Vergleich "alter" Eingelenker zu neuen Fullys

Hallo

Ich fahre momentan ein älteres Bergwerk Fully

(dieser Rahmen http://www.yatego.com/nubuk-bikes/p,492b14a704d13,492ace48617235_4,bergwerk-gemini-rahmen-ml--49cm-

mit DT Swiss HVR und einer Rock Shocks Psylo )

Kann mir jemand mit Erfahrungsberichten weiterhelfen, inwieweit die aktuellen Modelle "besser" (besonders bez. Ansprechverhalten usw.sind)

Oder anders gefragt merke ich einen Quantensprung im Vergleich zu den neueren Modellen (wie z.B Simplon Stomp, Speci Stumpjumper, SC Blur) der mir ein gewaltiges Lächeln ins Gesicht zaubert:D)

Oder ist der Unterschied eh nicht so groß und ich suche nur eine Ausrede um mir ein neues zu kaufenb :love::love:

Ich hab letztes Jahr meinen 2001er Stumpi gegen nen aktuellen ausgewechselt und schon dabei einen Quantensprung bemerkt

(und das warn Räder der selben Preisklasse)

Check Dir eins davon und mach eine Testrunde

Bevor ich bei meiner besser Hälfte zu argumentieren anfange warum ich schon wieder ein neues Rad brauche ()

Glaubt ihr das sich die Kinematik der Rahmen so stark verbessert hat oder sind es die Dämperelemente die einem die starke Verbesserung glauben lassen

@yellow

kannst du kurz schreiben was im Vergleich zum alten Stumpi anders ist

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Glaubt ihr das sich die Kinematik der Rahmen so stark verbessert hat oder sind es die Dämperelemente die einem die starke Verbesserung glauben lassen

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ich glaube, daß sich die Kinematik sehr verbessert hat:

- mein früheres Storck Adrenalin (abgestützter Eingelenker) hat auf allen drei Kettenblättern merkbar (zwar schwach aber doch) gewippt und das bei 10cm Federweg

- mein jetztiges M1 (virtueller Drehpunkt, VPP oder wie immer man das auch nennen mag) bring ich mit seinen 14cm Federweg höchstens am größten Kettenblatt zum wippen und an der Dämpfung liegt das kaum, da die Druckstufendämpfung bei beiden nur sehr schwach war

Was ich mir noch einbilde, da bin ich mir aber nicht sicher, ist, daß beim M1 die Bremse weniger/keinen Einfluß auf die Federung hat (im Gegensatz zum Adrenalin bei dem das Hinterrad zum peppeln :bounce: angefangen hat)

Glaubt ihr das sich die Kinematik der Rahmen so stark verbessert hat oder sind es die Dämperelemente die einem die starke Verbesserung glauben lassen

Hi.

Das hab ich mich auch gefragt.

Dein HVR Dämpfer dürfte ja auch noch nicht so alt sein?

Wie auch immer, wenn man sie die Kinematik bzw. die Dämpferanlenkungen so ansieht, dann sieht man: Alles schon einmal da gewesen. Das Rad, sprich die Dämpferanlenkung, wird immer wieder neu erfunden. Z.B. hat Scott auch wieder einen Eingelenker herausgebracht; also so tot kann diese Technologie ja auch wieder nicht sein .

Trotz allem erscheint es wie "alter Wein in neue Schläuche gießen". Klar mit der entsprechenden Dämpfertechnologie wird alles noch besser(er).

Andererseits soll es mit dem VVP das "Wundermittel" geben.

Wie aber Tests (Fahrer, Fachzeitschriften, Messungen) ergeben haben, hat es genau so seine Vor- und Nachteile.

Dem einen taugts, dem anderen nicht.

Ich glaub, der größte Unterschied ist von Stahl- zur Luftfederung und V-Brakes zu Scheibenbremsen.

Wobei, wenn du dir die heutige Dämpfertechnologie ansiehst, dann wirst du teilweise erschlagen von den Einstellmöglichkeiten.

Dafür kannst du dein Fahrwerk optimal auf dich bzw. auf geänderte Fahrbedingungen (Stichwort: Wienerwald vs. Alpencross vs. Bikepark vs. Rennen) abstimmen. Fast wie in der Motorsport Klasse.

Ab wann zahlt es sich aus?

1) wenn du viel fährst

2) wenn du wenig fährst, aber dir mal was neues gönnen willst bzw. wenn du schon mal fährst, dann was ordentliches

Ansonsten, schau mal in die Bikeboard Börse (ich glaub da verkauft jemand gerade sein Cannondale rize 4 günstig ), da gibt es immer wieder ganz gute Angebote.

Aber schau, daß die Teile nicht all zu alt sind, gerade beim MTB ist der Verschleiß doch groß/größer als z.B. beim Rennrad.

hth mfg wo-ufp1

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Andererseits soll es mit dem VVP das "Wundermittel" geben.

Wie aber Tests (Fahrer, Fachzeitschriften, Messungen) ergeben haben, hat es genau so seine Vor- und Nachteile.

Dem einen taugts, dem anderen nicht.

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VirtualPivotPoint meinst, oder?

Schade, daß es die perfekte Kinematik (immer noch) nicht gibt, versprochen habens die Hersteller ja schon ein paar Mal , interessant auch, daß man da im Zusammenhang mit Getrieben (HS, Rohloff) nicht mehr viel davon hört in letzter Zeit.

ich glaube aber inzwischen eigentlich schon, daß Viergelenker und VPP-hinterbauten mehr Potential haben, aber gleichzeitig kann da natürlich auch mehr "verhaut" sein, als bei einem Eingelenker (bei dem scheinen sich die Hersteller inzwischen wenigstens einig, wo ungefähr das Hauptlager hingehört)

guter link

vpp ist nicht gleich vpp

VirtualPivotPoint meinst, oder?

Natürlich.

Sehr gut aufgepaßt, setzen

Schade, daß es die perfekte Kinematik (immer noch) nicht gibt, versprochen habens die Hersteller ja schon ein paar Mal , interessant auch, daß man da im Zusammenhang mit Getrieben (HS, Rohloff) nicht mehr viel davon hört in letzter Zeit.

Naja, zumindestens von Getrieben hört man schon viel, z.B. Hammerschmid (SRAM), G-Boxx (Suntour&Nicolai)

ich glaube aber inzwischen eigentlich schon, daß Viergelenker und VPP-hinterbauten mehr Potential haben, aber gleichzeitig kann da natürlich auch mehr "verhaut" sein, als bei einem Eingelenker (bei dem scheinen sich die Hersteller inzwischen wenigstens einig, wo ungefähr das Hauptlager hingehört)

Bezüglich "Technologien" Horst Link Viergelenker

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Naja, zumindestens von Getrieben hört man schon viel, z.B. Hammerschmid (SRAM), G-Boxx (Suntour&Nicolai)

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von Getrieben schon ja (da gabs/gibts ja auch ein o. zwei Getriebekurbeln, die man mit dem Fuß schaltet die eine hieß wie die blauen kleinen Zeichentrickfiguren, aber die andere ??? und Rohloff gibts ja auch noch)

aber egal ob VPP, 4Gelenker mit Horstlink oder Eingelenker, alle aktuellen Rahmen scheinen doch was Antriebseinflüsse angeht ein Kompromiß zu sein, wenn man aber nur mehr ein Kettenblatt hat sollte das doch einfacher/besser zu lösen sein.

Nur scheint mir außer bei den FR und DHlern versucht es erst gar keiner, vllt wegen dem Gewicht der Getriebe oder die Vorteile sind marginal

PS: ich verstehe eigentlich nicht warum so strikt zwischen VPP und Horst Link unterschieden wird, eigentlich ist VPP ja nur ein sehr laaaanges Horst-Link

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aber egal ob VPP, 4Gelenker mit Horstlink oder Eingelenker, alle aktuellen Rahmen scheinen doch was Antriebseinflüsse angeht ein Kompromiß zu sein, wenn man aber nur mehr ein Kettenblatt hat sollte das doch einfacher/besser zu lösen sein.

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PS: ich verstehe eigentlich nicht warum so strikt zwischen VPP und Horst Link unterschieden wird, eigentlich ist VPP ja nur ein sehr laaaanges Horst-Link

wie kommt auf sowas?? grad heut´ zutage hast auf fast allen kettenblättern einen neutralen (wenigwippenden) antrieb

abgestützer eingelenker ist eigentlich sehr ähnlich zum horst link,

das wahre vpp mit 2 gegenlenkenden umlenkwippen(santa cruz, intense, ...) ist komplett was anderes!

gibt schon diverse threads dazu, such mal ...

wenigwippend ist nicht nicht-wippend und du schreibst ja selber auf "fast allen Kettenblättern"

also mir ist bis jetzt noch kein Rad untergekommen, bei dem nicht zumindest auf einem der 3 Kettenblätter irgendwelche Einflüsse spürbar gewesen wären (und das würde ich dann als Kompromiß bezeichnen)

werde noch nach Threads zu dem Thema suchen, aber was ich meine ist, daß sowhol bei vpp als auch bei horstlink hinterbauten im Gegensatz zum Eingelenker 2 Lager/Gelenke zwischen Tretlager und Hinterradachse sind

daß sie sich bezüglich einfederkurven und verhalten stark unterscheiden mag sein, aber das tun uU 2 verschiedene 4Gelenker auch (z.B. das alte Giant NRS oder wie das hieß im Vgl. mit vielen anderen 4Gelenkern)

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Kann mir jemand mit Erfahrungsberichten weiterhelfen, inwieweit die aktuellen Modelle "besser" (besonders bez. Ansprechverhalten usw.sind)

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gerade beim Ansprechverhalten hat es gegenüber guten 1Gelenker meines Wissens keine Verbesserung gegeben (das war ja zumindest früher eher eine Schwäche von 4Gelenkern)

werde noch nach Threads zu dem Thema suchen

Es gab (gibt?) einen hochinteressanten, weiß aber nicht wie er heist (Kinematik?).

Auf jeden Fall war der Phil (phil s.?) involviert

hth mfg wo-ufp1

http://nyx.at/bikeboard/Board/Wozu-4Gelenker-th27050

dankeschön

hab gerade in einem anderen Thread gelesen, daß man mit diesem Thema die Büchse der Pandora öffnet:rofl: , entschuldigung dafür:wink:

edit: jetzt bin ich wohl eine Zeit lang beschäftigt

diese vor ungefähr 4 Jahren gepostete Zusammenfassung, geschrieben von mankra habe ich jetzt gefunden:

http://nyx.at/bikeboard/Board/showpost.php?p=493675&postcount=2

halte ich für sehr gut und hilfreich und obendrein gibt mir folgender Teil auch noch ein bißchen recht was die "Ähnlichkeit" von VPP und Viergelenker angeht:

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VPP: Virtuell Pivot Point

Genaugenommen ist auch jeder 4 Gelenker ein VPP. Aber als VPP werden Rahmen mit einer S-Förmigen REK bezeichnet:

Bei einem bestimmtem Sag ist die KS am kürzesten. Sowohl nach unten, als nach oben wird die KS länger. somit wird der Kettenzug ausgenutzt, um das Bike in einem bestimmten Sag zu stabilisieren und wippen zu unterbinden.

War vor einigen Jahren Antriebsneutralität ein sehr wichtiges "Qualitätsmerkmal" bei diversen Testberichten, ist derzeit VPP gerade "In", die bauartbedingt nicht Antriebsneutral sind, oder es wollen.

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denn genau das Gleiche "stabilisieren mit dem Kettenzug" sollte das Giant NRS doch auch erreichen:

http://www.veloboerse.info/athumb_uc_647_w420_GIANT_NRS_Rahmen.jpg

nur eben nicht wie oben "in einem bestimmten Sag" sondern in der komplett ausgefederten Position (obwohl 0 Sag ist auch ein bestimmter Sag:D).

PS: aber mit dem Wozu 4Gelenker Thread bin ich noch lange nicht durch...

Zwei kurze Statements:

1. Das Genius wie von dir getestet dürfte in der Größe nicht zu deinen Proportionen passen. Versuch mal ein Rad mit anderen Geometriedaten. Es kommt auf die Schrittlänge und die Sitzrohrhöhe nämlich genauso an. Andere Hinterbauten jedenfalls können dir sicher noch weitere Erfahrungen bescheren - erst kürzlich hat ein Freund von mir nicht geglaubt, wie stark der Vortrieb eines fast 15kg schweren Enduros sein kann im Vergleich zu einem 120mm-Trailbike BJ 2005. Also je nach Hinterbausystem und verwendetem Dämpfer gibt es gewaltige Fortschritte - sie sind nur möglicherweise nicht für jeden spürbar.

2. Die Talas war nicht in Ordnung. Möglich zwar, daß sie je nach Einstellung einsackt, aber daß sie unten bleibt, darf nicht sein. Kann aber natürlich auch heißen, daß du einfach noch an der Einstellung rumtum müßtest.

Kann mir jemand mit Erfahrungsberichten weiterhelfen, inwieweit die aktuellen Modelle "besser" (besonders bez. Ansprechverhalten usw.sind)

weil hier primär über Federung gesprochen wurde:

entscheidend ist imho, dass sich die Geometrien bedeutsam weiterentwickelt haben. Und das hat erst ermöglicht, dass wir heute 150mm Bikes fahren, die sich erst bergab als Raketen entpuppen, während sie sich bergauf ähnlich leichtfüßig anfühlen wie das alte 110mm Radl. Und man kann jetzt daherkommen und behaupten, dass Federweg nicht entscheidend ist und sich das ein oder andere Radl nach viel mehr anfühlt - bullshit, man spürt jeden Zentimeter und es fühlt sich auch kein Radl nach mehr an, es gibt nur umgekehrt solche, die wegen ungünstiger Kennlinien, etc. sich nach weniger anfühlen (außer vielleicht sehr progressive Sinnlosteile mit zuviel Sag, die sich im ersten Moment nach so einer wunderbaren Sänfte mit mehr Federweg anfühlen - aber man im DH oder auch durchs Wippen feststellen muss, dass das Ganze ein ziemlicher Scheiß ist.)

Ganz konkret zur Entwicklung der Geo:

- früher waren die meisten Bikes XC-Racebikes nachempfunden: gestreckte Sitzposition, nervös-steile Lenkwinkel, zudem durchaus nicht selten auch einfach "Fehler" wie zu hohe Tretlager, etc.; hinzu kommen auch noch die schmalen Lenker

- durch kürzere Steuerrohre und/oder integrierte Steuerlager bleibt der Lenker trotz viel größerer Einbaulänge der Gabeln auf selber Höhe.

- viele Oberrohre sind nun niedriger angesetzt, was mehr bewegungsfreiheit am Fahrrad ermöglicht, oft gibts auch mehr Verstellbereich der Sattelstütze, wenn man sie für eine heftige Abfahrt versenken will

- etc.

Und die meisten Bikes wiegen heute einfach weniger als damals oder zumindest trotz mehr Federweg nicht mehr.

Warum dein Genius so absurd viel mehr gewogen hat und warum du mit den Federelementen nicht zurecht gekommen bist, kann ich dir leider nicht beantworten.

Jedenfalls hat sich sehr viel getan - natürlich auch bei den Komponenten.

Es gab (gibt?) einen hochinteressanten, weiß aber nicht wie er heist (Kinematik?).

Auf jeden Fall war der Phil (phil s.?) involviert

 

hth mfg wo-ufp1

Ich habe mich damit abgefunden, dass genau wie bei diesem Thema praktisch überall reichlich Schmarrn verzapft wird, speziell von den Werbefuzzis. Ich denke, dass es lange Messreihen braucht, um objektive Unterschiede zwischen den Hinterbau-Systemen herauszufiltern.

Das "etwas spüren wollen" ist zutiefst menschlich, deswegen braucht´s in der Medizin die Placebo kontrollierten Doppelblindstudien. Das heißt, zwei Patientengruppen bekommen identisch aussehende Tabletten, die eine mit, die andere ohne Wirkstoff (Placebos eben). Doppelblind heißen sie, weil weder Arzt noch Patient wissen, ob er Wirkstoff oder Placebo verabreicht/bekommt. Selbst das Wissen des Arztes, was er anwendet, kann nämlich schon das Resultat beeinflussen. Naja und die Zuordnung der Patienten in die beiden Gruppen muss natürlich auch streng zufällig erfolgen, also erledigt das der Computer.

In diesem Zusammenhang ist auch interessant, dass rote Placebos nachweislich besser wirken als weiße!

Ich habe immer noch Spaß mit meinem Scott Strike aus 2001, Eingelenker mit hohem Drehpunkt. Kleines Blatt wippt nicht, schlägt aber etwas zurück, was absolut nicht stört. Die anderen arbeiten so, dass ich tadellos damit leben kann. Aufgebaut ist es in Richtung All Mountain mit einer AM 1 SL vorne ("Herrje, 160 Federweg, mit dem Lenkwinkel wird das Bike doch unfahrbar!", höre ich jetzt und sag´ dazu nur: "Doppelblind!"), Steckachse, breiten Felgen mit ebensolchen Reifen und einer 210er Scheibe, fahrbereit in Größe L mit durchwegs soliden Komponenten knapp 14 Kilo. Hinten wäre etwas mehr als die 10 cm Federweg nett, deswegen habe ich mir irgendwann ein RM Switch gekauft, einen Mehrgelenker mit eher niedrigem Drehpunkt. Da reicht ein recht simples Plattform-Federbein um das Wippen für mich absolut unproblematisch zu machen. Bei Rocky Mountain muss man sich ja schon freuen, wenn einem nicht der Rahmen zerbröselt, also bin ich zufrieden, dass das Gerät jetzt schon einige Jahre alles mitmacht und immer noch weit mehr kann als ich.

Das liegt vielleicht auch daran, dass ich mich auf die 50 zubewege und schon Spaß habe, wenn ich Leute aus meiner Altersgruppe verblase, selbst wenn sie das neueste VPP-Gerät unterm Hintern haben. Gegen einen fitten 25er nützert mir auch die perfekte Hinterbau-Geometrie nix!

Es ist ja schon angeschnitten worden:

Viel zwingend Vernünftiges wird man gegen einen Eingelenker nicht sagen können. Man kann aber zweifellos auch mit mehreren Drehpunkten gute Rahmen bauen.

Wesentlich erscheint mir die Kontinuität in der Entwicklung eines Herstellers. Wenn alle zwei, drei Jahre völlig neue Konstruktionen auftauchen, die jedesmal das Nonplusultra sein sollen, verlieren die Werbesprüche vollends ihre Glaubwürdigkeit. Bleibt das System über Jahre im Kern dasselbe, wird kontinuierlich verbessert und nirgendwo tauchen Meldungen über kleine oder größere Katastrophen auf, empfinde ich das als sehr positiv.

Kauft´s euch, was euch taugt. Ich denke, aber dass das Konstruktionsprinzip des Hinterbaus alleine für die Kaufentscheidung weitgehend bedeutungslos ist. Mit jedem System kann man Gutes oder auch Mist bauen. Für mich persönlich bedeutet Gleiches einfacher zu erreichen den besseren Weg, und da hat dann der Eingelenker die besseren Karten.

LG, Phil

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Selbst das Wissen des Arztes, was er anwendet, kann nämlich schon das Resultat beeinflussen.

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Weil der Arzt seinen Patienten das von ihm erwartete Ergebnis unabsichtlich und unbewußt suggeriert?

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In diesem Zusammenhang ist auch interessant, dass rote Placebos nachweislich besser wirken als weiße!

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vielleicht ist ja der verwendete rote Farbstoff das Wundermittel:D, oder es würde die Wirksamkeit von Medikamenten verbessern, wenn Pfizer & Co. die Farbtöne ihrer Pillen optimieren würden.

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Wesentlich erscheint mir die Kontinuität in der Entwicklung eines Herstellers. Wenn alle zwei, drei Jahre völlig neue Konstruktionen auftauchen, die jedesmal das Nonplusultra sein sollen, verlieren die Werbesprüche vollends ihre Glaubwürdigkeit. Bleibt das System über Jahre im Kern dasselbe, wird kontinuierlich verbessert und nirgendwo tauchen Meldungen über kleine oder größere Katastrophen auf, empfinde ich das als sehr positiv.

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Ganz genau das habe ich mir auch schon oft gedacht, aber es ist gar nicht so einfach Hersteller zu finden, die bei bewährten Produkten und Techniken bleiben und die einfach perfektionieren.

Zumindest ist es mir schon ein paar Mal so gegangen (z.B. bei Gabel, Rahmen, Fotoapparat, Scanner,...), daß ich mir gedacht habe das Nachfolgemodell von dem und dem Ding werd ich mir holen und dann kommt der Hersteller plötzlich mit etwas ganz Neuem, das mir aber gar nicht mehr gefällt.

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Wesentlich erscheint mir die Kontinuität in der Entwicklung eines Herstellers. Wenn alle zwei, drei Jahre völlig neue Konstruktionen auftauchen, die jedesmal das Nonplusultra sein sollen, verlieren die Werbesprüche vollends ihre Glaubwürdigkeit. Bleibt das System über Jahre im Kern dasselbe, wird kontinuierlich verbessert und nirgendwo tauchen Meldungen über kleine oder größere Katastrophen auf, empfinde ich das als sehr positiv. ...

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des liegt aber klar auf der hand, wieso und warum !!

bikehersteller wollen in möglichst kurzen abständen viele bikes verkaufen ...

ist ja in der autoindustrie ned anders ...

obs dann wirklich das nonplusultra ist zeigt ja zb.: RM mit dem new slayer

wo man erst nach jahren auf gewisse fehler draufgekommen ist ... und rein zufäälig nach einem jahr das slayer sxc rauskam ...

das phänomenale an neuen hinterbauten ist die bergaufperformance

und das gewicht des gesamtkonzepts(mtb selbst)

wie eh schon fsa sehr richtig schreibt ...

wie schon in post #16 erwähnt, sollte

der thread - Wozu 4-Gelenker? "alles" erklären ...

zu beobachten is hald schon, dass die modernen fullys fast alles 4-oder mehr-gelenker sind

obs wirklich notwendig ist ... seih dahin gestellt

Weil der Arzt seinen Patienten das von ihm erwartete Ergebnis unabsichtlich und unbewußt suggeriert?

Genau. "Droge Arzt" nennt man das. Wird aber längst nicht nur unabsichtlich und unbewußt eingesetzt.

Ganz genau das habe ich mir auch schon oft gedacht, aber es ist gar nicht so einfach Hersteller zu finden, die bei bewährten Produkten und Techniken bleiben und die einfach perfektionieren.

Zumindest ist es mir schon ein paar Mal so gegangen (z.B. bei Gabel, Rahmen, Fotoapparat, Scanner,...), daß ich mir gedacht habe das Nachfolgemodell von dem und dem Ding werd ich mir holen und dann kommt der Hersteller plötzlich mit etwas ganz Neuem, das mir aber gar nicht mehr gefällt.

Fujifilm Finepix F31fd und deren Nachfolger? Gebaut wird, was die Kunden verlangen. Und die verlangen viel Blödsinn, wenn er ihnen lange genug eingeredet wird.

LG, Phil

Eine Fuji war es, ja, aber nicht die F31fd das fd hat es da noch lange nicht gegeben.

Muß erst suchen/schauen wie sie geheißen hat...

EDIT: gefunden, es war die Fuji S20 Pro, die hat sogar noch einen FireWire-Anschluß gehabt und ich glaub die hat einen schön großen Objektkontrast abbilden können