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Dämpfereinstellung


Gast igen09
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Hallo,

 

wir arbeiten am Institut für Entrepreneurship und Innovation an der Wirtschaftsuniversität-Wien (http://www.wu-wien.ac.at/entrep) zusammen mit einem Technologiepartner an der Erforschung von neuen Anwendungsbereichen von einer aufkommenden Technologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetorheologische_Fl%C3%BCssigkeit).

 

Wir wollen wissen, ob man diese MRF-Technologie auch im Bereich Fahrradfahren einsetzen könnte:

 

-Gibt es vor allem in Gebieten mit abwechselnder Bodenbeschaffenheit Probleme mit der Dämpfung und glaubt ihr dass das mit einer adaptiven Dämpfung behoben werden könnte?

Oder würde es reichen wenn man die Dämpfung regulieren könnte, je nachdem ob man heute Asphalt, morgen Kies, übermorgen Waldgebiet (weicher/härter) fährt.

 

-an welchen Hersteller von Fahrraddämpfungen könnten wir uns wenden?

 

-wüsstet ihr sonst noch außer-bike-bereich wo man MRF (Vorteil: adaptive Dämpfer, stufenloses Getriebe, Geräuschlosigkeit, Reaktionsschnell) anwenden könnte?

 

Vielen Dank für eure Mithilfe,

 

Liebe Grüße

 

Studenten der WU-Wien

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Das auf Wikipedia liest sich mal ziemlich spannend. Ich bin da nicht vom Fach, aber von der Radfahrtechnik versteh ich was.

 

Mountainbiken ist jedenfalls puncto Federung eine sehr heterogene Sportart. Angefangen von Asphalt (Straße, Radweg) über Schotterwege bis hin zu Waldpfaden mit Wurzeln, Felsen und dgl. müssen unsere Federelemente eigentlich alles abdecken.

 

Erfahrungsgemäß ist es so, dass man, abhängig davon, was man gerade macht, sowohl mit der Dämpfung (in unserem Jargon = Ausfedergeschwindigkeit, Zugstufe) als auch mit der Kompression (Einfedergeschwindigkeit = Druckstufe) arbeitet.

 

Unter dem BEgriff Pedalplattform finden sich hier mannigfaltige Funktionen (SPV bei Manitou -> http://www.hbsuspension.com, ProPedal bei Fox -> http://www.foxracingshox.com, poploc bei Rockshox -> http://www.sram.com, AlbertPlus bei Magura -> http://www.magura.com), die uns Bikern das Leben einfacher machen sollen.

 

Im Wesentlichen handelt es sich bei all diesen Systemen um Blockierungen oder Limitierungen der Dämpfung (= Ausfedergeschwindigkeit).

 

Es hab auch schon den Versuch, mit mechanischen Blockierungen (Trailtune, SPV) Federelemente adaptiv zu sperren, allerdings war der Pferdefuß dieser Systeme immer, dass es aufgrund der mechanischen Lösungen (Federn, Kugeln, ...) ein Losbrechmoment gab, das sich unerfreulich auf die Funktion der Federelemente ausgewirkt hat.

 

Ich hoffe, hier halbwegs den Ist-Stand wiedergegeben zu haben, und bin für Korrekturen und Ergänzungen nat. dankbar.

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Was verstehst du unter adaptiver daempfung, etwas das sich selbst einstellt je nach untergrund, oder etwas das man (der fahrer) verstellen muss/kann waerhend der fahrt?

 

so wie ich das sehe wird das schon verbaut mit zb diversen Antiwippunterdrueckungskram (veraenderung der druck- und oder -zugstufe usw, ProPedal bei Fox zb oder Brain System) und auch remote bedienungen zum verstellen der druckstufe (Rock Shox Motion, Mission control, Marzocchis TST zb) bzw auch sogar geschwindigkeitsabhaengige Ventile/Shims in den Daempfunselementen (Siehe Marzocchi HSCV System bei den Z1 zb) die je nach Einfedergeschwindigkeit und damit Bodenuntergrund arbeiten...

 

Federelemente hersteller waeren zb:

Marzocchi

Fox

Rock Shox

Manitou

Magura

...

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Was ich beinahe vergessen hätte:

 

Wenn man mit Fahrrad-Federelementen experimentieren will, darf man Bionicon nicht vergessen. http://www.bionicon.com

 

Das ist momentan der einzige Anbieter, der mir einfällt, bei dem man viell. was puncto Projekt erreichen könnte. Die "großen" Hersteller wie Fox, Rockshox oder Manitou halte ich da mal aufs erste Hinschauen für weniger geeignet (bzw. seids unter Umständen eure Erfindung los, wenns was kann :D)

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Erfahrungsgemäß ist es so, dass man, abhängig davon, was man gerade macht, sowohl mit der Dämpfung (in unserem Jargon = Ausfedergeschwindigkeit, Zugstufe) als auch mit der Kompression (Einfedergeschwindigkeit = Druckstufe) arbeitet.

 

Im Wesentlichen handelt es sich bei all diesen Systemen um Blockierungen oder Limitierungen der Dämpfung (= Ausfedergeschwindigkeit).

 

Kann es sein dass du da ein bisserl was durcheinander bringst? ;)

 

@igen09

 

Je nach Dämfermodell lassen sich heute Zug und Druckstufe teilweise sogar mehrfach unabhängig von einander verstellen. (Federweg abhängig bzw. high-, lowspeed)

Wenn man die Viskosität ändert beeinflusse ich aber sowohl Zug als auch Druckstufe. Man müsste also bei jedem Lastwechsel die Viskosität ändern. Wird die Regelung da nicht zu aufwändig bzw. das System zu groß und zu schwer für eine Federgabel bzw. für einen Dämpfer?

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Was verstehst du unter adaptiver daempfung, etwas das sich selbst einstellt je nach untergrund, oder etwas das man (der fahrer) verstellen muss/kann waerhend der fahrt?

 

unter adaptiv versteht sich, dass der dämpfer entweder elektromagnetisch und mithilfe eines sensors stufenlos verstellbar und automatisch auf vibrationen reagieren kann. Somit könnte (je nach erschütterungsgrad) die dämpfung genau eingestellt werden, aber auch mit normalen magneten der gleiche effekt gegeben ist, man das aber manuell verstellen müsste.

 

@roadrunner82

es geht jetzt im moment eher darum, ob das theoretisch möglich wäre und ob überhaupt ein bedarf im MB oder generellen bike bereich besteht (zB ob es auch für einen Fahrradverleih Sinn machen würde, wenn er die Dämpfung je nach Gast (Gewicht/Vorlieben) einmal beim ausleihen einstellen würde)

auch unser Partnerunternehmen hat uns sehr deutlich gesagt, dass es keine technologischen Limits gibt, die nicht überwunden werden können

 

danke auf alle fälle mal für die guten inputs:toll:

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Kann es sein dass du da ein bisserl was durcheinander bringst? ;)

 

@igen09

 

Je nach Dämfermodell lassen sich heute Zug und Druckstufe teilweise sogar mehrfach unabhängig von einander verstellen. (Federweg abhängig bzw. high-, lowspeed)

Wenn man die Viskosität ändert beeinflusse ich aber sowohl Zug als auch Druckstufe. Man müsste also bei jedem Lastwechsel die Viskosität ändern. Wird die Regelung da nicht zu aufwändig bzw. das System zu groß und zu schwer für eine Federgabel bzw. für einen Dämpfer?

 

Das weiß ich ja alles, aber mir scheint, der Threadersteller is ned so tief in der Materie drin, dass ma über

 

Getrennte Low/High-Speed-Druckstufen und derartige technische Besonderheiten auch noch ins Detail gehen könnte.

 

Is überhaupt für jemanden, der ned aus dem Bereich kommt, mühsam da ein zu steigen, drum wollt i ned gleich mit der vollen Bandbreite auffahren.

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es geht jetzt im moment eher darum, ob das theoretisch möglich wäre und ob überhaupt ein bedarf im MB oder generellen bike bereich besteht (zB ob es auch für einen Fahrradverleih Sinn machen würde, wenn er die Dämpfung je nach Gast (Gewicht/Vorlieben) einmal beim ausleihen einstellen würde)

auch unser Partnerunternehmen hat uns sehr deutlich gesagt, dass es keine technologischen Limits gibt, die nicht überwunden werden können

 

Der MTB-Sektor hat in den letzten Jahren puncto Federungs/Dämpfertechnik große Fortschritte gemacht, und es ist immer Platz für Innovationen. Worum es aber in unserem Bereich speziell geht:

 

Preis

Gewicht

Haltbarkeit

Benutzerfreundlichkeit

Wartungsfreundlichkeit

 

Was garnicht geht, ist, wenn man NUR der Federung wegen einen Akku (den der Sensor wohl brauchen wird) zusätzlich mitschleppen muss bzw. zusätzlich irgendwelche Aggregate oder Anbauteile am Bike untergebracht werden müssen.

 

Das ist eher ein Greuel für jeden Biker.

 

Ebenso, plötzlich irgendwo zum Stehen zu kommen, weil einen die Elektronik im Stich lässt (Thema Backup-/Notprogramm).

 

...aber ansonsten sicher ein technologieträchtigtes Vorhaben.

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Mein Vater hat mir diese Dinge schon vor 1995 erzählt, als wir beim Modellauto (E-Buggy 1:10) über eine verbesserung der Fahrwerkseinstellung philosophiert haben. Von der Größe und dem Gewicht her mach ich mir wenig gedanken, das stellt man sich ultra kompliziert vor, aber da wir nicht mehr auf Commodore 64 arbeiten, sei mal provokant gesagt, wird das wohl ein lösebares Detail sein.

 

Die unterschiedlichen Ein- und Ausfedergeschwindigkeiten halt ich für extrem wichtig, das System sollte also nur in einem bistimmten Einstellbereich adaptiv oder eventuell selbstadaptiv sein (ähnlich Piezoelementen).

 

Dann würde es schon etwas bringen - nur wie ein Freund von mir immer sagt: Irgendwann ist das Fahrrad zwar in allem einstellbar, aber du brauchst Batterien dafür, und da hört sich eigentlich für ihn und auch für mich der Spaß auf.

 

Fortschritt wird eh nicht aufzuhalten sein, und es gibt ja auch bereits - war auch schon in diversen Bike-Zeitschriften, ich glaube ein Merida Fullsuspension-Bike - Prototypen von elektronisch regelbarer Fahrwerksabstimmung.

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Hat nichts mit in die Tiefe gehen zu tun. Sowas würde ich mir nicht anmaßen. Deine Aussagen sind einfach nicht richtig.

 

Ob Bedarf besteht hängt im wesentlichen von den erwarteten Vorteilen und den Nachteilen ab.

 

jetzt hast schon zweimal geschrieben das es nicht richtig ist was Siegfried schrieb... wie waers, wenn du nicht nur motschgern, sondern auch gleichzeitig korrigieren wuerdest in ein paar Saetzen? :toll:

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Adaptive Dämpfungen gabs doch vor einigen Zeiten eh schon, und es hat sich nicht durchgesetzt (ich glaub das waren Noleen-Dämpfer). Damals wurden halt direkt die Ventile verstellt. Ich glaube das Hauptproblem ist dass keiner an seinem Bike eine extra Spannungsquelle mitnehmen will, und ohne dieser gehts nicht.

Von der Sensorik die man am Radl für eine automatische Adaption mitführen müßte ganz zu schweigen.

 

Gerade bei der Überlegung "heute Asphalt/morgen Schotter" sehe ich keinen Sinn Dämpfer mit MRF zu verwenden, Lockouts gibts heute schon, die Verstellung von Dämpferelementen ist in wenigen Sekunden erledigt - benötigt auch nicht viel mehr Aufwand als das Drücken von einem Knopferl, abgesehen davon dass es auch mechanische Lösungen gibt die genau das (automatisch) erfüllen (siehe Plattform).

 

Just my 2 cents...

 

Edit: Link zum Noleen-Dämpfer:

http://www.neebu.net/~khuon/cycling/bikes/K2/1999-OzM/smartshock.html

 

Die einzigen Vorteile die ich erkennen kann sind Wartungsfreiheit und Verstellbereich...

 

LG,

Georg

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Erstmal Danke für die vielen konstruktiven Beitrage!

 

eine Anmerkung hier vielleicht nach im Vorhinein: das ganze ist nicht unsere Erfindung, uns geht es primär darum zu sehen, ob das ganze überhaupt sinn macht, daher falls herauskommen sollte, dass sowieso kein bedarf besteht dann wäre das für uns genauso eine gute lösung, als wenn sich ein bedarf ergibt :)

 

zuerst zum thema elektronik: ein adaptiver mrf-dämpfer braucht eine stromquelle, die muss aber keine besonders hohe spannung haben ... ein vorteil von mrf ist, dass wenn der dämpfer einmal eingestellt ist, er "fail-safe" ist, daher auch ohne stromquelle 40 prozent seiner leistungsfähigkeit beibehält (dazu muss man noch sagen, dass diese dinger extrem leistungsfähig sind, daher die leistungsfähigkeit von einem kleinen mrf dämpfer deutlich über herkömmlichen mechanischen dämpfern ist) .. daher lange rede kurzer sinn ... ich bin kein techniker aber meines wissens nach wäre der stromverbrauch relativ niedrig, und der dämpfer würde auch bei versagen der stromquelle prinzipiell weiterfunktionieren wäre aber nicht mehr adaptiv)

 

zum thema adaptiv: mrf ist prinzipiell voll adaptiv und stufenlos regelbar .. das heißt der widerstand der flüssigkeit kann stufenlos von komplett flüssig bishin zum festkörper geregelt werden .. zusammen mit einem sensor kann sich so ein system in echtzeit an die jeweiligen bodenbeschaffenheit anpassen

 

zum thema gewicht: das ist ein interessanter einwand, und wäre sicher tatsächlich ein eventuelles hinderniss, wieviel eine derartige mrf lösung im verhältnis zu ner "normalen" lösung wiegen würde, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen, da es wie gesagt erst einmal gebaut werden müsste

 

zu george-octane: wartungsfreiheit ist tatsächlich ein interessanter punkt, da es hier keine kleinen beweglichen teile gibt, die verschleißen können

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Hat nichts mit in die Tiefe gehen zu tun. Sowas würde ich mir nicht anmaßen. Deine Aussagen sind einfach nicht richtig.

...

...

 

und was genau stimmt nicht?

 

Erfahrungsgemäß ist es so, dass man, abhängig davon, was man gerade macht, sowohl mit der Dämpfung (in unserem Jargon = Ausfedergeschwindigkeit, Zugstufe) als auch mit der Kompression (Einfedergeschwindigkeit = Druckstufe) arbeitet.

 

Im Wesentlichen handelt es sich bei all diesen Systemen um Blockierungen oder Limitierungen der Dämpfung (= Ausfedergeschwindigkeit).

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und was genau stimmt nicht?

"Dämpfung" ist kein Synonym für Zugstufe.

Man "limitiert" weiters nicht die "Dämpfung", sondern die Dämpfung selbst "limitiert" (bremst teilweise oder blockiert gänzlich) die Federbewegung.

 

War halt einfach ein bissl unsauber formuliert, wenngleich Siegfried sicher das richtige meint.

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und was genau stimmt nicht?

 

Flo hats eh schon gesagt.

Die Zeiten wo nur die Zugstufe gedämpft ist sind schon lange vorbei. Dämpfung mit der Zugstufe und Kompression mit der Druckstufe gleich zu setzen ist einfach falsch. Was gibts da großartig zu erklären :confused:

 

Die Plattformsysteme blockieren auch in der Regel nicht die Zugstufe sondern die Druckstufe. Zugstufe wäre ja schwachsinnig. Dann würde die Gabel immer weiter einfedern bis man eine Starrgabel hat.

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Ein direkt angelenkter hydraulischer Stoßdämpfer wird beim Ausfedern auf Zug und beim Einfedern auf Druck beansprucht. Deshalb wird die Dämpfung beim Ausfedern als Zugstufe, beim Einfedern als Druckstufe bezeichnet.

 

stimmt ja eh fast ... :p

habs irgendwie überlesn

danke Floi.S. und roadrunner82

...

...

...

Im Wesentlichen handelt es sich bei all diesen Systemen um Blockierungen oder Limitierungen der Dämpfung (= Ausfedergeschwindigkeit).

 

Es hab auch schon den Versuch, mit mechanischen Blockierungen (Trailtune, SPV) Federelemente adaptiv zu sperren, allerdings war der Pferdefuß dieser Systeme immer, dass es aufgrund der mechanischen Lösungen (Federn, Kugeln, ...) ein Losbrechmoment gab, das sich unerfreulich auf die Funktion der Federelemente ausgewirkt hat.

 

Ich hoffe, hier halbwegs den Ist-Stand wiedergegeben zu haben, und bin für Korrekturen und Ergänzungen nat. dankbar.

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(zB ob es auch für einen Fahrradverleih Sinn machen würde, wenn er die Dämpfung je nach Gast (Gewicht/Vorlieben) einmal beim ausleihen einstellen würde)
Hier sehe ich kaum Sinn -- das schafft man auch mit den seit vielen Jahren erhältlichen Federelementen.

 

Ich tu mir schwer, mir eine sinnvolle Anwendung der Viskositätsänderung vorzustellen, die nicht auch mit den bereits ungesetzten Technologien zu schaffen wäre.

 

Mal zu recherchieren, warum der Noleen/K2-Dämpfer keinen Markterfolg hatte, wäre viell. hilfreich für euch. Immerhin waren ja damals Techniker an dem Thema dran, die durchaus zu den Fähigen zählen...

 

Viel Erfolg beim Schreiben eures BP, jedenfalls!

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