Zum Inhalt springen

bergtraining vs. leistung im flachen


Empfohlene Beiträge

ich habe mal einen bericht gelesen wo 2 gruppen von rennradfahrern, die einen gut bergfahrer und die anderen gute zeitfahrer aus testzwecken, entgegensetzt ihrer stärken trainieren mussten.

heißt also, die zeitfahrer mussten berg trainieren und die bergfahrer mussten flache zeitfahren trainieren.

mit dem ergebnis das die bergfahrer dann im flachen stärker wurden und am berg schwächer, was mir noch einleuchtet.

was ich allerdings nicht verstehe ist der umstand, dass die zeitfahrer durch das training am berg im flachen schwächer wurden und am berg stärker, was mir auch wieder einleuchtet.

 

kann mir jemand plausibel erklären warum man durch vermehrtes bergtraining im flachen schwächer werden soll?

 

mein ansatz wäre folgender:

krafttraining macht man am berg, dicke gänge wenig kadenz usw.... kennen wir ja alle.

kraft ist einer der wichtigsten faktoren im radsport, wo könnte man das am rennrad besser trainieren als am berg?

nebenbei kann man auch alle anderen trainingsbereiche pulsfrequenzen jederzeit am berg trainieren (ausser vielleicht grundlagen wenn es zu steil ist)

schon klar das man zwischendurch flache ausfahrten macht für schnellkraft, kadenz training usw.

 

mir geht es einfach um die frage, warum bei sagen wir 2 fahrern mit gleichem gewicht, der jenige der am berg der bessere ist dann plötzlich im flachen weniger druck am pedal haben soll, als ein trainierter flachfahrer?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

du kennst mich ja, bin weder gut am Berg noch im Flachen.

Aber den Effekt kann ich bestätigen: Hab heuer viel mehr Bergtraining gemacht und war auf meinem Hausberg im Schnitt 10% schneller als früher, bei flachen EZF dagegen deutlich (zwar nicht 10%, aber doch zu viel) langsamer.

Allerdings muss ich zugeben, dass eine Gewichtsabnahme auch dazu beigetragen hat.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

kann leider auch nicht mit Begründungen dienen. Was mir dieses Jahr jedoch auffiel - ich bin/war eigentlich ein Bergfahrer, habe aber meine Bestleistungen (Watt) dieses Jahr in Zeitfahren, wenn auch leicht bergauf, erziehlt. Im flachen hab ich keine Probleme eine höhere Kadenz aufrechterhalten. Am Berg fühle ich mich jedoch mit 15 U/min weniger wohler. Vielleicht liegts daran. Habe aus Radfahren aber nie eine Wissenschaft gemacht.
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Meine Vermutung wäre, dass durch die unterschiedliche Haltung einfach andere Muskelgruppen am Rücken/Oberkörper belastet werden. Ich würd mich selbst als Bergfahrer bezeichnen. Bei einem welligen Zeitfahren letztes Jahr hab ich mir im Flachen (geduckte Unterlenkerhaltung) schwer getan, während ich bergauf in gewohnter 'Berghaltung' (Hände oben an den Schalt-Bremshebeln) einfach spürte wie sich 'das System schloss' und ich ordentlich Gas geben konnte; ungeachtet dessen, dass ich vorm Anstieg schon ziemlich fertig war.

Trainiert also jemand nur flach, werden sich die 'bergspezifischen' Muskelgruppen zurückbilden und umgekehrt.

 

Zudem wird die CAD in meinen Augen sicher auch eine Rolle spielen, weil (soweit ich weiß) sich der Muskel durch Ausbildung langer bzw. kurzer Muskelfasern an seine Anforderung (kurz/kraftvoll oder langfristig/weniger kraftvoll) anpasst. Falls das nicht stimmt bitte mich zu korrigieren...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich glaube dass am Berg die Schwerkraft (die das Rad ständig zurückrollen lassen will) dafür sorgt, dass wir einen möglichst runden Tritt treten (um nicht bei jedem Tritt Schwung aufzubauen u. zu verlieren). Beim Zeitfahren im Flachen rollt das Rad super dahin und da ist die max. Kraft am Pedal wichtiger.

 

Den Unterschied hab ich heuer beim MTB Rennen am Lindkogel bemerkt. Da glaubst du bist das ganze Jahr gut im Saft - bei einigen flachen EZF - und dann hast am Tag nach dem MTB Rennen einen Muskelkater auf der Oberschenkelrückseite, dass du dich nur wundern kannst.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich glaube dass am Berg die Schwerkraft (die das Rad ständig zurückrollen lassen will) dafür sorgt, dass wir einen möglichst runden Tritt treten (um nicht bei jedem Tritt Schwung aufzubauen u. zu verlieren). Beim Zeitfahren im Flachen rollt das Rad super dahin und da ist die max. Kraft am Pedal wichtiger..

 

soweit ich mich an mechanik und physik in meiner htl-zeit erinnere, kommt es bei einem bewegten objekt (kinetische engerie vulgo schwung) immer auf die kraft entgegen der fahrtrichtung an. d.h. beim bergfahren wirkt die schwerkraft genauso wie der luftwiderstand beim flachfahren entgegen der bewegung...da ist kraft/wirkung mmn kein unterschied.

 

ich tippe da eher auf, wie von einigen bereits erwähnt, haltungsunterschiede, dadurch andere beanspruchte muskelpartien und last but not least die mentale komponente...:wink:

 

Den Unterschied hab ich heuer beim MTB Rennen am Lindkogel bemerkt. Da glaubst du bist das ganze Jahr gut im Saft - bei einigen flachen EZF - und dann hast am Tag nach dem MTB Rennen einen Muskelkater auf der Oberschenkelrückseite, dass du dich nur wundern kannst.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

soweit ich mich an mechanik und physik in meiner htl-zeit erinnere, kommt es bei einem bewegten objekt (kinetische engerie vulgo schwung) immer auf die kraft entgegen der fahrtrichtung an. d.h. beim bergfahren wirkt die schwerkraft genauso wie der luftwiderstand beim flachfahren entgegen der bewegung...da ist kraft/wirkung mmn kein unterschied.

 

ich tippe da eher auf, wie von einigen bereits erwähnt, haltungsunterschiede, dadurch andere beanspruchte muskelpartien und last but not least die mentale komponente...:wink:

Die Schwerkraft bergauf (plus Luftwiderstand) wirkt sich aber viel stärker aus, als der Luftwiderstand allein in der Ebene. Je steiler ein Berg, desto niedriger die Trittfrequenz und das liegt in erster Linie nicht an der Haltung am Rad, sondern meiner Meinung genau an der Erklärung von Marty777, die auch durch den oben geposteten Link gestützt wird.

 

Am Berg kann man keinen Tritt auslassen, sonst steht man sofort, während man in der Ebene kurzzeitig kaum Geschwindigkeit verliert. Am Berg muss also der Druck viel gleichmäßiger über die 360 Grad verteilt werden und die hintere Oberschenkelmuskulatur kommt mehr zum Einsatz, während dies im Zeitfahren auf der Ebene schon allein aufgrund der vorgerückten Sitzposition kaum möglich ist. Je weiter man hinten sitzt, desto besser kann man ziehen.

 

Am Berg fährt man sozusagen auf Zug (obwohl das letztlich dennoch nur einen geringen Prozentsatz der gesamten Kraftübertragung ausmacht und der Druck immer dominant ist), in der Ebene auf Druck. Insofern sind es dann natürlich auch andere Muskelgruppen, die zum Einsatz kommen.

 

Versuch einmal mit einer Handdraisine steil bergauf zu fahren...

Bearbeitet von revilO
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Zum Zeitfahren braucht man Substanz, jene die sich die Bergfahrer abtrainieren um maximalen Output zu erhalten.

Die Muskelmasse die man benötigt um eine harte TT-Pace zu verkraften fehlt nach endlosen Tagen in den Bergen einfach.

 

Wiggo musste für Roubaix und die TTs wieder 4kg zunehmen gegenüber seinem Tourgewicht.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Die Schwerkraft wirkt aber viel stärker als der Luftwiderstand. Je steiler ein Berg, desto niedriger die Trittfrequenz und das liegt in erster Linie nicht an der Haltung am Rad, sondern meiner Meinung genau an der Erklärung von Marty777, die auch durch den oben geposteten Link gestützt wird.

 

Am Berg kann man keinen Tritt auslassen, sonst steht man sofort, während man in der Ebene kurzzeitig kaum Geschwindigkeit verliert. Am Berg muss also der Druck viel gleichmäßiger über die 360 Grad verteilt werden und die hintere Oberschenkelmuskulatur kommt mehr zum Einsatz, während dies im Zeitfahren auf der Ebene schon allein aufgrund der vorgerückten Sitzposition kaum möglich ist. Je weiter man hinten sitzt, desto besser kann man ziehen.

 

Am Berg fährt man sozusagen auf Zug (obwohl das letztlich dennoch nur einen geringen Prozentsatz der gesamten Kraftübertragung ausmacht und der Druck immer dominant ist), in der Ebene auf Druck. Insofern sind es dann natürlich auch andere Muskelgruppen, die zum Einsatz kommen.

 

Versuch einmal mit einer Handdraisine steil bergauf zu fahren...

 

ja hast recht. die entgegenwirkende kraft ist zwar ähnlich, aber die kinetische energie ist beim (schnellen) zeitfahren wesentlich höher - deshalb ist da der runde tritt nicht so wichtig wie am berg...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Zum Zeitfahren braucht man Substanz, jene die sich die Bergfahrer abtrainieren um maximalen Output zu erhalten.

Die Muskelmasse die man benötigt um eine harte TT-Pace zu verkraften fehlt nach endlosen Tagen in den Bergen einfach.

 

Wiggo musste für Roubaix und die TTs wieder 4kg zunehmen gegenüber seinem Tourgewicht.

Das ist zwar die häufigste Ursache, erklärt aber nicht, warum Fahrer ohne Substanzverlust dem selben Phänomen unterliegen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Das ist zwar die häufigste Ursache, erklärt aber nicht, warum Fahrer ohne Substanzverlust dem selben Phänomen unterliegen.

Ich kenne bis jetzt niemanden naturalen der durch gezieltes Bergtraining nicht Substanz abgebaut hat. An der Weltspitze ist das vielleicht möglich aber ich denke hier gehts um einen Auszug aus dem Tourheftl.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich kenne bis jetzt niemanden naturalen der durch gezieltes Bergtraining nicht Substanz abgebaut hat. An der Weltspitze ist das vielleicht möglich aber ich denke hier gehts um einen Auszug aus dem Tourheftl.

Ich glaube gar nicht, dass man durch Bergtraining mehr Substanz abbaut als durch Training in der Ebene. Warum sollte das so sein? Fahrer, die am Berg stark sein wollen, essen nur viel weniger, weil sie wissen, dass die relative Kraft entscheidend ist und verlieren dadurch Substanz.

 

Ich glaube eher, dass Bergtraining Schnelligkeit und Maximalkraft nimmt (also auch ohne Gewichtsverlust) und durch das Training der hinteren Oberschenkelmuskulatur spezielle "Druck"-Fähigkeiten verloren gehen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich glaube gar nicht, dass man durch Bergtraining mehr Substanz abbaut als durch Training in der Ebene. Warum sollte das so sein? Fahrer, die am Berg stark sein wollen, essen nur viel weniger, weil sie wissen, dass die relative Kraft entscheidend ist und verlieren dadurch Substanz.

 

Ich glaube eher, dass Bergtraining Schnelligkeit und Maximalkraft nimmt (also auch ohne Gewichtsverlust) und durch das Training der hinteren Oberschenkelmuskulatur spezielle "Druck"-Fähigkeiten verloren gehen.

 

Glaub auch nicht, dass man durch Bergtraining Substanz abbaut, aber ganz sicher Muskeln (&Muskelmasse), die man speziell fürs Zeitfahren braucht. Wer auf sein Gewicht schaut, der trainiert lieber keine Muskeln, die er nicht braucht ...

 

Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass es einen Unterschied macht ob man im Flachen oder am Berg die Leistung erbringt. Wenn man's trainiert, dann sind die Leistungswerte hier wie da sehr ähnlich (Vorausgesetzt man macht sich am Zeitfahrer durch eine aggressive Position nicht alles zunichte). Ist zumindest bei mir so. Dazu kommt, dass es vollkommen egal ist unter welchen Bedingungen man Herz&Kreislauf trainiert. Ich trainiere z.B. im Winter fast nur auf der Rolle Intervalle und da ist mir die Kadenz, Sitzposition etc. total egal - Hauptsache bequem. In der speziellen Vorbereitung dann die jeweilige Position (Berg vs. EZF) trainieren und es geht dort wie da gleich "gut".

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hallo

es ist ein anderes Tretmuster ob man im flachen oder am Berg fährt. Der Bergfahrer tretet von hinten nach vorn, von der 11 Uhr Posizion weg bis 5 Uhr, der Flachfahrer beginnt erst bei der 1 Uhr Posizion seinen Druck aufzubauen. Ich bin Bergfahrer, hab vor drei Jahren bei Fritz Burgstaller eine Sitzposizionfiting gemacht und meine Rotor O-Rings auch auf meinem Trit einstellen lassen. Ich hab meine beste Leistung bei der zweier Einstellung. Triatleten (Drücker) fahren mit 4 und 5 Einstellung am besten weil die mehr im Flachen fahren.

Ein Beispiel: ein Toni Martin hat bei seiner Schwelle die gleiche Leistung pro kg Körpergewicht wie ein Nibali,Contador oder Froom, kann aber am Berg mit ihnen nicht mitfahren. In den Flachen Zeitfahren aber ist Martin immer der stärkere. Es hängt auch ein bischen von der Maximalen Wattzahl ab wie stark man im Flachen ist und am Berg vom Körpergewicht.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Die Schwerkraft wirkt aber viel stärker als der Luftwiderstand

 

Was ist schwerer, 1kg Steine oder 1kg Federn? :zwinker: Bis auf den Satz unterschreib ich deinen Post :)

 

Dass ich es richtig verstehe: Durch die Trägheit (Geschwindigkeit) kann mans sich in der Ebene erlauben, mal kurz keine Kraft aufs Pedal zu bringen. Quasi wie ein Motor, der durch die Schwungmasse über die Totpunkte der Kolben hinweg kommt. Vor allem bei hoher Frequenz sind die 'Totpunkte' zu vernachlässigen. Dafür braucht man beim Drücken kurz extrem viel Kraft --> siehe EZF-Oberschenkel.

 

Durch die geringe Geschwindigkeit (Trägheit sehr klein) am Berg musst du einzig durch Muskelkraft die Mühle am laufen halten und folglich gleichmäßiger treten, sprich ordentlich runder Tritt mit Zug und Druck --> Könnte das heißen, dass EZF-Spezialisten mit schwereren Laufrädern besser über die Berge kommen, da das Laufradgewicht ihnen Trägheit gibt und es somit erlaubt, eher den EZF-Rythmus zu treten? Zumindest wenns nicht extrem steil ist? :jump:

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Off Topic

Ein Beispiel: ein Toni Martin hat bei seiner Schwelle die gleiche Leistung pro kg Körpergewicht wie ein Nibali,Contador oder Froom, kann aber am Berg mit ihnen nicht mitfahren. In den Flachen Zeitfahren aber ist Martin immer der stärkere. Es hängt auch ein bischen von der Maximalen Wattzahl ab wie stark man im Flachen ist und am Berg vom Körpergewicht.

Hätte Martin die gleiche Watt/kg-Leistung wie die Genannten, wäre er am Berg sogar überlegen, weil bei ihm das Gewicht, das er mitschleppen muss (6,8kg Rad, Kleidung, etc...) einen geringeren Prozentsatz des Systemgewichts ausmacht.

 

Im Flachen liegt derjenige vorne, der das beste Verhältnis aus Aerodynamik und Wattleistung aufweist und das ist nicht unbedingt derjenige, mit der höheren Wattzahl, wie die Stundenbestleistungen von Rominger oder Boardman (beide unter 70kg) beweisen, obwohl sie deutlich weniger Watt getreten haben als etwa Indurain.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

ja hast recht. die entgegenwirkende kraft ist zwar ähnlich, aber die kinetische energie ist beim (schnellen) zeitfahren wesentlich höher - deshalb ist da der runde tritt nicht so wichtig wie am berg...

 

Was ist schwerer, 1kg Steine oder 1kg Federn? :zwinker:

 

Meine Formulierung war vielleicht unglücklich, aber dass bergauf größere Widerstände überwunden werden müssen, als in der Ebene, liegt wohl auf der Hand, zumal ja der Luftwiderstand bergauf ebenso hinzu kommt. Selbst bei gleicher Geschwindigkeit, kommt man am Berg also viel schneller zum Stillstand, sobald man die Tretbewegung einstellt, bzw. der Triit "unrund" wird.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Meine Formulierung war vielleicht unglücklich, aber dass bergauf größere Widerstände überwunden werden müssen, als in der Ebene, liegt wohl auf der Hand, zumal ja der Luftwiderstand bergauf ebenso hinzu kommt. Selbst bei gleicher Geschwindigkeit, kommt man am Berg also viel schneller zum Stillstand, sobald man die Tretbewegung einstellt, bzw. der Triit "unrund" wird.

 

diese formulierung ist aber schon wieder unglücklich ;)

 

 

dass auf dem berg grössere widerstände zu überwinden sind, liegt eben nicht auf der hand, sondern die kräfte die dem vortrieb (=kraft die du aufs pedal bringst) entgegenwirken sind da und dort gleich...

am berg kannst du aufgrund der geringen geschwindigkeit den luftwiderstand beinahe vernachlässigen, dafür wirkt sich die überwindung der schwerkraft massiv aus. (theoretische maximale kraft gibts bei senkrecht - )

im flachen ist die mit abstand grösste komponente der luftwiderstand, und dieser steigt mit dem quadrat der geschwindigkeit an - (doppelte geschwindigkeit heisst 4facher luftwiderstand - einen maximalwert gibt es da eigentlich nicht)

 

das zünglein an der waage ist die (gespeicherte) kinetische energie, die entgegen einer verlangsamung wirkt d.h. fährst du schnell - hast du viel kin. energie in dir; fährst du langsames schritttempo - ist die kin. energie fast null.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Die Schwerkraft holt dich bergauf wieder auf den tiefsten Ausgangspunkt zurück (wenn man sich ein Schienenfahrzeug ohne Bremsen vorstellt) sobald du keinen Druck aufs Pedal bringst, der Luftwiderstand in der Ebene lässt dich lediglich an der Stelle verharren, sobald du die Tretbewegung einstellst.

 

Wie man das physikalisch richtig beschreibt, weiß ich nicht, die kinetische Energie des Fahrers scheint mir aber nur ein Teil der Erklärung zu sein.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Nicht ganz ;)

 

Rein physikalisch handelt es sich nur um Kräfte, die entgegen der Vorwärtsbewegung wirken. Dabei ist es ziemlich gleich, ob es zu einer Rückwärtsbewegung kommen würde oder nicht. Eine Kraft kann man sich übrigens wie einen Vektor in eine bestimmte Richtung aufzeichnen.

Sprich: Gravitationskraft G (=Masse x Erdbeschleunigung) wirkt immer senkrecht nach unten. Je steiler es ist, desto schneller ist (bei gleicher Fahrgeschwindigkeit) die vertikale Geschwindigkeit (nach oben). Im Flachen ist diese Gegenkraft der Widerstand R der Luft, der - wie schon erwähnt - mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt.

Der von revilO erwähnte Unterschied zwischen Schwerkraft und Luftwiderstand ist: Schwerkraft ist immer gleich, der Luftwiderstand hängt von der Geschwindigkeit ab (Extremfall: Geschw. = 0, dann Luftwiderstand =0)

 

Soweit so gut - jetzt kommt, wie von AFX beschrieben, als neue Komponente die Trägheitskraft (=Masse x Beschleunigung) dazu, welche dir in der Ebene hilft, kurzzeitig die Geschwindigkeit zu halten. Und diese macht den Unterschied, warum der Tretrythmus Berg - Ebene anders ist.

 

Aber die pauschale Aussage, dass bergauf mehr Widerstand da ist, stimmt leider nicht.

Bearbeitet von Rubicon
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Finde ich gut erklärt!

Wer die Trägheitskraft sehen will, braucht bloss ein ausgebautes Vorderrad zu drehen und mit einer Hand am Schnellspanner festhalten.

Je schneller es sich dreht desto stabiler seine Lage. Das macht in der Ebene, den unrunden Tritt schneller als den runden Tritt (der zum Teil eh Legende ist, aber sagen wir der ökonomische Tritt). Daher die unterschiedlichen Muskelgruppen und "stärken u. schwächen".

 

Jetzt müsste man nur noch eine Theorie finden, warum Spitzen Fahrer dennoch in beiden Disziplinen schnell sein können.:o

Haben sie das Optimum aus W/kg (bei steilen Anstiegen) und W/Aerodynamik (beim Zeitfahren) gefunden?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Dein Kommentar

Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Nur 75 Emojis sind erlaubt.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Editor leeren

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

 Teilen

×
×
  • Neu erstellen...