F: Objektive Unterschiede bei Rahmen

Dieses Wochenende war ich dazu angehalten meine Freizeit in der Wohnung zu verbringen und dabei ist eine Frage aufgetaucht.

Welche technischen Vorteile bieten kleine Bikehersteller wie z.B. Nicolai gegenüber Massenrahmen wie etwa Cube?

Bitte den Preis möchte ich bei dieser Betrachtung mit voller Absicht außen vor lassen. Ein Rahmen der in Deutschland per Hand gefertigt wird ist nun einmal massiv teurer.

Wenn ich mir die Rahmen von Cube AMS 125, Kraftstoff M1 und Nicolai Helius AC 2010 vergleiche (ca. gleicher Bereich vom Federweg) dann gibt es beim Gewicht ohne Dämpfer keine echten Unterschiede - 2,6kg (Cube, Nicolai) bis 2,7kg (Kraftstoff).

Die Geometrie ist bezüglich der Rohrlängen (gleiche Rahmengröße vorausgesetzt) auch gut vergleichbar, bei den Winkeln ist Nicolai beim Sitzen steiler und Lenken flacher.

Gewicht ist also gleich und die Geometrie ist auch eine individuelle Sache, wie mans halt gerne hat.

Sind Nicolai Bikes im Detail besser durchdacht und setzen gleich viel Material an den richtigen Stellen besser ein?

Würde mich einfach interessieren ob dazu jemand etwas sagen kann.

Bitte hier keine Diskussion zwecks Optik oder Seltenheitswert. Mir persönlich gefallen die Nicolai Bikes sehr gut, gerade Linien ohne Schnörkel. Noch dazu auch in der Lackierung sehr angenehm. Aber das hat für mich nun mal nichts mit den objektiven und erfahrbaren Unterschieden zu tun.

Also bei Nicolai ist es auf jeden Fall mal so, dass Kalle (der Chef) Maschinenbau studiert hat, und seine Bikes selbst austüftelt; sowohl Geometrie als auch Kinematik dürften nach meinem Dafürhalten "im Haus" entwickelt worden sein.

Um beim Beispiel Nicolai zu bleiben, kommen nur Rohrsätze von "Easton" zum Einsatz, die einfach sehr hochwertig sind, und komplett von Hand geschweißt werden; IN Deutschland, versteht sich; ebenso, wie auch das ganze Oberflächenfinish und alles bei Nicolai im Haus gemacht wird.

Was eine kleine Schmiede WESENTLICh von den Großen unterscheidet, ist, dass du hier auch auf den Rahmen Einfluss nehmen kannst; möchtest du etwas andere Winkel, anderer Rohrlängen oder sowas bzw. einen kompletten Maßrahmen, dann ist das ohne viel Mirakel möglich; geht bei Massenherstellern kaum bis garnicht.

Was die Preise bei in Europa gefertigten Rahmen immens treibt, sind die Lohn- und Lohnnebenkosten und - abhängig vom Material - die Rohstoffpreise; ist auch ein Unterschied, ob im Jahr ein paar Hundert Rahmen gefertigt werden, oder einige Zehntausende (in Fernost, wo´s relativ billig ist, noch dazu).

Bei den "großen" Herstellern kommt noch dazu, dass einfach weit mehr Potenzial und Kapital da ist, um auch puncto Kinematik und Materialverarbeitung (ich denke da speziell an die Fortschritte bei Carbon) eine Heerschar von Entwicklern beschäftigen zu können; von diesen Entwicklungen profitieren im Weiteren die kleinen Hersteller wieder, weil sie was haben, wo sie abkoffern können :D

Zudem sind Nicolai-Rahmen im Verhältnis zu anderen Premiumherstellern (Intense, Turner, Santa Cruz, um nur einige zu nennen) nicht wirklich teurer.

Welche technischen Vorteile bieten kleine Bikehersteller wie z.B. Nicolai gegenüber Massenrahmen wie etwa Cube?

In den meisten Fällen wohl keine von Relevanz.

Bei einigen Herstellern zahlst du eben deinen Geltungskonsumaufschlag. Dafür kriegst dann vielleicht(!) ein "besseres" Design. Manchmal hast du auch irgendwelche technischen Spielerein (z.B. Yeti), ob die jetzt überhaupt besser sind bzw. den Preis rechtfertigen ist natürlich fragwürdig.

mWn bruzelns bei Nicolai alles selber in good old Germania. Da kannst dir ziemlich alles aussuchen. Auch bei Sondergeowünschen kann dir geholfen werden.

Das wäre als wennst nen VW Phaeton mit nem Passat vergleichst. Schauen ähnlich aus, aber dafür kannst dir beim Phaeton jeden kleinesten Schaas aussuchen, solangst es zahlst

edith sagt i bin zulangsam

Hmm, also gibts von rein technischer Seite keine so relevanten Unterschiede.

Interessant wäre zu wissen, aber das wird mir wohl niemand hier sagen können, inwieweit die Lebensdauer von einem Massenfertigungsrahmen aus guter Produktion im Verhältnis zu einem handgeschweißten Rahmen aus der Einzelfertigung steht.

Der Vergleich geht aber nur wenn man beide Rahmen gleich belastet.

Großer Vorteil ist natürlich die Anpassung an meine Wunschgeometrie, geht bei einem Rahmen aus der Massenfertigung halt nicht.

Ich bin deswegen auch extra nicht auf die Preise eingegangen, Arbeitsstunden in Deutschland in Verbindung mit einer kleinen (Serien-)Fertigung haben einfach ihren Preis. Möchte ich ein Rad haben was auf mich maßgeschneidert ist muss ich einfach mehr zahlen.

Es ist halt in den meisten Fällen teuer einen eigenen Geschmack zu haben

Hmm, also gibts von rein technischer Seite keine so relevanten Unterschiede.

Interessant wäre zu wissen, aber das wird mir wohl niemand hier sagen können, inwieweit die Lebensdauer von einem Massenfertigungsrahmen aus guter Produktion im Verhältnis zu einem handgeschweißten Rahmen aus der Einzelfertigung steht.

Also das ist eine müßige Überlegung Wenn du einen Massenrahmen überbelastest, geht er genauso EX wie ein Handgeschweißter.

Die Schwissqualität ist mMn vernachlässigbar, wenn man namhafte Produkte miteinander vergleicht; zumal in Fernost echte Spezialisten am Werken sind; selbst beim Roboterschweißen.

In den meisten Fällen wohl keine von Relevanz.

Bei einigen Herstellern zahlst du eben deinen Geltungskonsumaufschlag. Dafür kriegst dann vielleicht(!) ein "besseres" Design. Manchmal hast du auch irgendwelche technischen Spielerein (z.B. Yeti), ob die jetzt überhaupt besser sind bzw. den Preis rechtfertigen ist natürlich fragwürdig.

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http://www.jensonusa.com/product/FR/FR307B04.jpg

Quelle

nehme an, das is gemeint

kleiner "Shop", der vielleicht sogar noch selber schweißt: ALLES MUSS verkauft werden,

großer (Qualitäts)Hersteller: hoffentlich gute Endkontrolle, fehlerbehaftete Teile können eingestampft werden

also Nicolai ist für mich einer der Hersteller, wo man ganz klare Argumente finden kann:

- es finden sich praktisch keine Modelle, wo ein wichtiger Produktions/Konstruktionsfehler begangen wurde. Während bei anderen Firmen der 1.Jahrgang eines neuen Modells oft fehlerbehaftet war/ist und man "einen Griff ins Klo machen kann", kam das bei Nicolai meines Wissens nach fast nie vor. Ich weiß von 1 Modell, wo ein paar Schwingen gebrochen sind, da wurden die Händler/Käufer allesamt angeschrieben und eine neue Schwinge zugesendet. Auch in Sachen Federungssystem wurden da keine marketinggetriebenen Fehlkonstruktionen auf den Markt geworfen, wobei sich da die Konkurrenz in den letzten Jahren klar angenähert hat, vor 5 Jahren hat ja noch eine Vielzahl an Bikes echte Fehler aufgewiesen.

- Nicolai Rahmen haben vergleichsweise sehr geringen Wertverlust. Das liegt zum einen daran, dass die Rahmen bekannt haltbar sind und die Lager immer großzügig dimensioniert und zum anderen daran, dass die Garantiebedingungen so gut sind

- es gibt zwar teilweise Probleme mit der Lieferzeit, wenn man den Rahmen aber einmal hat, ist der Kontakt gut und kompetent, jedenfalls sehr angenehm, wenn man weiß, dass im Falle von Problemen jemand zur Stelle ist

- zudem sind Sonderwünsche in Sachen Lackierung, aber auch Geo möglich

Letztlich hat halt es gerade Nicolai mit einem durchdachten Konzept geschafft, immer attraktiv zu bleiben. Manche Konzepte, die sie verwirklichen, sind einzigartig, die Optik ist es sowieso. Dass sie ihre Produktion komplett in DE haben, ist sicherlich auch ein Punkt, der für viele verständlicherweise ein Kaufargument ist.

Sorge mach ich mir da eher um Hersteller, die es in den letzten Jahren nicht wirklich geschafft haben, sich zu profilieren, obwohl sie in früheren Jahren führende Marken waren - z.B. Steppenwolf, Bergwerk (gibts die überhaupt noch?), Hot Chili, Centurion, Proceed oder ein bisschen auch Rotwild. Wenn da nix weitergeht werden sie langsam untergehen wie z.B. Roox leider. Votec z.B. hat aber widerum einen beeindruckenden Neustart geschafft - tolle Bikes, in DE geschweißt, zu sehr niedrigen Direktvertriebs-Preisen

Also das ist eine müßige Überlegung Wenn du einen Massenrahmen überbelastest, geht er genauso EX wie ein Handgeschweißter.

 

Die Schwissqualität ist mMn vernachlässigbar, wenn man namhafte Produkte miteinander vergleicht; zumal in Fernost echte Spezialisten am Werken sind; selbst beim Roboterschweißen.

Meiner Meinung nach gibt es aber einen Unterschied ob ich einen Rahmen durch massiven Kontakt mit Mutter Natur zerstöre oder ob über mehrere Saisonen mit der Zeit das Material ermüdet und so der Rahmen seinen Geist aufgibt. Ersteres macht bei klarer Überlastung beide Rahmen kaputt weil das Material plastisch verformt wird und schlußendlich reißt -> Klassischer Fall von Crash.

Der zweite Fall zeigt aber noch viel besser ob man sich beim Rahmenbau überlegt hat wo Stellen mit dauernder Belastung auftreten.

Die Schweißqualität lasse ich gerne gelten, da wirds ab einer bestimmten Qualitätsstufe keine großartigen Unterschiede geben.

also Nicolai ist für mich einer der Hersteller, wo man ganz klare Argumente finden kann:

 

- es finden sich praktisch keine Modelle, wo ein wichtiger Produktions/Konstruktionsfehler begangen wurde. Während bei anderen Firmen der 1.Jahrgang eines neuen Modells oft fehlerbehaftet war/ist und man "einen Griff ins Klo machen kann", kam das bei Nicolai meines Wissens nach fast nie vor. Ich weiß von 1 Modell, wo ein paar Schwingen gebrochen sind, da wurden die Händler/Käufer allesamt angeschrieben und eine neue Schwinge zugesendet. Auch in Sachen Federungssystem wurden da keine marketinggetriebenen Fehlkonstruktionen auf den Markt geworfen, wobei sich da die Konkurrenz in den letzten Jahren klar angenähert hat, vor 5 Jahren hat ja noch eine Vielzahl an Bikes echte Fehler aufgewiesen.

 

- Nicolai Rahmen haben vergleichsweise sehr geringen Wertverlust. Das liegt zum einen daran, dass die Rahmen bekannt haltbar sind und die Lager immer großzügig dimensioniert und zum anderen daran, dass die Garantiebedingungen so gut sind

 

- es gibt zwar teilweise Probleme mit der Lieferzeit, wenn man den Rahmen aber einmal hat, ist der Kontakt gut und kompetent, jedenfalls sehr angenehm, wenn man weiß, dass im Falle von Problemen jemand zur Stelle ist

 

- zudem sind Sonderwünsche in Sachen Lackierung, aber auch Geo möglich

 

 

Letztlich hat halt es gerade Nicolai mit einem durchdachten Konzept geschafft, immer attraktiv zu bleiben. Manche Konzepte, die sie verwirklichen, sind einzigartig, die Optik ist es sowieso. Dass sie ihre Produktion komplett in DE haben, ist sicherlich auch ein Punkt, der für viele verständlicherweise ein Kaufargument ist.

 

Sorge mach ich mir da eher um Hersteller, die es in den letzten Jahren nicht wirklich geschafft haben, sich zu profilieren, obwohl sie in früheren Jahren führende Marken waren - z.B. Steppenwolf, Bergwerk (gibts die überhaupt noch?), Hot Chili, Centurion, Proceed oder ein bisschen auch Rotwild. Wenn da nix weitergeht werden sie langsam untergehen wie z.B. Roox leider. Votec z.B. hat aber widerum einen beeindruckenden Neustart geschafft - tolle Bikes, in DE geschweißt, zu sehr niedrigen Direktvertriebs-Preisen

Fehlkonstruktion ja/nein. Einserseits finde ich es ja gut wenn Firmen, die Gründe lasse ich jetzt einmal weg, neue Systeme entwickeln. Sowas treibt trotz Fehler die Entwicklung weiter. Wenn etwas aus Marketinggründen auf den Markt geworfen wird und schlecht funktioniert dann wirds entweder zum Kult oder es verschwindet wieder schnell.

Kleine Hersteller stehen da glaube ich auch weniger unter Druck mit ständig neuen Teilen anzutanzen und sie bekommen wohl auch ein direkteres Feedback wenn mal etwas nicht funktioniert. Was in einem kleinen Betrieb auch hilft, hier haben nur ganz wenige Personen einen Einfluss auf die Gestaltung von den Fahrrädern und, um bei Nicolai zu bleiben, wenn der Rahmen um 100 Euro teurer wird weil etwas ein wenig aufwändiger verarbeitet ist wird es bei diesen Preisen wohl kaum jemanden stören. Bei Massenware wird schon um kleine Beträge gefeilscht.

Der hohe Wiederverkaufswert und die Haltbarkeit dürften also doch irgendwo vorhanden sein. War auch meine Vermutung. Nur hats wohl noch keiner effektiv nachgemessen. Ich weiß, das klingt so trocken nach Zahlenreihen, nur ich kenns halt so aus der Maschinenbauecke. Produkte die über viele Jahre lang zuverlässig ihren Dienst leisten müssen, eventuell auch noch in Verbindung mit Personen, werden nun mal auf ihre gewünschte Lebensdauer getestet.

Gerade auch bei so hochpreisigen MTB-Rahmen möchte man ja etwas auf Dauer haben, noch dazu wenn ich mir auch noch meine eigene Geometrie zusammenbauen lassen kann.

Jetzt muss ich auf den Preis einschwenken. Wenn ich 1800 Euro und mehr für einen Rahmen ausgebe dann sind angepasste Geometrie und Sonderwünsche wohl ein Muss und ein Service für das es sich auch lohnen kann zu zahlen. Genauso sehe ich auch die gefühlsbetonte Komponente bei solchen Rahmen (Ein Schweißer, der mir meinen Rahmen mit meiner Geometrie macht. Noch dazu kann ich, wenn ich will, hinfahren und dem sogar die Hand schütteln). Der eine will eine Edelholzausstattung im Auto haben und einen Rennsitz der zu seinem Hintern und Rücken passt, der andere freut sich riesig über einen handgefertigten Rahmen. Ist doch schön wenn sich einer so ein Rad leisten kann und will! (Und es auch zu nutzen weiß).

Es wird leider immer kleine Firmen geben die auftauchen und dann wieder untergehen. Obwohl sie zum Teil gute Ideen und Produkte anbieten will sich der geschäftliche Erfolg nicht einstellen. Traurig und Gründe dafür gibts viele (mangelnde Kenntnisse im Verkauf, oder auch zu neue/radikale Ideen, schwache Werbung, Weiterentwicklung versäumt, ...)

Per Hand geschweisster, dünnwandiger Alurahmen ist in meinen Augen Steinzeit, auch wenns Ausgangsmaterial noch so gut ist.

Es gibt Dinge die kann ein Computer 10000mal genauer, dadurch kalkulierbar und vor allem fehlerfrei.

Ebenfalls würde ich nie einen Rahmen kaufen bei dem die Schweissnähte verschliffen sind.

Per Hand geschweisster, dünnwandiger Alurahmen ist in meinen Augen Steinzeit, auch wenns Ausgangsmaterial noch so gut ist.

Ack.

Ebenfalls würde ich nie einen Rahmen kaufen bei dem die Schweissnähte verschliffen sind.

Weil?

 

Weil?

Naja, ich kenn zwei Gründe warum man Nähte verschleift.

1. Die Naht ist derart grauslich das mans lieber nicht der Weltöffentlichkeit zeigt. Mindere Qualität der Schweißnaht wird vertuscht.

2. Verschleifen mindert die Kerbwirkung von Schweißnähten und erhöht deren zulässige Beanspruchung.

@Schweißroboter

Stimmt, ein gut eingestellter Schweißroboter in Verbindung mit einer gut funktionierenden Qualitätssicherung ist auch in meinen Augen ein positives Qualitätsmerkmal. Setzt aber auch eine Konstruktion voraus wo der Roboter überall hinkommt und natürlich aus wirtschaftlicher Sicht entsprechend hohe Stückzahlen.