, 17:11

wenn nur ein drittel der ingenieurleistung, die tagtäglich in wohlgeformte autotüren investiert wird, die rohstoffe, die tagtäglich mit vier rädern versehen werden usw.... für intelligentere fortschrittsmaßnahmen verwendet werden, dann werden diese tollen steuereinnahmen überhaupt nicht benötigt, bzw. fallen exakt in gleicher höhe an.

kann sein. bitte mache mir deine quelle zugänglich. ich habe ja nie behauptet, dass es so, wie es ist, super ist. ich habe nur geschrieben, dass ein teil der wahrheit gerne ausgeklammert wird, weil die diskussion über auto und rad fast ausschließlich ideologisch und emotional geführt wird.

ansonsten aber ein amüsantes posting.

Zacki

12-11-2008, 17:41

also mir sind wohlgeformte Autotüren wurscht.....ausser, wenns an Meter vor meinem Radl aufgehen, a kurzer Blick in den Rückspiegel vorm Aussteigen wär echt a netter Zug von manchem Autofahrer....:f:

Sonst seh ich die Sache ja nur von der Radfahrer-Seite, da bin i a bissl parteiisch, aber wenn i für jeden Trottl auf 2 Rädern an Zehner bekommen würd, könnt i den Gürtel aufkaufen und zu einer gewaltigen Fixie-Rennstrecke umbauen, für jeden Trottl im Auto an Zehner und Wien hätt an neuen Besitzer, allein mit Taxifahrern und Frauen in SUV´s wären die Bezike 1-9 mein ;)

bigair

12-11-2008, 18:18

... allein mit Taxifahrern und Frauen in SUV´s wären die Bezike 1-9 mein ;)

mit den bus-fahrern bekommst noch mindestens 10-12 dazu.

krull

12-11-2008, 18:27

Na passt dann will ich das beim Einkommen auch. Alle sollten soviel Steuern zahlen wie die Großverdiener. Also um die 50% dan gebs auch kein Problem mit den Schulen.

krull, gehts noch ?

Deine Verbindung zu Steuern und Einkommen verstehe ich nicht ganz. Da zahlt nämlich ebenso der "Stärkere" mehr und der "Schwächere" hat in Relation zum "Stärkeren" Vorteile (bzw sollte es so sein).

@ krull: Deine einbahn idee ist in meinen augen nicht umsetzbar, weil viel zu geführlich. Sie würde nicht nur für "profi biker" gelten, sondern selbstverständlich auch für omis die zum billa radeln und kinder am weg zur schule - kurz, viele Personen, die aus dem Vertrauensgrundsatz auszunehmen sind. angesichts der gewöhnlichen fahrweise der PKW lenker, kann man die radler nicht einfach so in die gegenrichtung von Autos fahren lassen.
Das gäbe mehr unfälle als uns allen lieb sein könnte

Exakt - aktuell wäre das nicht umsetzbar! Und genau das ist das Drama. Wie kommt ein Radfahrer/Fußgänger dazu sich überproportional gefährden lassen zu müssen nur weil er per Rad unterwegs ist und somit indirekt der Gesellschaft einen Dienst erweist? Eigentlich sollten die Autofahrer jedem Radfahrer dankbar sein (weniger Stau, weniger Umweltverschmutzung, geringere Belastung der Krankenkassen, usw)

Das Radfahren an sich ist in der Stadt nicht gefährlich. Ganz nüchtern und technisch betrachtet sind die Autos sind die Gefahr (Gewicht, Geschwindigkeit, Größe).

maosmurf

12-11-2008, 18:48

Exakt - aktuell wäre das nicht umsetzbar! Und genau das ist das Drama. Wie kommt ein Radfahrer/Fußgänger dazu sich überproportional gefährden lassen zu müssen nur weil er per Rad unterwegs ist und somit indirekt der Gesellschaft einen Dienst erweist? Eigentlich sollten die Autofahrer jedem Radfahrer dankbar sein (weniger Stau, weniger Umweltverschmutzung, geringere Belastung der Krankenkassen, usw)

Das Radfahren an sich ist in der Stadt nicht gefährlich. Ganz nüchtern und technisch betrachtet sind die Autos sind die Gefahr (Gewicht, Geschwindigkeit, Größe). auch da stimmen wir überein.

doch wage ich mich autofahren mit alkoholkonsum gleichzusetzen - beide sind einfach fixe bestandteile der gesellschaft, und als solche "in unseren köpfen".

vor 30 jahren war das generelle rauchverbot sicherlich tabu, nun steht es vor der haustür.
(prohibition lass ich mal aus :D )
in weiteren 30 jahren wird das autofahren auch fallen. zwar kaum wegen dem einlenken der gesellschaft (sondern eher durch ressourcenknappheit und wirtschafliche faktoren bedingt), aber immehin :)

und fakt bleibt, dass das auto der eierlegeden wollmilchsau nahe kommt - man kann damit in die arbeit fahren, in den urlaub, zum baumarkt, ... und es somit kaum EINE alternative gibt, die alle anwendungsfälle abdecken würde. viel eher müsste man dann eine kombination aus alternativen suchen.
oder das auto einfach so abschaffen, dann aber am besten auch gleich das flugzeug (klimaschutz), handies (e-smog), computer (rohstoffverschwendung, stromfresser), telegraphenmasten (zerstören die landschaft), ... ... ;)

Kuglblitz

12-11-2008, 19:09

Gute Öffis, gute Räder und Carsharing. Mir würde das vollkommen reichen.

Jaegermeister

12-11-2008, 19:22

kann sein. bitte mache mir deine quelle zugänglich.

gerne:
frankfurt 2008, 2 tage auf www.iaa.de
http://www.motorline.cc/autowelt/index.php
http://www.manager-magazin.de/
http://www.motorline.cc/autowelt/index.php
http://www.wildcat-www.de/wildcat/79/w79_auto5000.htm
http://www.zeit.de/2007/19/P-Klatten
http://derstandard.at/?url=/?id=1220459310917 Milliardenhilfen für Autoindustrie beschlossen

Handbuch Volkswirtschaftslehre
Einführung in die Volkswirtschaftslehre und Mikroökonomie

und nicht zuletzt:
Psalm 46:10
Psalm 58 (nach h. schütz)
http://www.klaus-schweinsberg.de/capital-editorials/2008/die-globalisierung-ist-tot/

im übrigen: meine behauptungen sind axiomatisch bedingt ohne jeden komplexen gehalt.

wenn es einer quellenangabe bedarf, dann für behauptungen wonach die autoindustrie der heilsbringer schlechthin sei und knoflacher kein wissenschaftler, sondern ein grüner wanderprediger.

den einzige vorteil der autobauer ist, dass keine panzer vom fließband rollen. wobei das nicht mehr ganz so stimmt. angeblich soll es schon die ersten geschützturme auf den s.juvi geben ....

maosmurf

13-11-2008, 01:36

Gute Öffis, gute Räder und Carsharing. Mir würde das vollkommen reichen. ich stell die frage anders: welchen anreiz haben autofahrer, umzusteigen?

und bitte keine klima argumente. wir wissen alle, dass kurzfristige präefrenzen wichtiger wahrgenommen werden als langfristige. dumm, aber so sind wir menschen eben :(

nately

13-11-2008, 08:54

ich stell die frage anders: welchen anreiz haben autofahrer, umzusteigen?

Derzeit keine. In DE schenkt Dir der Staat grad die Kfz-Steuer, wennst Dir ein neues Auto kaufst.

Wenn aber mal versucht werden würde, ein bisschen Kostenwahrheit in den motorisierten Individualverkehr zu bringen (Stichwort: Externalitäten), würd die Sache schon ganz anders ausschauen, und die anfallenden Kosten würden die meisten Autofahrten verunmöglichen.

wo-ufp1

13-11-2008, 09:56

Wo kann man sich eigentlich für sinnvolle Lösungen bzgl. Radverkehr in der Stadt einsetzen,
http://www.ig-fahrrad.org/
Ist derzeit sehr präsent; vielleicht auch deshalb, weil es sie noch nicht so lange gibt, im Gegensatz zur Argus.

mfg wo-ufp1

bikeopi

13-11-2008, 10:07

http://steiermark.orf.at/stories/321538/

Chronik 12.11.2008

Radfahrer von Lkw überrollt und getötet
Ein Radfahrer ist am Mittwoch in Graz auf einer Kreuzung von einem Lkw erfasst und tödlich verletzt worden. Der 48-jährige Lkw-Lenker übersah den 27-Jährigen und überrollte ihn mit den Vorder- und Hinterrädern.
.....

krull

13-11-2008, 10:33

ich stell die frage anders: welchen anreiz haben autofahrer, umzusteigen?

und bitte keine klima argumente. wir wissen alle, dass kurzfristige präefrenzen wichtiger wahrgenommen werden als langfristige. dumm, aber so sind wir menschen eben :(

Und deswegen wäre eben dies die Aufgabe des Staates.

Kuglblitz

13-11-2008, 11:48

http://steiermark.orf.at/stories/321538/

:(
So, wie es sich liest, hätte das wirklich jedem von uns passieren können.

Wie viele müssen noch sterben, bis eine völlig verfehlte Radverkehrsplanung geändert wird. :mad:

JIMMY

13-11-2008, 11:58

Irgendwie lustig. Ich sehs genau anders herum. Am meisten gehen mir nämlich die Radfahrer am Zeiger die bei der Ampel vorfahren nur damit man 100m nach der Ampel wieder aufläuft, und bei der nächsten Ampel wieder das gleiche Spiel.

Und ja ich gehör wirklich zu den Radfahrern die an einer roten Ampel nicht vorfahren....musst halt dein bike von der grün werdenden ampel schneller wegbewegen und den 30er halten...
also ich fahr defintiv bei jeder roten ampel an den autos vorbei....
von den sagen wir 10 dort stehenden,holen mich max ein bis zwei wieder ein....

und,es verbietet ihnen ja niemand auch das schnellste verkehrsmittel der stadt zu benützen-DAS FAHRRAD
:aetsch:

wennst dich überall anstellst,kannst ja gleich die blechkiste benützen :f:

Yo Eddie

13-11-2008, 12:22

Deppen gibts auf beiden Seiten.Wenn a Radlfahrer meint,er muss auf einer stark befahrenen Strasse mit Gegenverkehr fahrstreifenbehauptend unterwegs sein,obwohl parallel ein BAULICH getrennter Radweg verläuft,frag ich mich,WER GEFÄHRDET DA WEM????:k:
Ich stand mal vor einer roten Ampel,als ich plötzlich eine andere Radfahrerin im Hinterradl picken ghabt hab....:toll:
Sie meinte:Tschuldigung,ich habs nimmer dabremst.
(Hat mir ein neues Laufrad eingebracht,die Dame war eh versichert!)
Es ist zwar traurig,das es mehr Tote gibt,aber bei dem Verkehrsaufkommen wundert mich gar nix,is doch eh jedes Jahr dasselbe.Schnellt die Statistik in die Höhe,wird gleich die verfehlte Radwegpolitik or whatever verantwortlich gemacht.Und die Menschen werden ja auch nicht gscheiter,sondern eher das Gegenteil....

nately

13-11-2008, 12:32

Deppen gibts auf beiden Seiten.

Ja, aber üblicher weise stirbt bei den radfahrenden Deppen niemand (ausser vielleicht sie selbst).
Sehr im Gegensatz zu den autofahrenden Deppen.

Yo Eddie

13-11-2008, 13:05

Ja, aber üblicher weise stirbt bei den radfahrenden Deppen niemand (ausser vielleicht sie selbst).
Sehr im Gegensatz zu den autofahrenden Deppen.
Hast schon recht,deswegen sollten wir Radelnden:AUFPASSEN

bikeopi

13-11-2008, 13:12

Hast schon recht,deswegen sollten wir Radelnden:AUFPASSEN

drum heisst er ja so der fred.:D

nately

13-11-2008, 13:17

Nach fünf Seiten sind alle einer Meinung. Streicht's euch den Tag rot an, das ist das erste mal dass das in einem Internet-Forum passiert. :rofl:

tane

13-11-2008, 13:35

[QUOTE=FloImSchnee;1760939]
Net alles was "illegal" ist, ist gefährlich, net alles was "legal" ist, ist gscheit.

:toll::toll::toll:

Jaegermeister

13-11-2008, 20:08

Gestatten, dass ich die Frage nochmal stelle:

hat jemand eine Aufschlüsselung dieser nackten Zahlen gesehen? Z. B. nach:
Rennradler auf Bundesstrassen, Rennradler auf Landesstrassen, LKW, PKW, Biker im Wald bergab, bergauf...Herzinfarkt, Bürofahrer, kein Licht, kein Helm, Radlerpromille, Autolenkerpromille, Tag, Nacht, Nässe, Alter, ....

Eine Statistik als reine Zahl ist für den Radler völlig für die Katz, denke ich. Oder?

traveller23

14-11-2008, 06:33

Ich find es ist in der Stadt ähnlich wie im Wald.
Wennst im Wald mit einem 60iger an einer Fußgängergruppe vorbei donnerst magst du zwar die Kontrolle über die Situation haben, in den Augen der Fußgänger bist du aber trotzdem ein rücksichtsloser Trottel. Zurecht. :D

Ähnlich im Strassenverkehr. Nur weil ich die Situation unter Kontrolle glaube, heißt das noch lange nicht das ich mich dadurch beliebt mache.
Und genau darum gehts, find ich. Es wird nix dabei rauskommen, wenn immer wieder zu lesen ist, wie rücksichtslos Radfahrer in der Stadt unterwegs sind. Nach dem Motto. "Ich bin ein Cowboy. Wild und frei sind die Straßen dieser Stadt".
Viel besser ist es wenn jemand heimkommt und erzählt. "Des glaubst ned, heute hat mich ein Radlfahrer vorbeilassen, das sind ja gar ned alle Ignoranten." :D

Ich bin selbst viel in der Stadt unterwegs. Mit Auto, Rad und zu Fuß. Vollidioten haben ich in jeder Fraktion zu genüge erlebt.
Ich selbst versuche möglichst defensiv unterwegs zu sein.
Zum einen bringts oftmals ein Lächeln der anderen ein, zum anderen bin ich dabei selbst sicherer unterwegs.
Das Problem ist, das Fußgänger und Autofahrer uns Radler einfach nicht gewöhnt sind. Oft hab ich den Eindruck das diese zum ersten Mal einem Fahrrad begegnen. :D
Wenn ich in so einem Fall aufs Recht des Schwächeren poche werd ich nimmer lange leben fürchte ich.
Ein gutes Beispiel ist ein Unfall der vor kurzem im 2. bzw. 20 Bezirk passiert ist. Tödlicher Ausgang.
Auf der Taborstrasse gibts einen Radweg, der am ehemaligen Nordwestbahnhof vorbei geht. Dort gibts 3 Ausfahrten, wo natürlich immer wieder jemand rausfährt. Das ganze ist extrem unübersichtlich. Wenn man da vorbeirauscht, ist man quasi im Blindflug unterwegs.
Die Situation würde es verlangen das beide fast auf Null abbremsen und dann erst weiterfahren. Leider passiert es immer wieder das dem nicht so ist. Leider auch in diesem Fall. Radler vorbei, LKW in ihn rein, Radler tot. :(
Das zeigt aber auch die geistesgestörte Planung so mancher Radweg. Bin gespannt obs da bald mal für beide große Warnschilder hinhängen, aber obs was hilft?

Also sind wir alle ein bisserl rücksichtsvoll unterwegs, werden wir mehr aktzepiert und sind auch gleich sicherer unterwegs. :)