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revilO
14-01-2010, 11:04
Lawinenexperiment mit Schweinen im Ötztal (http://tirol.orf.at/stories/415897/)

allgemein: Tierversuch (http://de.wikipedia.org/wiki/Tierversuche)

bigair
14-01-2010, 11:12
:spinnst?:

solche "Forschungen" könnte sich die Menschheit sparen.

<Philipp>
14-01-2010, 11:21
wtf?

m0le
14-01-2010, 11:26
:f::k:

hermes
14-01-2010, 11:28
werden eh narkotisiert.
das passiert am weg zum schlachthof nicht :rolleyes:

essts weiter eure schnitzel ;)

GrazerTourer
14-01-2010, 11:42
werden eh narkotisiert.
das passiert am weg zum schlachthof nicht :rolleyes:

essts weiter eure schnitzel ;)

Für mich macht's einen Unterschied ob ein Tier zum Verzehr getötet wird oder für so einen dämlichen Versuch.

eleon
14-01-2010, 11:45
ausserdem entzieht sich hier die logik.

lawinenopfer sollte immer so schnell als möglich gerettet werden.

nicht auf easy "die schweinderl haben eh durchschnittlich 15min überlebt" ... lassts euch ruhig zeit


oder noch schlimmer

"die schweinderl waren nach einer stunde zu 75% tot. lasst uns die suche abbrechen!"

shroeder
14-01-2010, 11:48
Für mich macht's einen Unterschied ob ein Tier zum Verzehr getötet wird oder für so einen dämlichen Versuch.

der ergründung welcher wofür relevanten erkenntnisse soll der versuch denn dienen?

GrazerTourer
14-01-2010, 11:50
der ergründung welcher wofür relevanten erkenntnisse soll der versuch denn dienen?

Eben, das finde ich ja fragwürdig. Ist's nicht wurscht "wie lange" man überlebt und was im Körper passiert? Man erstickt, fertig! Und wenn wer verschüttet ist: Suchen bis man ihn findet! Und aus.

revilO
14-01-2010, 11:55
im Bewusstsein des großen Nutzens von Tierversuchen für die Menschheit (vor allem in der Vergangenheit) und auch für mich selbst, sagt mir mein Gefühl, dass ich gegen Tierversuche jeder Art sein muss

shroeder
14-01-2010, 12:00
Eben, das finde ich ja fragwürdig. Ist's nicht wurscht "wie lange" man überlebt und was im Körper passiert? Man erstickt, fertig! Und wenn wer verschüttet ist: Suchen bis man ihn findet! Und aus.

was findest fragwürdig? meine frage? oder dass ich wen frag ob er überhaupt weiss worums geht (weil er ja sonst ned voraussetzen könnt', dass es es dämlich is...)
oder findest es fragwürdig, kommentare abzugeben ohne zu wissen, welche erkenntnisse genau man sich zu ergründen hofft und welche verbesserungen/fortschritte in der notfallmedizin sich aus den gewonnenen erkenntnissen ergeben könnten?
vielleicht find ma auch fragwürdig, dass generell erkenntnisse aus tierversuchen zur verbesserung/entwicklung der medizinischen versorgung des menschen verwendet werden...

sake
14-01-2010, 12:11
nachdem ich annehme - dass bei dem versuch mehr gedacht wurde als bei der recherche zu dem bericht - das da sehrwohl brauchbare ergebnisse rauskommen.


mahlzeit, mein schnitzerl wartet.

exotec
14-01-2010, 12:21
im Bewusstsein des großen Nutzens von Tierversuchen für die Menschheit (vor allem in der Vergangenheit) und auch für mich selbst, sagt mir mein Gefühl, dass ich gegen Tierversuche jeder Art sein muss


meinst du das jetzt sarkastisch?

Rednaxela
14-01-2010, 12:30
Für mich macht's einen Unterschied ob ein Tier zum Verzehr getötet wird oder für so einen dämlichen Versuch.

Für mich nicht. Fleisch ist Mord.

shroeder
14-01-2010, 12:36
eigentlich find ichs ja auch oasch, statt den schweinen solltens mountainbiker nehmen

exotec
14-01-2010, 12:36
Ich bin kein Gegner von Tierversuchen, solange das zu erwartende Ergebnis ein für den Menschen verwertbaren Nutzen für seine Erhaltung bringt (eben medizinische Forschung z.b.)

im vorliegenden Fall gibt der ORF Artikel zuwenig an Information preis, was sich die davon versprechen.

GrazerTourer
14-01-2010, 12:39
was findest fragwürdig? meine frage? oder dass ich wen frag ob er überhaupt weiss worums geht (weil er ja sonst ned voraussetzen könnt', dass es es dämlich is...)

Deine Frage hab ich als Argument "Wozu das ganze überhaupt?" gedeutet. Und das was ich mir dbzgl. zum Artikel dazudenken kann - weil viel steht ja nicht - find ich fragwürdig.

hermes
14-01-2010, 12:42
ihr diskutierts da wegen ein paar schweidln und wo anders sind grad > 100.000 menschen gestorben. schon seltsam, oder?

trialELCH
14-01-2010, 12:45
Das ist wieder typisch, ein Artikel ohne den genauen Background zu wissen, ins Internet zu stellen, klar das sich da wieder alle (Pseudo)-Tierschützer aufregen.
Mal abgesehen von Vegetariern, jeder ist sein Schnitzel, jeder benutzt Medikamente wenns einem schlecht geht, jeder hats gern warm im Winter und da red ich jetzt nicht vom Pelz, ....

(Vorsicht, sehr böse und überspitzt formuiliert)
Wenn es einen vernünftigen Nutzen hat, warum nicht? Und wenn sich die "Tierschützer" alle so aufregen, na dann setzen wir halt die in die Lawine.

revilO
14-01-2010, 12:48
ihr diskutierts da wegen ein paar schweidln und wo anders sind grad > 100.000 menschen gestorben. schon seltsam, oder?
nach dem Prinzip wäre auch eine Empörung darüber überflüssig, wenn auf die Schnelle mal 50.000 Menschen zum Nutzen anderer abgeschlachtet werden, is ja nur halb so viel (in Wahrheit passiert das ohnehin mehr oder weniger, nur nicht ganz so drastisch)

Tyrolens
14-01-2010, 13:00
Für ein Labor/Tierversuchsschwein eigentlich ein Glückstreffer. Da gibt's bei weitem schlimmere Sachen. Und so ein Lawinentot ist für ein Tier nich tmal sonderlich unüblich. Erfrieren sowieso nicht.

eleon
14-01-2010, 14:23
nein, ich bin bereit auf jeden Vorteil zu verzichten, der aus Tierversuchen resultiert, selbst wenn das Leben meiner Nächsten oder mein eigenes betroffen wäre

hast du oder deine familie jemals ein medikament benutzt? wenn ja solltest damit aufhören und nur noch kräuter aus dem garten verwenden. :toll:

nicht alles kann man simulieren und daher sind tierversuche im medizinischen sektor gesetzlich vorgeschrieben.

mir wären persönlich freiwillige personen (also menschen) lieber, denn die hätten sich selbst entschieden. aber die finden sich nicht wirklich...

alles was über tierversuche im pharmabereich hinausgeht (kosmetik, mode, feldversuche im schnee) halt ich aber für absolut unnötig

revilO
14-01-2010, 14:44
hast du oder deine familie jemals ein medikament benutzt? wenn ja solltest damit aufhören und nur noch kräuter aus dem garten verwenden. :toll:
es is ja nicht so, dass es ohne Tierversuche keine Medikamente gäbe

aus meiner Sicht kann es in der Frage nur ein klares ja oder nein geben, ein Kompromiss erscheint mir nicht sinnvoll, mir sind auch die Konsequenzen bewusst

revilO
14-01-2010, 14:46
schönes Zitat:


„Deshalb ist auch die faktische Frage, ob Tierversuche für den Menschen nützlich sind, moralisch irrelevant: Tierversuche sind falsch, unabhängig davon, ob sie für den Menschen nützlich sind. Die legitime Frage ist nicht: ‚Wieviel Gesundheit können wir maximal erzeugen?‘, sondern: ‚Wieviel Gesundheit können wir auf ethisch zulässige Weise erzeugen?‘ Die – echte oder vermeintliche – Nützlichkeit von Tierversuchen ist überhaupt kein ethisches Argument: Es gibt viele Dinge, die nützlich wären, aber dennoch unmoralisch und verboten sind, zum Beispiel Menschenversuche.“(Helmut F. Kaplan zu Tierversuchen) Quelle Wikipedia

eleon
14-01-2010, 14:55
es is ja nicht so, dass es ohne Tierversuche keine Medikamente gäbe


zumindest keine zugelassenen!

die frage lautet also
tierversuche oder freiwillige menschenversuche im frühstadium der forschung.

ich wär für zweiteres. ist aber nicht realistisch.

also bleibt nur 1 oder keine medikamente

das tierversuche falsch sind ist nicht die frage weil jedem klar. aber momentan notwendig wenn man krankheiten bzw verletzungen heilen will.

revilO
14-01-2010, 15:07
notwendig ja, wenn man Verletzungen oder Krankheiten auf eine bestimmte Methode heilen will - meistens überflüssig (siehe Schweinegrippe ;))

Evil_Jason
14-01-2010, 15:19
Also die Schnapsidee is ja voll oarg. Depperter geht's nimma? Zu geizig um Geld für Dummies auszugeben, oder wie?

:k::k::k::k::spinnst?::spinnst?:

NoRun
14-01-2010, 15:41
notwendig ja, wenn man Verletzungen oder Krankheiten auf eine bestimmte Methode heilen will - meistens überflüssig (siehe Schweinegrippe ;))

sag das einmal einem Hämophiliepatienten...

eleon
14-01-2010, 15:42
meistens überflüssig (siehe Schweinegrippe ;))

die verschwörungstheorien wurden bereits im entsprechenden thread behandelt ;)

allen menschen die mit alternativer medizin über die runden kommen sei gratuliert. ist halt nicht die mehrheit. betrifft besonders personen die etwas härter getroffen werden :toll:

erklär deinen standpunkt mal einem HIV infizierten oder jemanden der nach einem herzinfarkt einen Bypass braucht.

JoeDesperado
14-01-2010, 15:50
puh, der thread hat viel kopfschmerz-potenzial. wow.
kein einziger der schweindln-schützer würd noch jammern, wenn ihm eins der armen viecher (indirekt) durch seinen tod das leben retten tät. hört's doch bitte auf mit eurem moralismus, ehrlich. :rolleyes:

(...das hält ja keine sau aus! :D :f:)

linzerbiker
14-01-2010, 15:58
Also die Schnapsidee is ja voll oarg. Depperter geht's nimma? Zu geizig um Geld für Dummies auszugeben, oder wie?

ach so?? du bist einsatzleiter bei einer katastrophe wie galtür. hast 100 vermisste, es geht also um riskmanagement, also jene opfer zu finden deren überlebenschancen am grössten sind damit du deine ressourcen (operationstische, suchmannschaften) so einsetzen kannst, dass am ende die größt mögliche zahl an überlebenden herausschaut.
du weisst zwar viel über die lawine weil schon erforscht... aber leider leider hast du null ahnung in welchen bereichen der lawine ein suchen von der wahrscheinlichkeit zu überleben "eh schon sinnlos" ist... also verteilst du deine mannschaft übers ganze lawinengebiet. ergebnis: die eine findet leider nur noch tote, die andere suchmannschaft findet 25 überlebende, hätte aber viel mehr retten können wenn sie nur größer gewesen wäre....

Intrud0r
14-01-2010, 16:36
Sehr schön ist es nicht und die Forscher täten gut daran den möglichen Erkenntnisgewinn anständig darzustellen. In Relation zu der aktuellen Lage ist das Experiment harmlos. Tagtäglich werden Schweine unter erbärmlichen Bedingungen aufgezogen, transportiert und geschlachtet dagegen sind einige narkotisierte Schweine die getötet werden eigentlich harmlos.

revilO
14-01-2010, 16:40
ohne Tierversuche hätten wir manche Medikamente und Möglichkeiten zu Operationen noch nicht und sie würden auch niemandem abgehen und es soll ja auch niemand auf die Erkenntnisse verzichten, die bislang (leider) aus Tierversuchen gewonnen wurden

ich halte den Zeitgewinn durch Tierversuche für minimal, in naher Zukunft wird sich nahezu alles simulieren lassen (inwiefern sich die Möglichkeit der Simulation ohne jemals stattgefundene Tierversuche zeitlich verschieben würde, kann man halt schwer abschätzen)

Flo
14-01-2010, 16:42
nein, ich bin bereit auf jeden Vorteil zu verzichten, der aus Tierversuchen resultiert, selbst wenn das Leben meiner Nächsten oder mein eigenes betroffen wäre

:rofl:

Also, du wärst einer der Ersten der im Angesicht einer ernsten (evtl. lebens-
bedrohlichen Erkankung) sagen würde, "Nein, dass will ich nicht, ich sterbe lieber".
(Zeugen mal ausgenommen ;))

Praktisch jedes Medikament wurde/wird an Tieren getestet. Glaube kaum das
du an einer harmlosen Infektion sterben möchtest, die du normalerweise mit
einem Packl Augmentin, dass du vom Hausarzt bekommst, beseitigst ?!

revilO
14-01-2010, 16:44
kein einziger der schweindln-schützer würd noch jammern, wenn ihm eins der armen viecher (indirekt) durch seinen tod das leben retten tät. hört's doch bitte auf mit eurem moralismus, ehrlich. :rolleyes:

(...das hält ja keine sau aus! :D :f:)
es würde auch kaum jemand davor zurückschrecken, wenn ein Mensch sterben müsste, wenn's um's eigene Leben geht

revilO
14-01-2010, 16:53
Also, du wärst einer der Ersten der im Angesicht einer ernsten (evtl. lebens-
bedrohlichen Erkankung) sagen würde, "Nein, das will ich nicht, ich sterbe lieber".
(Zeugen mal ausgenommen ;))
natürlich würde ich nicht darauf verzichten, aber ich verzichte darauf, dass jetzt mit Hilfe von Tierversuchen ein Medikament für ein Krankheit entwickelt wird, an der ich morgen eventuell leide

steve4u
14-01-2010, 16:58
Da Schweine in Zukunft kaum mit Ski oder Board in Lawinenhängen umkommen werden und recht wenige Skifahrer sich in Vollnarkose unter eine Lawine legen, ist die Studie halt doch recht fragwürdig, lasse mich aber gerne über die Hintergründe aufklären (kenne sie nicht).

Die Bergrettung selbst hat sich scheinbar davon distanziert, und die würden ja am meisten davon profitieren...

hermes
14-01-2010, 16:59
http://tirol.orf.at/stories/416068/

revilO
14-01-2010, 17:02
http://tirol.orf.at/stories/416068/
war klar :toll:

(wird das Experiment aber nicht verhindern)

Flo
14-01-2010, 17:04
natürlich würde ich nicht darauf verzichten, aber ich verzichte darauf, dass jetzt mit Hilfe von Tierversuchen ein Medikament für ein Krankheit entwickelt wird, an der ich morgen eventuell leide

Es gab mal Zeiten da gabs kein Penicillin. Mit etwas
Pech bist da an den Folgen einer schwachsinnigen
Schürfwunde gestorben. Heute brauchst über sowas
gar nicht nachdenken.

Mometan gehen tausende Mäuse bei der Forschung
für Medikamente gegen Krebs drauf. Mit etwas Glück
und Ausdauer (und vielen toten Mäusen) kann man dein
Hodkin Lymphom vom lmphozytenarmen Typ, dass du
in 3 Jahren bekommen wirst (und ohne angemessene
Behandlung in 5 Jahren Sterben wirst) heilen.

Und glaub mir, die Meinung die in vielen Köpfen
herumschwirrt "Es erwischt immer nur die anderen"
ist im realen Leben leider nicht richtig, den du
und ich, also wir sind "die Anderen".

<Philipp>
14-01-2010, 17:05
Na bitte. Scheinbar wird's abgebrochen: http://orf.at/ticker/354466.html

revilO
14-01-2010, 17:09
Es gab mal Zeiten da gabs kein Penicillin. Mit etwas ...
mir ist klar, worauf du hinaus möchtest, ich bin trotzdem dagegen

Stell dir vor, ein Medikament könnte dein Leben retten, von dem du weißt, dass es an Menschen (hat es sicher schon gegeben) erprobt wurde und viele dabei sterben mussten. Natürlich würdest du es nehmen, aber bist du auch bereit, weitere Menschenversuche zu akzeptieren, um ein anderes Medikament zu entwickeln, das dir vielleicht einmal helfen wird?

Flo
14-01-2010, 17:18
Menschenversuche gab es, und gibt es. Nur heute
mit dem Unterschied das man freiwillig daran
teilnimmt, bzw. das Ganze in hunderten Testreihen
unter strengster Kontrolle mit größter Vorsicht abläuft.
(Ich hatte mal einen Vortrag über die ganzen Medikamenten-
studien die bei uns im KH durchgeführt werden.)
Also hab ich da momentan (in der heutigen Zeit) keine Bedenken.

Frage:
Hast du jetzt ein mulmiges Gefühl, oder gar eine
Abneigung in ein Flugzeug zu steigen, weil man in
der NS-Zeit KZ Häftlinge zur "Forschung für große
Höhen" in Unterdruckkammern ermordet hat ?

Tyrolens
14-01-2010, 18:06
Na bitte. Scheinbar wird's abgebrochen: http://orf.at/ticker/354466.html


Halte ich für eine mittlere Katastrophe.

- Kompetenz wird von der Ethikkommission auf irgendwelche Tierrechtler verlagert.
- Versuchswesen wird voraussichtlich ins Ausland verlegt, in Länder, wo keiner fragt.
- Forschungsstandort Österreich???


Erinnert mich ein bissler an die Legeeiergeschichte vom Dezember. Seit Legebatterien bei uns verboten sind, haben wir einen Versorgungsgrad von 80% und müssen daher im großen Stil Eier aus dem Ausland (CZ, PL) importieren. Dort sind nicht nur Legebatterien erlaubt, nein, es gibt nicht mal ein brauchbares Kontrollwesen.

JoeDesperado
14-01-2010, 18:12
es würde auch kaum jemand davor zurückschrecken, wenn ein Mensch sterben müsste, wenn's um's eigene Leben geht

tja, das ist zumindest für mich eine ganz andere wertigkeits-frage.
mensch >> schwein, brutal ausgedrückt. und dazu steh ich.

stetre76
14-01-2010, 18:32
ach so?? du bist einsatzleiter bei einer katastrophe wie galtür. hast 100 vermisste, es geht also um riskmanagement, also jene opfer zu finden deren überlebenschancen am grössten sind damit du deine ressourcen (operationstische, suchmannschaften) so einsetzen kannst, dass am ende die größt mögliche zahl an überlebenden herausschaut.
du weisst zwar viel über die lawine weil schon erforscht... aber leider leider hast du null ahnung in welchen bereichen der lawine ein suchen von der wahrscheinlichkeit zu überleben "eh schon sinnlos" ist... also verteilst du deine mannschaft übers ganze lawinengebiet. ergebnis: die eine findet leider nur noch tote, die andere suchmannschaft findet 25 überlebende, hätte aber viel mehr retten können wenn sie nur größer gewesen wäre....
danke - ich hab mir am Vormittag ein sehr ähnliches Kommentar erspart und habs nach Überlegen wieder gelöscht, weil ich mir gedacht hat, man hält mich eh nur für verückt.

es ist nämlich tatsächlich so, dass mit solchen Experimenten den Suchmannschaften extrem geholfen werden kann, nämlich im psychologischen Sinn.

Wenn du als Suchmannschaft unter extremen Druck stehst und weisst, dass 20 Minuten ok und Leben bedeuten, aber 23 Minuten schon den Tod bedeuten und das auch von der Beschaffenheit der Lawine abhängt - und genau das wäre auch Teil des Experiments gewesen - dann bringen solche Experimente sehr wohl was!

Dass sich die tiroler Bergrettung distanziert sehe ich aus einem anderen Blickwinkel. Die leben teilweise auch von Spenden und lokaler Unterstützung. Da macht es sich bei manchen Spendern nicht so super, wenn man uU Tierversuche befürwortet.

Und was Sölden betrifft - für Puffs und Betonburgen da habens Platz und keine Bdeenken, aber wenns um Experimente geht, die uU helfen könnten, zukünftige Lawinenopfer zu retten, dann hat man auf einmal Angst ums Image.....

revilO
14-01-2010, 18:47
Und was Sölden betrifft - für Puffs und Betonburgen da habens Platz und keine Bdeenken, aber wenns um Experimente geht, die uU helfen könnten, zukünftige Lawinenopfer zu retten, dann hat man auf einmal Angst ums Image.....
vögelns dort in den Puffs Schweine gegen ihren Willen oder was?

revilO
14-01-2010, 18:56
Oida... :f:
Bitte?

Gehts noch lebensverachtender als den Bau von Gebäuden (wo auch immer und zu welchem Zweck auch immer, solange es alle Beteiligten freilwillig machen) mit Tierversuchen zu vergleichen?

Intrud0r
14-01-2010, 19:02
- Forschungsstandort Österreich???



Naja ich würde mal behaupten, dass das fehlende Lawinenexperiment der Forschungslandschaft in Österreich nicht übermäßig abgehen wird.

stetre76
14-01-2010, 19:09
vögelns dort in den Puffs Schweine gegen ihren Willen oder was?
keine Ahnung, müsste ich den Falkner einmal fragen....

aber anscheinend hast meine Querverbindung nicht verstanden, oder verstehen wollen.
den Söldnern gehts nämlich in keinster Weise um das Wohlbefinden der paar armen Schweinderl

stetre76
14-01-2010, 19:14
Naja ich würde mal behaupten, dass das fehlende Lawinenexperiment der Forschungslandschaft in Österreich nicht übermäßig abgehen wird.
täusch dich da nicht.
Österreich, vor allem Tirol ist, was alpinen Tourismus, Bergrettung, Lawinenforschung usw betrifft ganz stark und international anerkannt.

das war auch einer der Gründe, warum auch angedacht war, in Tirol ein FH Studium zum Thema Lawinenschutz, Lawinenverbauung, alpine Katastrophenvorsorgung usw einzurichten.
Gescheitert ist es dann an der Politik, wie so vieles

Die Schweizer und auch die Franzosen hätten uns um diese Ausbildung extrem beneidet und auch die amerikanischen und kanadischen Skigebiete hatten Interesse an einer Zusammenarbeit angekündigt

also der Forschungsstandort könnte das sehr wohl merken

revilO
14-01-2010, 19:17
keine Ahnung, müsste ich den Falkner einmal fragen....

aber anscheinend hast meine Querverbindung nicht verstanden, oder verstehen wollen.
den Söldnern gehts nämlich in keinster Weise um das Wohlbefinden der paar armen Schweinderl
zurecht haben sie Angst um ihr Image und gehen davon aus, dass nicht alle Beobachter vollends abgestumpft sind - wie der Verlauf auch deutlich zeigt

mir ist aber noch nicht klar, warum aufgrund eines Freudenhauses in unserer Zeit ein Imageschaden entstehen könnte

stetre76
14-01-2010, 19:30
warst schon einmal in Sölden?

das hat mit sanftem, bzw. halbwegs naturverträglichem Tourismus nix mehr zu tun - den Weg bzw die Idee habens scho lang vergessen.
da könnens noch so oft bei Symposien herumposaunen, dass "sustainable tourism" das Um und Auf ist...

Und was die Freudenhäuser betrifft - die sind nicht wirklich bei allen beliebt, bei den Einheimischen am wenigsten und auch bei sehr vielen Gästen nicht.

Die Lawinenexperimente hätten zumindest in manchen Fällen manch zukünftigen Lawinenopfern helfen können und was das dem Image schaden soll?

Eine gewisse moralische Scheinheiligkeit kann man manchen Söldnern sicher nicht absprechen.

bikeopi
14-01-2010, 19:42
mich würden das genaue studienprotokoll und insbesondere die endpunkte interessieren.
wenn mir das jemand sagen kann, dann könnte ich euch meine einschätzung dazu geben (ernsthafte wissenschaft versus habil-wahn).

tierversuche sind in der biomedizinischen forschung alltag, es gibt aber genaue richtlinien und ethische bestimmungen dafür. dieses projekt hat es offenbar aufgrund seiner ausgefallenheit in die sensationsgeilen medien geschafft.

hermes
14-01-2010, 20:34
mich würden das genaue studienprotokoll und insbesondere die endpunkte interessieren.
wenn mir das jemand sagen kann, dann könnte ich euch meine einschätzung dazu geben (ernsthafte wissenschaft versus habil-wahn).

tierversuche sind in der biomedizinischen forschung alltag, es gibt aber genaue richtlinien und ethische bestimmungen dafür. dieses projekt hat es offenbar aufgrund seiner ausgefallenheit in die sensationsgeilen medien geschafft.
seh ich auch so. ich geh mal davon aus, dass die erkenntnisse für die rettung von (menschen)leben hilfreich gewesen wären. dass das am tierschutz scheitert ist eigentlich schade. vielleicht sollte man manche versuche doch wieder im stillen machen.

verstehts mich nicht falsch - ich bin alles andere als ein tierhasser, eher das gegenteil. aber für mich ist ein menschenleben im ernstfall über das eines tieres zu stellen. auch wenn der mensch eigentlich eine (schlechte) laune der natur ist.

hermes
14-01-2010, 20:35
keine Ahnung, müsste ich den Falkner einmal fragen....

aber anscheinend hast meine Querverbindung nicht verstanden, oder verstehen wollen.
den Söldnern gehts nämlich in keinster Weise um das Wohlbefinden der paar armen Schweinderl
nur damit bei den wortklaubereien keine missverständnisse aufkommen: du meinst sicher die söldener ;)

revilO
14-01-2010, 21:05
Zwangsprostitution, Menschenhandel, usw. Scheint Dir aber wurscht zu sein bzw. akzeptiert zu werden. Klar, Schweine sind da wichtiger. :f:
das is eine andere Geschichte

eleon
14-01-2010, 21:59
das is eine andere Geschichte

Find ich auch. Ausserdem haben Tiere keine Stimme und sind auf Schutz angewiesen. Menschen egal in welch schlimmer Situation haben im Grossteil der Fälle zumindest einen gewissen Handlungsspielraum.

steve4u
14-01-2010, 22:12
Find ich auch. Ausserdem haben Tiere keine Stimme und sind auf Schutz angewiesen. Menschen egal in welch schlimmer Situation haben im Grossteil der Fälle zumindest einen gewissen Handlungsspielraum.


Aber vielleicht hätten sich die Schweine eh freiwillig gemeldet, wenn sie ja viele tausend Menschenleben damit retten könnten?

shroeder
14-01-2010, 23:01
mich würden das genaue studienprotokoll und insbesondere die endpunkte interessieren.


braucht hier kein schwein. ned, um drüber zu diskutiern, wir diskutiern hier ohne basis genau so gut

hermes
15-01-2010, 09:23
meldung heute früh im radio: das experiment wurdee abgebrochen. 10 schweine sind bisher getötet worden, die übrigen 19 wurden zum schlachthof gebracht.

üawhr
15-01-2010, 09:26
die übrigen 19 wurden zum schlachthof gebracht.

und werden dort totgestreichelt.

stetre76
15-01-2010, 10:11
meldung heute früh im radio: das experiment wurdee abgebrochen. 10 schweine sind bisher getötet worden, die übrigen 19 wurden zum schlachthof gebracht.
na es wird ja wohl niemand ersnthaft geglaubt haben, dass die Schweinderln auf einen Biobauernhof kommen werden, oder?

also, wo sind jetzt die entsetzten Kommentare, wie grausam das alles ist?

revilO
15-01-2010, 10:17
Ihr argumentiert am Kern der Sache vorbei! Oder findet ihr es in Ordnung, wenn mit zum Tode Verurteilten anstelle einer Hinrichtung Menschenversuche durchgeführt werden? Oder gehn wir demnächst ins Altersheim und suchen geeignete Probanden aus?

stetre76
15-01-2010, 10:24
Ihr argumentiert am Kern der Sache vorbei! Oder findet ihr es in Ordnung, wenn mit zum Tode Verurteilten anstelle einer Hinrichtung Menschenversuche durchgeführt werden? Oder gehn wir demnächst ins Altersheim und suchen geeignete Probanden aus?
das geht aber auch ein bissl am Thema vorbei...

mir wäre es am Liebsten, wenn irgendjemand die Weisheit als Kind mit dem Löffel verabreicht bekommen hätte und somit die medizinischen Probleme dieser Welt mit Medikamenten, die ohne umfangreiche Tests und dergleichen entwickelt worden wären, geheilt werden könnten.
aber dem ist nicht so, das Leben ist halt kein Wunschkonzert.

und da es zuwenige Menschen gibt, die sich solchen Testreihen aus eignen Stücken und freiem Willen unterziehen, müssen nun einmal Alternativen gefunden und verwendet werden.

ich pers. stelle halt ein Tierleben unter das eines Menschenlebens und aus diesem Grund kann ich pers. sehr wohl damit leben, dass Tiere zu Versuchen, die dem Nutzen der Menscheit dienen (schwer festmachbar, wo da eine Grenze zu ziehen ist), gebraucht werden.

revilO
15-01-2010, 10:26
und da es zuwenige Menschen gibt, die sich solchen Testreihen aus eignen Stücken und freiem Willen unterziehen, müssen nun einmal Alternativen gefunden und verwendet werden.
Nur wenn man es als absolute Notwendigkeit ansieht, jetzt gleich ein Heilmittel gegen alles zu haben.

steve4u
15-01-2010, 10:29
ich pers. stelle halt ein Tierleben unter das eines Menschenlebens und aus diesem Grund kann ich pers. sehr wohl damit leben, dass Tiere zu Versuchen, die dem Nutzen der Menscheit dienen (schwer festmachbar, wo da eine Grenze zu ziehen ist), gebraucht werden.


Will da gar nicht widersprechen, ist schon was dran.


Nur tut man sich halt leichter, wenn man nicht derjenige ist, der dafür ins Gras beissen muss, ja, gilt auch auch für Fleischverzehr .....

stetre76
15-01-2010, 10:57
Will da gar nicht widersprechen, ist schon was dran.


Nur tut man sich halt leichter, wenn man nicht derjenige ist, der dafür ins Gras beissen muss, ja, gilt auch auch für Fleischverzehr .....
schau, ich hätt' zB keinerlei Problem damit, wenn man nach meinem Ableben zB meine Organe verwendet (Spenderorgan) oder auch zu Forschungszwecken - sofern daraus ein Nutzen für die Allgemeinheit gezogen werden kann.

und die Evolution hat es sich nun einmal so ergeben, dass es nicht nur Pflanzenfresser gibt, sondern dass manche Wesen auch als Fleisch- und/oder Allesfresser die Oberfläche bevölkern.

Wer weiss, viell. gibts ja in ein paar hundert, tausend,... Jahren ein Wesen, das über uns steht, sprich Weiternetwicklung der Nahrungskette und dann uns züchtet und mit Freude verzehrt, so nach dem Motto Fressen und Gefressen werden....

revilO
15-01-2010, 11:02
schau, ich hätt' zB keinerlei Problem damit, wenn man nach meinem Ableben zB meine Organe verwendet (Spenderorgan) oder auch zu Forschungszwecken - sofern daraus ein Nutzen für die Allgemeinheit gezogen werden kann.
jeder Mensch, der länger als drei Sekunden darüber nachgedacht hat, hat auch kein Problem damit, wenn kein Nutzen für die Allgemeinheit gezogen werden kann

stetre76
15-01-2010, 11:07
jeder Mensch, der länger als drei Sekunden darüber nachgedacht hat, hat auch kein Problem damit, wenn kein Nutzen für die Allgemeinheit gezogen werden kann

ich weiss schon, worauf du hinauswillst - dann eben noch anders.
sollte es an mir liegen, dass ich mit Versuchen, die an mir durchgeführt werden, hunderten, oder tausenden Menschen tatsächlich helfen könnte, dann würde ich pers. sicherlich darüber nachdenken.

revilO
15-01-2010, 11:09
ich weiss schon, worauf du hinauswillst - dann eben noch anders.
sollte es an mir liegen, dass ich mit Versuchen, die an mir durchgeführt werden, hunderten, oder tausenden Menschen tatsächlich helfen könnte, dann würde ich pers. sicherlich darüber nachdenken.
da brauchst du nicht mehr weiter darüber nachdenken, ob das so wäre, du musst dich nur noch entscheiden und dafür entscheiden sich in der Regel wenn überhaupt nur Menschen in Notsituationen, deshalb gibt es so wenige menschliche Probanden

revilO
15-01-2010, 11:43
Und das ist auch eine andere Geschichte. Tiere sind keine Menschen. Somit ist eine Altersheim-Argumentation überflüssig.
nein, unter dem Gesichtspunkt von Ethik und Moral ist das keine andere Geschichte

JoeDesperado
15-01-2010, 11:55
...und mir kommen gleich die tränen. moral ist nicht gleich moralismus.

revilO
15-01-2010, 11:57
ein Schwein ist natürlich kein Mensch (umgekehrt gilt das ja in mancher Hinsicht nicht ;)), ist aber eines der am höchst entwickelten Lebewesen auf diesem Planeten (nicht dass ich Tierversuche mit niederen Lebewesen nicht genau so verabscheuen würde)

JoeDesperado
15-01-2010, 11:58
ein Schwein ist natürlich kein Mensch (umgekehrt gilt das ja in mancher Hinsicht nicht ;)), ist aber eines der am höchst entwickelten Lebewesen auf diesem Planeten (nicht dass ich Tierversuche mit niederen Lebenwesen gut heißen würde)

...dann versteh ich das argument nicht wirklich.

revilO
15-01-2010, 12:02
die Hemmschwelle zu (offiziellen) Versuchen an Menschen ist nur eine ganz kleine

exotec
15-01-2010, 12:54
nein, unter dem Gesichtspunkt von Ethik und Moral ist das keine andere Geschichte

nachdem du schon mehrmals wikipedia zitiert hast hier herinnen, lies dir dort mal das Thema Ethik durch.

revilO
15-01-2010, 13:01
und?

Tyrolens
15-01-2010, 13:04
Fehlt nur mehr ein dümmlicher Naziarzt Heinrich Gross Vergleich.

revilO
15-01-2010, 13:08
warum sollte der dümmlich sein?

Sind Tierversuche ethisch zu rechtfertigen? (http://www.tierrechte-kaplan.org/kompendium/a163.htm)

exotec
15-01-2010, 13:12
jetzt kommt dann noch einer und zitiert die Schöpfung damit ist dann eh alles klar ;)

Tyrolens
15-01-2010, 15:20
Darf man aus ethischer Sicht Pflanzen essen? Pflanzen sind genau Lebewesen wie Tiere und sind (fast immer) nicht dazu vorgesehen, geessen zu werden.
Auf gut Deutsch: Du lebst auf Kosten anderer Lebewesen, was du aber nicht willst.

bikeopi
15-01-2010, 15:41
was die meisten sogenannten tierschützer nicht kapieren:

tierversuch ist nicht gleich tiere quälen.

einen tierversuch, der nur den verdacht erweckt, dass die tiere dabei leiden könnten, den bringst du durch keine ethikkomission. (auf grund meines wissens kann ich allerdings nur für die heimischen universitäten sprechen).

zum aktuellen fall: menschen wie tiere in tiefer narkose haben weder kälteempfinden noch können sie schmerzen wahrnehmen. sie nehmen nämlich überhaupt nichts mehr wahr.
(anders ausgedrückt: wer daheim ein schweinsschnitzel in die tiefkühltruhe wirft, tut dem schwein genauso viel leid an wie die tiroler wissenschafter ;) (nämlich keines))

ich gebe ja zu, dass die vorstellung gesunde schweine in schnee zu vergraben, ein wenig unbehaglich erscheinen mag.
ich bin aber sicher, dass diese tiere es besser, humaner, angenehmer getroffen haben als ihre kollegen, weil narkose versus schlachtschussapparat....keine frage, oder?

revilO
15-01-2010, 15:52
Es geht nicht nur um die Frage, wie sehr ein Tier leidet, sondern zu welchem Zweck es getötet wird.

Für mich macht es einen Riesenunterschied, ob ich ein Schwein erschlage, weil ich Hunger habe, oder ob ich an einem Schwein herumexperimentiere, weil ich mir einen Wissensvorteil in einer Herzklappenoperation erhoffe.

g-rider
15-01-2010, 15:58
Ich finde, dass der Mensch mittlerweile keinen Respekt mehr vor dem Leben anderer Wesen hat.
Der Mensch tut was er will - zum Teil ohne Rücksicht auf Verluste - Hauptsache die Kohle stimmt.

Bin weder Vegetarier noch Veganer und ich weiß, dass mein Schnitzel nicht am Baum wächst.

Aber Tiere lebendig zu vergraben (auch wenn sie schlafen), um Forschungsergebnisse zu erzielen, ist ja wirklich der Höhepunkt.

g-rider
15-01-2010, 16:08
Das ist kaum der "Höhepunkt", da hat es schon genug Ärgeres gegeben. Aber: wie willst Du sonst feststellen, wie ein Körper auf Kälteeinwirkung reagiert.

Steck die Füße in den Schnee:D

revilO
15-01-2010, 16:09
Tagtäglich passieren in Österreich Tierversuche grausameren Ausmaßes, aber die "Lawinenschweine" sind ein Anlass, das den Menschen wieder ins Gedächtnis zu rufen.

bikeopi
15-01-2010, 16:15
Es geht nicht nur um die Frage, wie sehr ein Tier leidet, sondern zu welchem Zweck es getötet wird.

Für mich macht es einen Riesenunterschied, ob ich ein Schwein erschlage, weil ich Hunger habe, oder ob ich an einem Schwein herumexperimentiere, weil ich mir einen Wissensvorteil in einer Herzklappenoperation erhoffe.

für mich auch. wenn ich an herzklappen forsche hilft mir ein schwein mehr als ein apfelkuchen. bei hunger ist das was anderes.;)

ps: gerade die herzchirurgie ist im übrigen ein sehr gutes beispiel dafür, wie eng medizinischer fortschritt und tierversuch zusammenhängen. und diesem umstand verdanken inzwischen millionen menschen weltweit ein verlängertes und wieder unbeschwertes leben.

g-rider
15-01-2010, 16:15
Tagtäglich passieren in Österreich Tierversuche grausameren Ausmaßes, aber die "Lawinenschweine" sind ein Anlass, das den Menschen wieder ins Gedächtnis zu rufen.

Da hast du recht - davon kriegen wir leider zu wenig mit. Wenigstens ist die "Schweinerei" durchgesickert.

6.8_NoGravel
15-01-2010, 16:16
Das ist kaum der "Höhepunkt", da hat es schon genug Ärgeres gegeben. Aber: wie willst Du sonst feststellen, wie ein Körper auf Kälteeinwirkung reagiert.


Na ja die Bergsteiger machens ja ganz gerne so:

Kalt - sehr kalt - arschkalt - Finger Zehen Ohren und Nase werden schwarz und fallen ab kalt - und game over kalt.


Die Transformation der Ergebnisse einer betäubten "fetten" Sau auf ein lebendig begrabenes menschliches Lawinenopfer würde mich allerdings Interessieren:confused:

Ich denke Forschungsgelder kann "man" sicher auch sinnvoller verschleudern.

Für mich a bisserl a Schwachsinn.

Cipollini1
15-01-2010, 16:29
Ist zwar schon längere Zeit her,zeigt aber das der Mensch ansich gestört ist.:f:
Mit Ausnahmen natürlich:D


Crash-Tests mit Leichen an der TU Graz: Gehrer schaltet jetzt Ethikkommission ein!
•Steirischer Sanitätsdirektor: 'Sache für den Staatsanwalt'
•MITSTIMMEN: Sind solche Versuche wirklich unethisch?
mehr zur Story
·Crash-Tests mit Leichen an TU-Graz
UMFRAGE: Sind solche Versuche unethisch?

Weiter große Aufregung herrschte am Freitag um ein Forschungsprojekt des Instituts für Fahrzeugtechnik an der TU Graz, für das Leichen zum Zwecke von Bewegungsstudien verwendet wurden. Bildungsministerin Elisabeth Gehrer (V) schaltete die Bioethikkommission beim Bundeskanzleramt ein, der Rektor der Grazer TU verteidigte "seinen" Forscher und der steirische Sanitätsdirektor zeigte sich "erschüttert": Er hält das Ganze für "eine Sache der Staatsanwaltschaft".

Bekannt geworden sind die Mitte der neunziger Jahre bis Mitte 2003 im Rahmen eines EU-Projekts "Whiplash" (engl. für Schleudertrauma) laufenden Versuche, bei denen schon rund 20 Leichen für Versuchszwecke herangezogen wurden, durch eine Anfrage des TU-Instituts bei der Ethikkommission der Medizinischen Universität: Man habe vor, weitere Leichen für eine Nachfolge-Forschung im Rahmen der Weiterentwicklung von Crash-Test-Dummies - also Simulationspuppen mit High-Tech-Innenleben - einzusetzen.

Bioethikkommission nicht zuständig
Die Kommission fühlt sich zwar nicht wirklich zuständig - sie beschäftigt sich mit Versuchen am lebenden Menschen - hat sich aber der Sache angenommen und einen externen Experten für Fragen des Medizin- und Ethikrechts beigezogen. Bis Mitte April wolle man ein Ergebnis haben, das für die TU allerdings nicht bindend ist.

Enttäuscht über den Umstand, dass die Anfrage nun Gegenstand einer breiten öffentlichen Diskussion geworden ist, zeigte sich TU-Institutsleiter Hermann Steffan: Er habe sich Hilfe und Beratung in ethischen Fragen erwartet - und nicht, "dass ich an den Pranger gestellt werde". Hinter den Forscher stellte sich der Rektor der TU, Hans Sünkel: Bei den Versuchen seien "selbstverständlich alle internationalen Standards" eingehalten worden. Es dürfe nicht übersehen werden, dass eines der mitentwickelten Dummy-Modelle heute als weltweiter Standard für die Entwicklung von Autositzen, die Verletzungen bei Unfällen verhindern, gelte: "Die Verstorbenen haben damit nicht unwesentlich zu diesem Erfolg beigetragen."

Versuchsleiter Steffan hielt daran fest, dass diese Tests mit Toten sinnvoll seien: "Bei einem Auffahrunfall spielen die ersten 60 bis 120 Millisekunden eine Rolle". In dieser kurzen Zeitspanne kann der menschliche Körper seine reflektorischen Muskeln nicht aktivieren - der lebende menschliche Körper gleicht in seinen Reaktionen also denen eines Toten. "Daher würden wir die Tests lieber an Toten durchführen, anstatt Lebende zu gefährden", so der Biomechaniker. Für Steffan steht fest: "Wenn die Ethikkommission keine Zustimmung gibt, dann finden die Test hier auch nicht statt." Was aber nicht heiße, dass sie nicht wo anders stattfinden werden.

Staatsanwaltschaft soll prüfen
Eine Überprüfung durch die Staatsanwaltschaft wünscht sich hingegen Landessanitätsdirektor Odo Feenstra. Leichen würden dann zur sanitätsbehördlichen Obduktion an die Gerichtsmedizin weitergeleitet, wenn die Todesursache geklärt werden soll - "medizinische Tests haben damit nichts zu tun und wurden nie beauftragt". Er habe bereits eine entsprechende Handlungsempfehlung an das Gesundheitsamt der Stadt Graz weitergeleitet. Gesundheitsstadträtin Wilfriede Monogioudis (KPÖ) erklärte dazu, ihrerseits vom TU-Institut eine Sachverhaltsdarstellung angefordert zu haben, die dann rechtlich geprüft wird. Sollten sich auch "nur in irgendeiner Weise Unklarheiten" ergeben, werde man auf jeden Fall die Staatsanwaltschaft einschalten. (apa)

bikeopi
15-01-2010, 16:38
...
Die Transformation der Ergebnisse einer betäubten "fetten" Sau auf ein lebendig begrabenes menschliches Lawinenopfer würde mich allerdings Interessieren:confused:

Für mich a bisserl a Schwachsinn.

ich nehme an, dass es um irgendwelche vorgänge im bereich der endstrombahn geht, auf zellulärer und/oder humoraler ebene. bei allen nicht vom zentralnervensystem gesteuerten vorgängen kann man davon ausgehen, dass irgendwelche reaktionen - wie in diesem fall eben auf kälte - in narkose gleich sind wie ohne anästhesie.

die anästhesie wird in diesem experiment ja nur deshalb durchgeführt, damit die schweine nicht leiden.

du hast aber recht, dass man ohne narkose realistischere bedingungen hätte - aber wie schon oben gesagt, das würde keine ethikkomission genehmigen.

mag sein, dass das schwachsinnig erscheint, mag sein das es das sogar ist, aber ohne die entsprechende hintergrundinformation kann man das nicht beurteilen, auch sogenannte tierschützer nicht.

revilO
15-01-2010, 16:49
mag sein, dass das schwachsinnig erscheint, mag sein das es das sogar ist, aber ohne die entsprechende hintergrundinformation kann man das nicht beurteilen, auch sogenannte tierschützer nicht.
deshalb bin ich (und wie ich annehme die meisten Tierschützer) auch kompromisslos dagegen, unabhängig vom tatsächlichen Nutzen

Tyrolens
15-01-2010, 17:12
Dann verzichte auch auf die Vorteile, die uns daraus erwachsen.
Wird halt ein sehr einfaches Leben sein, dass du dann führen wirst. Und unter Umständen ein kurzes.

revilO
15-01-2010, 17:25
Dann verzichte auch auf die Vorteile, die uns daraus erwachsen.
Wird halt ein sehr einfaches Leben sein, dass du dann führen wirst. Und unter Umständen ein kurzes.
man sollte die Vorteile nicht überbewerten, die uns aus Tierversuchen erwachsen

manches würde länger dauern und man müsste mehr Geld investieren, aber der Mensch hat sich eben für den einfachsten und bequemsten Weg gegen jede Ethik und Moral entschieden und insofern teuer erkauft

m^2
15-01-2010, 17:36
man sollte die Vorteile nicht überbewerten, die uns aus Tierversuchen erwachsen

manches würde länger dauern und man müsste mehr Geld investieren, aber der Mensch hat sich eben für den einfachsten und bequemsten Weg gegen jede Ethik und Moral entschieden und insofern teuer erkauft
So ziemlich keine Neuerung aus dem Kariobereich (Herzkatheter, Stents,....) würde überhaupt in eine Humanstudie kommen wenn man nicht erfolgreiche Resulate aus einer Tierstudie vorweisen kann.

keine Tierversuche -> keine positive Bewertung bei der Ethikkommission -> keinen Neuerung

Tierversuche gehen (leider) mit der Entwicklung in der Medizin Hand in Hand.

revilO
15-01-2010, 17:45
So ziemlich keine Neuerung aus dem Kariobereich (Herzkatheter, Stents,....) würde überhaupt in eine Humanstudie kommen wenn man nicht erfolgreiche Resulate aus einer Tierstudie vorweisen kann.

keine Tierversuche -> keine positive Bewertung bei der Ethikkommission -> keinen Neuerung

Tierversuche gehen (leider) mit der Entwicklung in der Medizin Hand in Hand.
dann würde die Kommission nach anderen Kriterien entscheiden müssen und nichts anderes

JoeDesperado
15-01-2010, 17:50
klingt einfach. zum glück für die menschheit sind diesen kommissionen aber menschenleben mehr wert als die von schweinen.

linzerbiker
15-01-2010, 18:07
... manches würde länger dauern .... ja genau, ist ja kein problem. dauert halt die forschung bis zur anwendbarkeit 10 jahre länger. ups, da ist DEIN kind dann leider gestorben weil der kranke körper halt nicht so lange warten wollte?
na macht ja nichts. hauptsache wir haben ein paar tierleben gerettet. oh halt warte, die sind ja auf dem weg zum schlachthof verreckt bzw. wurden dann halt als schnitzel verzehrt? na auch egal, weil die krankheiten sind ja eh strafen gottes und könnten also durch ein christliches leben einfach vermieden werden....

revilO
15-01-2010, 18:20
es werden trotzdem immer viele Kinder sterben in dieser Welt und die wenigsten daran, dass sie kein Heilmittel zur rechten Zeit erhalten haben, sondern an Hunger und dafür gäbe es ein ganz einfaches Mittel

wer glaubt, dass die ultimative Medizin eine bessere Welt macht, befindet sich auf dem Holzweg

JoeDesperado
15-01-2010, 18:31
schön langsam kann ich deine ergüsse nicht mal mehr ansatzweise ernst nehmen.

revilO
15-01-2010, 18:50
schön langsam kann ich deine ergüsse nicht mal mehr ansatzweise ernst nehmen.
na bitte, das is ein Argument :klatsch:

revilO
15-01-2010, 19:00
Damit können wird das Thema auch zu einem Schluss bringen:

Manche halten es für das Natürlichste auf der Welt, dass Schweine lebendig begraben werden, damit vielleicht irgendwann die Suchmannschaft von durch Lawinen Verschütteten einen "psychologischen Vorteil" bei der Suche hat und andere heißen das nicht für so gut.

Mich überrascht immer wieder die Abgestumpftheit unserer Gesellschaft. Erst heute wieder wurde in Bad Ischl ein Mann knapp vor dem Erfrieren gerettet, nachdem zahlreiche Passanten seinen Weg gekreuzt hatten, ohne Erste Hilfe zu leisten. Aber Hauptsache den Stent können wir setzen und zwar schon heute und nicht erst morgen.

stetre76
15-01-2010, 19:16
man sollte die Vorteile nicht überbewerten, die uns aus Tierversuchen erwachsen

manches würde länger dauern und man müsste mehr Geld investieren, aber der Mensch hat sich eben für den einfachsten und bequemsten Weg gegen jede Ethik und Moral entschieden und insofern teuer erkauft
frag einmal die Betroffenen, die eine Herztransplantation hatten, einen Bypass bekommen haben, Herzklppen OPs hatten, dann frag auch noch die Angehörigen von diesen Patienten.

Und ich trau mich wetten, dass unter diesen Millionen von Menschen gar nicht wenige Tierschützer sind und gleichzeitig trau ich mich wetten, dass diese auch froh sind, dass die Forschung die medizinischen Schritte auf Grund der Tierversuche fertiggebracht hat.
und ich glaub, dass dir keiner unter denen sagen wird, dass es ihnen egal gewesen wäre, wenn die medizinische Entwicklung dann halt einige Jahre länger gedauert hätte.

Und da sind wir erst bei einem Teilbereich der Medizin....

ich kenn einige Leute in meinem Umfeld, die eine Herztransplantation hatten bzw einen Bypass oder eine Herzklappe. Alle die hätten keine 5 oder 10 Jahre mehr Zeit gehabt. So gesehen bin ich also sehr froh, dass es diese Tierversuche gegeben hat. denn die Leben diser Menschen sind mir pers. wichtiger, als das Leben von Laborschweinen, -mäusen oder anderen -tieren

bikeopi
15-01-2010, 19:36
echter tierschutz ist etwas anderes und hat rein gar nix mit fortschrittverweigerung zu tun, hier--> http://www.iucnredlist.org/

exotec
15-01-2010, 20:05
.... gegen jede Ethik und Moral entschieden und insofern teuer erkauft

hast dus noch nicht gelesen.

exotec
15-01-2010, 20:11
hier (http://idw-online.de/pages/de/news4906) auch noch was zur Ethik und Moral bei diesem Thema

linzerbiker
15-01-2010, 20:26
bin ich froh, sowas auch zu lesen...
:klatsch::toll:


frag einmal die Betroffenen, die eine Herztransplantation hatten, einen Bypass bekommen haben, Herzklppen OPs hatten, dann frag auch noch die Angehörigen von diesen Patienten.

Und ich trau mich wetten, dass unter diesen Millionen von Menschen gar nicht wenige Tierschützer sind und gleichzeitig trau ich mich wetten, dass diese auch froh sind, dass die Forschung die medizinischen Schritte auf Grund der Tierversuche fertiggebracht hat.
und ich glaub, dass dir keiner unter denen sagen wird, dass es ihnen egal gewesen wäre, wenn die medizinische Entwicklung dann halt einige Jahre länger gedauert hätte.

Und da sind wir erst bei einem Teilbereich der Medizin....

ich kenn einige Leute in meinem Umfeld, die eine Herztransplantation hatten bzw einen Bypass oder eine Herzklappe. Alle die hätten keine 5 oder 10 Jahre mehr Zeit gehabt. So gesehen bin ich also sehr froh, dass es diese Tierversuche gegeben hat. denn die Leben diser Menschen sind mir pers. wichtiger, als das Leben von Laborschweinen, -mäusen oder anderen -tieren

m^2
15-01-2010, 21:00
Um die Tierversuche überhaupt objektiv bewerten zu können müsste man die Studie kennen.
Darauf wird in den Medien sehr wenig bis gar nicht eingegangen -> also passiert das ganze Momentan auf "Do hob i ghert..." und "Im Fernsehn hobns gsogt.."
Und für die Medien ist das natürlich ein gefundenes Fressen (Eberau is jo a scho fad wordn)

Und ihr würdet es warscheinlich nicht glauben mit wieviel Sachen ihr in Kontakt kommt die an Tieren "probiert" wurden.
Ich rede da nicht von den bekannten sachen wie Medikamente, Kosmetik,.....

Dazu zählen insbesondere Kunststoffe, Pflaster, Verbände,..... soll im Idealfall keine Irritationen, Allergien, Reizungen,.... auslösen (kloar). Wie glaubts wird festgestellt ob das Material "gut" ist?

Würde das nicht gemacht würde es öfters zu solchen Vorfällen wie schon dagewesen bei Schnullern etc. kommen.
Und dann warad is Geschrei natürlich auch groß.

Ich bin sicherlich kein 100%iger Befürworter von Tierversuchen aber Realist.

Flo
15-01-2010, 21:31
Vorher groß reden ist leicht. Wennst selber oder Angehörige
ist/betroffen sind, dann ändern sich Erfahrungsgemäß die
Meinungen und Vorsätze schneller als man glaubt.
Vorher viel großes Blabla, nacher kleinlaut zu allem ja sagen.
Seh ich beinahe jeden Tag so. Immer das Gleiche.


es werden trotzdem immer viele Kinder sterben in dieser Welt und die wenigsten daran, dass sie kein Heilmittel zur rechten Zeit erhalten haben, sondern an Hunger und dafür gäbe es ein ganz einfaches Mittel

wer glaubt, dass die ultimative Medizin eine bessere Welt macht, befindet sich auf dem Holzweg

revilO
15-01-2010, 21:36
Vorher groß reden ist leicht. Wennst selber oder Angehörige
ist/betroffen sind, dann ändern sich Erfahrungsgemäß die
Meinungen und Vorsätze schneller als man glaubt.
Vorher viel großes Blabla, nacher kleinlaut zu allem ja sagen.
noch mal, ich verzichte nicht auf Sachen, die es schon gibt, ich würde aber auf Errungenschaften der Zukunft verzichten, die auf unethische Weise gewonnen werden, wenn es eine Volksbefragung zu dem Thema gäbe (und es betrifft meine nächste Angehörige)

g-rider
15-01-2010, 21:44
Seien wir froh, dass WIR an der Spitze der Nahrungskette stehen.
Wie würden wir denken, wenn wir es nicht wären und man statt Schweine uns eingraben oder für sonstige Tests verwenden würde.

Der Zweck heiligt nicht alle Mittel.

Flo
15-01-2010, 22:11
noch mal, ich verzichte nicht auf Sachen, die es schon gibt, ich würde aber auf Errungenschaften der Zukunft verzichten, die auf unethische Weise gewonnen werden, wenn es eine Volksbefragung zu dem Thema gäbe (und es betrifft meine nächste Angehörige)

Ethik....

Also, als ich das letzte Mal neben einem 42 jährigen,
Blutkrebs erkankten Patienten gestanden bin, neben
seiner Frau den 2 kleinen Kindern, wie im das Blut aus
den Ohren, Nase, Mund, Augen, usw. gelaufen ist, wie
das Blut schon ins Gewebe durchgesickert ist und er
bei lebendigen Leib schon Totenflecken hatte, als er
dann letztendlich am Blut erstickt ist, und die Docs
sich im Dienstzimmer verzogen haben und sagten wir
können nichts tun, ja, da hätte ich mir gewunschen
es wären ein paar tausend Schweine (oder was weiß ich)
fürdie Wissenschaft draufgegangen, damit ich mir in
Zukunft so etwas nie mehr ansehen muss.

Ich schreib jetzt nix mehr, weils eh sinnlos ist. Ich sehs
eh in der Realität immer wieder, wie sich Meinungen
und Grundsätze von überzeugten Menschen, nach einer
Diagnose binnen Sekunden um 180° umkehren. Is
eh immer das Gleiche.

revilO
15-01-2010, 22:21
Ethik....

Also, als ich das letzte Mal neben einem 42 jährigen,
Blutkrebs erkankten Patienten gestanden bin, neben
seiner Frau den 2 kleinen Kindern, wie im das Blut aus
den Ohren, Nase, Mund, Augen, usw. gelaufen ist, wie
das Blut schon ins Gewebe durchgesickert ist und er
bei lebendigen Leib schon Totenflecken hatte, als er
dann letztendlich am Blut erstickt ist, und die Docs
sich im Dienstzimmer verzogen haben und sagten wir
können nichts tun, ja, da hätte ich mir gewunschen
es wären ein paar tausend Schweine (oder was weiß ich)
fürdie Wissenschaft draufgegangen, damit ich mir in
Zukunft so etwas nie mehr ansehen muss.

Ich schreib jetzt nix mehr, weils eh sinnlos ist. Ich sehs
eh in der Realität immer wieder, wie sich Meinungen
und Grundsätze von überzeugten Menschen, nach einer
Diagnose binnen Sekunden um 180° umkehren. Is
eh immer das Gleiche.
Wo ist die Obergrenze? Wie viele Tiere dürfen dafür sterben, dass man es noch akzeptieren kann? Ist es gerechtfertigt einen einzigen Menschen für einen Versuch heranzuziehen, den er mit dem Leben bezahlt, wenn dafür Millionen gerettet werden können?

Vom sinnlosen durch genau auf solche Weise gewonnene Medikamente verlängerten Leid von Menschen gar nicht zu sprechen! Ich hab's miterlebt, vor kurzem!

Intrud0r
15-01-2010, 22:50
frag einmal die Betroffenen, die eine Herztransplantation hatten, einen Bypass bekommen haben, Herzklppen OPs hatten, dann frag auch noch die Angehörigen von diesen Patienten.

Und ich trau mich wetten, dass unter diesen Millionen von Menschen gar nicht wenige Tierschützer sind und gleichzeitig trau ich mich wetten, dass diese auch froh sind, dass die Forschung die medizinischen Schritte auf Grund der Tierversuche fertiggebracht hat.
und ich glaub, dass dir keiner unter denen sagen wird, dass es ihnen egal gewesen wäre, wenn die medizinische Entwicklung dann halt einige Jahre länger gedauert hätte.

Und da sind wir erst bei einem Teilbereich der Medizin....

ich kenn einige Leute in meinem Umfeld, die eine Herztransplantation hatten bzw einen Bypass oder eine Herzklappe. Alle die hätten keine 5 oder 10 Jahre mehr Zeit gehabt. So gesehen bin ich also sehr froh, dass es diese Tierversuche gegeben hat. denn die Leben diser Menschen sind mir pers. wichtiger, als das Leben von Laborschweinen, -mäusen oder anderen -tieren

Das ist eine recht schwache Argumentation. Natürlich nimmt vermutlich auch der Tierfreund den Bypass, selbst wenn der an Tiere getestet wurde. Das ist aber sicher kein gutes Argument für Tierversuche.

Um da mal ein bisschen eine andere Perspektive hineinzubringen würde ich mal überlegen wie die Sache aussehen würde wenn es einen Konsens gäbe demzufolge Tierversuche schlichtweg ethisch nicht vertretbar sind.

Dann würde es VIELLEICHT keinen Bypass geben aber niemand würde ihn vermissen weil er schlichtweg nicht existent wäre.

Was sollte es auch bringen wenn ein Tierversuchsgegner Medikamente oder Eingriffe ablehnt die an Tieren getestet wurden? Die Tiere wurden schon dafür miss- oder gebraucht (je nach Sichtweise), das Leid wird dadurch nicht um einen Deut gemindert. Das macht die Position der Ablehnung von Tierversuchen allerdings nicht weniger glaubwürdig.

shroeder
15-01-2010, 23:02
Es geht nicht nur um die Frage, wie sehr ein Tier leidet, sondern zu welchem Zweck es getötet wird.

Für mich macht es einen Riesenunterschied, ob ich ein Schwein erschlage, weil ich Hunger habe, oder ob ich an einem Schwein herumexperimentiere, weil ich mir einen Wissensvorteil in einer Herzklappenoperation erhoffe.

in einer situation hilft dir das schwein zu überleben, indems deinen hunger stillt, in der andern situation rettets menschenleben weils fürn tierversuch verwendet wurde.

in beiden fällen stirbts um das überleben eines menschen zu sichern.

daraus mit gewalt einen diskussionswürdigen unterschied zu fabriziern um mich gegenüber andern moralisch bessergestellt zu sehen, find ich - mit verlaub - a bisserl deppert...

Fl0
16-01-2010, 00:13
Was sollte es auch bringen wenn ein Tierversuchsgegner Medikamente oder Eingriffe ablehnt die an Tieren getestet wurden? Die Tiere wurden schon dafür miss- oder gebraucht (je nach Sichtweise), das Leid wird dadurch nicht um einen Deut gemindert. Das macht die Position der Ablehnung von Tierversuchen allerdings nicht weniger glaubwürdig.

deiner meinung nach dürfte es auch keine vegetarier geben, weil immerhin ist das tier eh schon tot wenn mans im supermarkt kaufen kann. das leid des tieres wird ja nicht geringer, wenn ichs jetzt nicht esse...

linzerbiker
16-01-2010, 08:05
also abgesehen davon, dass man diese Vergrabaktion freilich makaber finden kann - v.a. wenn man Vegetarier ist und leider haben die Medien ja wie immer die Hälfte weggelassen damit wir uns ja in die Haare kriegen....

... ich finde es schon ein wenig erbärmlich, dass hier jetzt plötzlich von Ethik und Moral gesprochen wird. Weil wenn ihr solche Moralapostel seid, stell ich jetzt schon die Frage: Wie könnt ihr eigentlich hier noch posten bzw. wie könnt ihr euren Radsport überhaupt noch betreiben? Immerhin wird für die Erzeugung dieser Güter, auf die man ja in Wahrheit verzichten könnte, ja ein nicht kleiner Teil der Umwelt und Menschen ausgebeutet. Aber das ist sicher "waaas gaaaanz was anderes, oder?"

revilO
16-01-2010, 08:44
Ihr habt natürlich recht und konsequenter Weise müsste man zumindest Vegetarier werden, Tierversuche sind neben unwürdigster Tierhaltung aber die unethische Spitze dessen, wie der Mensch mit anderen Lebewesen umgeht.

Und nur weil es in Extremsituationen legitim ist, das Leben eines anderen Menschen zu nehmen um das eigene zu retten, sind Menschenversuche nicht erlaubt, obwohl man mit wenigen sehr viele retten könnte.

Ich verstehe schon, dass man anderer Meinung sein kann, aber dass man sich schwer tut, zumindest den Gedanken derer nachzuvollziehen, die gegen Tierversuche sind, verwundert mich einigermaßen.

revilO
16-01-2010, 08:49
deiner meinung nach dürfte es auch keine vegetarier geben, weil immerhin ist das tier eh schon tot wenn mans im supermarkt kaufen kann. das leid des tieres wird ja nicht geringer, wenn ichs jetzt nicht esse...
Fleisch wird in so großer Menge produziert, wie von den Menschen konsumiert wird, umso mehr Menschen kein Fleisch essen, desto weniger Vieh wird gezüchtet und auch geschlachtet - für Medikamente beziehungsweise die durchgeführten Testreihen mit Tieren hingegen gilt das nicht!

Intrud0r
16-01-2010, 08:51
deiner meinung nach dürfte es auch keine vegetarier geben, weil immerhin ist das tier eh schon tot wenn mans im supermarkt kaufen kann. das leid des tieres wird ja nicht geringer, wenn ichs jetzt nicht esse...

Bei der Geschichte besteht ein Unterschied in den Konsequenzen. Verzichtet man auf Fleisch zu Nahrungszwecken nimmt man keinen Schaden, verzichtet man auf gewisse medizinische Eingriffe stirbt man u.U.
Davon abgesehen ist die Einflussnahme auf die Fleischproduktion wesentlich direkter (Angebot und Nachfrage) als bei der medizinischen Forschung.

bikeopi
18-01-2010, 19:04
warum staatsanwälte keine zeit für korrupte politiker haben:

http://static2.orf.at/vietnam2/files/oesterreich/201003/Anzeige_104191.pdf

:rofl:

Tyrolens
18-01-2010, 22:33
Peinlich.

bikeopi
18-01-2010, 22:48
Peinlich.

besonders diese passage. vielleicht sollte man die medizinische forschung überhaupt anwälten überlassen...:rofl:

Die Schweine wurden mutwillig getötet. Damit ist § 222 Abs 3 erfüllt. Die mutwillige
Tötung ergibt sich daraus, dass das angebliche Ziel der Experimente – das Feststellen
der Ursachen des Lawinentodes – auf andere Weise ebenso erreicht werden kann.
Die von den Angezeigten vorgegebenen Gründe, wonach sie erforschen wollten, ob für
den Lawinentod „aber auch der Anstieg des Drucks in der Lungenarterie“ ursächlich
sei, ist trivial. Das bei Verschüttung durch eine Lawine Druck auf die Lunge ausgeübt
wird, muss nicht erst durch Experimente bewiesen werden. Dass die
(Schnee)Massen, die auf einer durch eine Lawine verschütteten Person lasten, Druck
auf die darunterliegenden Hohlräume – etwa die Lungen – ausüben – ist eine allgemeine
bekannte Tatsache, die allgemein bewiesen und trivial ist. Tierversuche dafür
abzuhalten, um physikalische Trivialitäten – wie etwa das Gesetz des Massendrucks
– nachzuweisen, ist mutwillig. (zit.)

JoeDesperado
18-01-2010, 22:52
haha, sensationell :rofl:
da machen die grammatik-fehler das kraut auch nimmer fett.

Tyrolens
18-01-2010, 22:58
Ich hätt mir ja gedacht, dass Anwälte ein Mindestmaß an Professionalität haben.
Wie kann man nur sowas in einen Schriftsatz schreiben? Sekretärin im Urlaub?

"Es besteht der Verdacht, dass die angezeigten Tierversuche, nämlich das Vergraben von lebendingen Schweinen am Öztaler Gletscher mit dem Ziel, diese dem Tod auszusetzen – durchgeführt haben, ohne auch nur die gesetzlichen Vorschriften ein-
gehalten zu haben."


Ich bin zu dumm um diesen Satz zu verstehen.
Abgesehen von den Rechtschreibfehlern. Die Kollegen werden was zu lachen haben. oder auch nicht, weil solche Schriftsätze sind leider usus. Normal gehören die alle standesrechtlich...


Im Übrigen weiß man nach 5-minütiger Prüfung dass kein Vergehen nach § 222 StGB vorliegt. Wenn eines vorliegt, dann nach dem TierversuchsG aber davon haben's scheinbar noch nix gehört. Und die StA wird das auch schön bleiben lassen.

Aber die Spendenbörse wird klingeln.


Kam auch viel zu spät zutage: http://www.i-med.ac.at/mypoint/news/2010011501.xml

bikeopi
18-01-2010, 23:25
@tyrolens

danke für den link!!

das klingt für mich alles sehr plausibel.

ausserdem kann ich jetzt sagen, dass da durchaus profis am werk sind. die anästhesie innsbruck hat ja gerade am sektor notfallmedizin bereits in der vergangenheit durchaus interessante und wegweisende studien herausgebracht (zb vasopressinstudie, prof wenzel).
auch der verdacht, dass es um viel geld für pharmafirmen geht, fällt bei notfallmedizinischen studien in der regel weg - so auch hier.

die vielerseits geäusserte kritik erscheint mit dieser uns von den medien vorenthaltenen hintergrundinfo also unangebracht und ist zurückzuweisen.
und: nachdem es sich offenbar um eine internationale kooperation gehandelt hat, darf man auch sagen: peinlich für unser land.

revilO
19-01-2010, 09:29
gegen Tierversuche (http://www.youtube.com/watch?v=fuL0RbWAGYo&feature=related)

JoeDesperado
19-01-2010, 10:44
ich hab's geschafft, mir das video bis zum satz (sinngemäß) "anstatt tiere aufzuschneiden, können computermodelle verwendet werden" anzusehen...

wie oben schon erwähnt: niemand quält die armen viecher, um epidemiologische erkenntnisse (wie im video erwähnt!) zu gewinnen. es gibt strengste kriterien für die durchführung von tierversuchen. und so ein oberflächliches filmchen ist eigentlich eine beleidigung der intelligenz der wissenschaftler, die solche studien durchführen. :rolleyes:

revilO
19-01-2010, 11:01
Dass hohe Intelligenz oftmals mit verringertem Sozialverhalten einhergeht, ist bekannt.

Bei rund 160.000 zu Tode getesteten Säugetieren jährlich allein in Österreich frage ich mich schon, was dort für Leute in einer solchen Ethikkommission sitzen und welche Interessen sie vor allem vertreten.

eleon
19-01-2010, 11:03
ich hab's geschafft, mir das video bis zum satz (sinngemäß) "anstatt tiere aufzuschneiden, können computermodelle verwendet werden" anzusehen...

wie oben schon erwähnt: niemand quält die armen viecher, um epidemiologische erkenntnisse (wie im video erwähnt!) zu gewinnen. es gibt strengste kriterien für die durchführung von tierversuchen. und so ein oberflächliches filmchen ist eigentlich eine beleidigung der intelligenz der wissenschaftler, die solche studien durchführen. :rolleyes:

es gibt aber durchaus eine menge simulationsmethoden (nicht nur am computer, gibt auch biochemische möglichkeiten) die wissenschaftlich und praktisch akzeptiert sind, sowie vollständigen ersatz z.b für tierversuche in preklinischen studien wären.

nur wird diese durch regulatorien (staatliche institutionen z.b FDA , ICH, ... ) nicht anerkannt u. es wird in vielen bereichen auf tierversuche bestanden wo sie nicht notwendigen wären.

wenn es also alternativen gibt MÜSSEN (nicht nur sollten) diese immer vor tierversuchen angewandt werden.

deswegen ist ein militanter tierschutzansatz mMn völlig zu unterstützen.

bs99
19-01-2010, 11:22
Ich habe mir jetzt den Thread durchgelesen und bin erstaunt dass bis jetzt niemand den Hintergrund bzw. die gewünschten Ergebnisse dieses Versuchs genannt hat.
Dazu gabs einen Bericht am ORF2 (Datum weiss ich nicht mehr) mit einem Interview des Versuchsleiters.
Ich als Nicht-Mediziner kann das zwar nur laienhaft wiedergeben aber immerhin:

Ziel sei die Erforschung was Kälte im menschlichen Körper bewirkt, besonders in Hinblick auf Organfunktion und Schädigung des zentralen Nervensystems.
Es wurde beobachtet dass sich teilweise massiv über längere Zeit unterkühlte Personen wieder vollständig erholt haben und nun wird versucht die Mechanismen zu identifizieren die entweder den Selbstschutz oder die Selbstreparatur (oder beides) des Körpers ermöglichen.
Nutzen wäre die Behandlung von Lawinenopfern oder Erfrierungsopfern (also wie kann man verhindern dass bei Opfern mit starker Kälteexposition Hirnschäden/Organschäden zurückbleiben).
Schweine hätten einen dem Menschen sehr ähnlichen Organismus und könnten daher am ehesten vergleichbare Ergebnisse liefern.
Die Narkose hätte den Zweck um den Versuchstieren Leiden zu ersparen.
Der Versuch wird als Kooperationsprojekt zwischen österreichischen und südtiroler Instituten durchgeführt.

Jetzt eine ganz persönliche Einschätzung:
Ich kann mit diesem Hintergrund und unter diesen Versuchsbedingungen gut mit der Tatsache leben, dass hier Nutztiere für medizinische Forschung getötet werden und finde es schade dass - obwohl durch die Ethikkommission genehmigt - der Versuch aufgrund des öffentlichen Drucks derzeit nicht fortgesetzt werden kann. Dadurch ist der vermeintlich sinnlose/unnötige Tod der Tiere noch sinnloser, weil nichteinmal aussagekräftige Ergebnisse generiert werden konnten.

eleon
19-01-2010, 11:29
Ziel sei die Erforschung was Kälte im menschlichen Körper bewirkt, besonders in Hinblick auf Organfunktion und Schädigung des zentralen Nervensystems.
.


wie sollte man hier ein ansprechendes simulationsergebnis erzielen wenn dank der narkose primäre körperschutzfunktionen (z.b. zittern) deaktiviert werden? weiters sollte ja allgemein bekannt sein, dass es genügend weitere körperfunktionen gibt die eben genau zum schutz der organfunktion (blut zieht sich aus den extremitäten in den torso) oder des nervensystems aktiviert werden. aber halt nicht bei narkose... :confused:
also ziemlich seltsame vorzeichen für eine simulation, nicht?
da kann ich gleich die sau in den tiefkühler schmeissen und schaun was passiert.

bs99
19-01-2010, 11:36
wie sollte man hier ein ansprechendes simulationsergebnis erzielen wenn dank der narkose primäre körperschutzfunktionen (z.b. zittern) deaktiviert werden? weiters sollte ja allgemein bekannt sein, dass es genügend weitere körperfunktionen gibt die eben genau zum schutz der organfunktion (blut zieht sich aus den extremitäten in den torso) oder des nervensystems aktiviert werden. aber halt nicht bei narkose... :confused:
also ziemlich seltsame vorzeichen für eine simulation, nicht?
da kann ich gleich die sau in den tiefkühler schmeissen und schaun was passiert.

wie gesagt, ich bin kein Mediziner und habe nur wiedergegeben was ich in dem Beitrag gehört habe.
Ich gehe aber davon aus dass Forscher sehr wohl die allgemein bekannten Körperschutzfunktionen kennen und diese in ihre Versuche einbezogen haben - und auch bei der Genehmigung durch die Ethikkommission das berücksichtigt wurde.

EDIT:
Meiner Bescheidenen Meinung nach dient ja Zittern (durch Muskelkontraktionen Wärme erzeugen) und Blut-in-denTorso zurückziehen) nur der Erhöhung der Kerntemperatur um Zeit zu gewinnen, bei weiterführender Kälteexposition wird ja dennoch eine Schädigung des ZNS hervorgerufen und die bzw. die Reversibilität dieser dürfte ja das Versuchsziel sein
EDIT ende

Zur Gaudi Schweine erfrieren lassen wird ja wohl nicht das Ziel gewesen sein.
Wir haben ja einige Mediziner an Board, möglicherweise ist auch eine selektive Narkose möglich sodass nur das Schmerzempfinden ausgeschaltet ist und Schutzfunktionen erhalten bleiben?

Anti-Christbaum
19-01-2010, 11:43
Um da mal ein bisschen eine andere Perspektive hineinzubringen würde ich mal überlegen wie die Sache aussehen würde wenn es einen Konsens gäbe demzufolge Tierversuche schlichtweg ethisch nicht vertretbar sind.

Dann würde es VIELLEICHT keinen Bypass geben aber niemand würde ihn vermissen weil er schlichtweg nicht existent wäre.


Ein Impfstoff/Medikament gegen HIV ist auch nicht existent, ich bin aber überzeugt, millionen Menschen vermissen ihn/es trotzdem...

revilO
19-01-2010, 11:46
Ein Impfstoff/Medikament gegen HIV ist auch nicht existent, ich bin aber überzeugt, millionen Menschen vermissen ihn/es trotzdem...
sie hätten gerne eines, aber sie vermissen es nicht, ebenso wenig wie jemand die Millionen auf seinem Konto vermisst, die er nie hatte

eleon
19-01-2010, 11:52
ebenso wenig wie jemand die Millionen auf seinem Konto vermisst, die er nie hatte

das kann ich so nicht unterschreiben! :D


und ja, es gibt keine medikamente GEGEN HIV aber medikamente die dich trotz HIV leben lassen. :U:

eleon
19-01-2010, 11:53
EDIT:
Meiner Bescheidenen Meinung nach dient ja Zittern (durch Muskelkontraktionen Wärme erzeugen) und Blut-in-denTorso zurückziehen) nur der Erhöhung der Kerntemperatur um Zeit zu gewinnen, bei weiterführender Kälteexposition wird ja dennoch eine Schädigung des ZNS hervorgerufen und die bzw. die Reversibilität dieser dürfte ja das Versuchsziel sein
EDIT

um das gehts ja. was bringen dir gewonnene zeitparameter die irrelevant werden da sie nicht die tatsächliche, nicht mal annähernde, zeitlinie wiederspiegeln!?

bs99
19-01-2010, 12:35
um das gehts ja. was bringen dir gewonnene zeitparameter die irrelevant werden da sie nicht die tatsächliche, nicht mal annähernde, zeitlinie wiederspiegeln!?

Ohne jetzt spekulieren zu wollen stelle ich mir vor das die Grundlagenforschung zuerst die Mechnismen der Schädigung oder Wiederherstellung ergründet.
Das dann auf menschliche Anatomie angewandt und verknüpft mit vorhandenen Daten über Unterkühlung lässt vermutlich auch Schlüsse auf Zeitspannen zu.

Wenn ich Forscher wäre würde ich Zeitangaben als zweiten Schritt sehen. Ich kann nur aus der Technik die Querverbindungen ziehen, und wenn man zuviele Daten aus einem Versuch erheben will verlieren die Anordnungen schnell an Aussagekraft. Besser nach und nach Faktoren ausschließen/ermitteln, und dann gezielt weiterarbeiten. Ist aber nur meine Erfahrung.

Aber das gleitet in fachliche Sphären ab die für nicht Eingeweihte und somit auch für mich nicht gänzlich durchschaubar sind.
Drum halte ich auch nichts davon solche Versuche von - man verzeihe mir - Internetforen und Stammtischen beurteilen zu lassen, zumal sie von einschlägig zuständigen Gremien abgesegnet wurden.

Wer dass als Aufforderung zur Meinungsunterdrückung sieht: falsch!
Drum nochmals meine Meinung: Geprüft und freigegeben von zuständiger Stelle, für mich nachvollziehbare Versuche und Nutzen darum bin ich DAFÜR!
Ein Hoch auf die Wissenschaft:U:

bikeopi
19-01-2010, 14:39
internetforen unterscheiden sich insofern von stammtischen als dass durch ihre grösse viel öfter auch insider zu wort kommen. man muss sie nur erkennen.


nach der aussendung der uni innsbruck (s.weiter oben) kenn ich zwar die details dieser studie nach wie vor nicht, anhand der angeführten eckpunkte lässt sich aber schon beurteilen, dass die ganze anordnung durchaus sinnvoll und medizinisch interessant gewesen wäre
(vorausgesetzt man erkennt das retten von menschen aus lawinen als ein erstrebenswertes ziel an).

zum hintergrund: jeder notfallmediziner kennt die logistische problematik der situation, bei der mit einer vielzahl von verletzten zu rechnen ist (massenkarambolage, wohnhausbrand, lawine....): die medizinischen und menschlichen ressourcen sind im notfall zunächst sehr begrenzt.

bei lawinen ist die lage noch prekärer: man befindet sich am berg in meist unwegsamen gelände, das wetter kann die rettungstechnischen möglichkeiten weiter einengen UND es ist möglicherweise mit einer grösseren anzahl von patienten mit herzkreislaufstillstand zu rechnen.
einige davon haben auch nach längerer verschüttung eine sehr reelle chance die sache heil zu überstehen, andere nicht.
diese rasch zu erkennen und die ressourcen effektiv einzusetzen, ist das gebot der situation.

um nähere kenntnisse bezüglich dem nicht-traumatischem lawinentod (unterkühlung versus sauerstoffmangel) und der angeführten entscheidungsproblematik zu gewinnen, war dieser versuch mit zuchtschweinen geplant.

(dass den berühmten tierschützern die moralisch-ethisch-psychisch-körperlich:wink: schwierige situation von rettungsteams auf einer lawine scheissegal ist, zeigt einmal mehr wie engstirnig und unmenschlich extremistische lebenshaltungen sind).


ps: es ist natürlich richtig, dass einige autonome körperfunktionen sich während einer anästhesie verändern. so sistiert das bekannte kältezittern schon in sehr oberflächlichen stadien der narkose. andere mechanismen - wie etwa die kreislaufzentralisation - bleiben jedoch sehr lange erhalten.
ich habe es weiter oben ohnedies schon geschrieben: noch besser wäre es den versuch ohne narkose durchzuführen - das wäre aber absolut unethisch und nicht vertretbar. medizinische forschung ist eben auch oft mit kompromissen verbunden.

pps: schweine vor einer narkose zu "schützen" und sie nun stattdessen dem schlachter zukommen zu lassen als tierschutz zu bezeichnen ist nichts ausser grotesk. oder glaubt irgendjemand dass den tieren nun das ewige leben beschert ist???:rolleyes:

Tyrolens
19-01-2010, 15:01
Ich war doch recht überrascht, als ich heute gelesen habe, dass Lawinenopfer ohne Trauma immer dann den Versorgungsvorrang haben, wenn sie eine Atemhöhle hatten. Egal ob das Opfer erst nach 30 Min gefunden wurde und ein anderer mit Herzkreislaufstillstand nach 15 Min. Vorrang hat derjenige mit der Atemhöhe weil diese die Überlebenschance drastisch steigert, auch wenn man bei der Bergung mehr tot als lebendig ist.

Spricht eigentlich eindeutig für die Avalung.

Flo
19-01-2010, 15:42
wie sollte man hier ein ansprechendes simulationsergebnis erzielen wenn dank der narkose primäre körperschutzfunktionen (z.b. zittern) deaktiviert werden? weiters sollte ja allgemein bekannt sein, dass es genügend weitere körperfunktionen gibt die eben genau zum schutz der organfunktion (blut zieht sich aus den extremitäten in den torso) oder des nervensystems aktiviert werden. aber halt nicht bei narkose... :confused:
also ziemlich seltsame vorzeichen für eine simulation, nicht?
da kann ich gleich die sau in den tiefkühler schmeissen und schaun was passiert.

Ich glaub du verwechselst da was. Ich war zwar
ned dabei, aber ich glaub kaum das die Tiere da
eine richtige Narkose mit Muskelrelaxantien usw.
bekommen haben. Die wären dann nähmlich schon
vor dem Eingraben erstickt. Viel eher ein kräftige
Dosis Hypnotika. Dann funktioniert auch das Zittern.

Narkose, Sedierung, etc...ist nicht das Gleiche !

eleon
19-01-2010, 15:49
Ich glaub du verwechselst da was. Ich war zwar
ned dabei, aber ich glaub kaum das die Tiere da
eine richtige Narkose mit Muskelrelaxantien usw.
bekommen haben. Die wären dann nähmlich schon
vor dem Eingraben erstickt. Viel eher ein kräftige
Dosis Hypnotika.

Narkose, Betäubung, etc...ist nicht das Gleiche !

"Die 29 Schweine würden am Tag ihres Einsatzes eine Narkose bekommen und bis zu ihrem Tod nichts mehr von den folgenden Vorgängen mitbekommen", argumentiert Volker Wenzel

tut aber nichts zur sache. wenn man sich anschaut wieviele lawinenopfer es gibt stellt sich auch die sinnfrage. ob man energie, geld und scherereien in besseres investieren könnte :D

und ob man allein durch die vielen unregelmässigkeiten eines lawinenabgangs (angefangen von der topologie bis zur schneebeschaffenheit) zu einer statistischen sicherheit kommt glaub ich auch nicht.

:wink:

Flo
19-01-2010, 15:59
Wenn der Volker Wenzel gesagt hätte die Tiere seinen
sedierd gewesen, hätte das der duchschnittliche
Leser nicht verstanden. Das Wort Narkose kennt aber
fast jeder. Sind trotzdem 2 verschiedene Begriffe.

Und genau hier beginnt das Problem. Der ORF (oder sonst wer)
schreibt das was Herr Volker Wenzel sagt, der Wikipediageschulte
Leser googelt sich dann irgendwelche Halbwarheiten zusammen,
(zittert dann ja nicht, keine Kreislaufzentralisation, Nevensystem, blablabla)
und dann entstehen diese völlig kompetenten Kommentare über
die Ärzte und Wissenschaftler die alle keine Ahnung haben und
sich nur gaudihalber an Haufen Arbeit antun. (Siehe vorallem ORF Forum)

Intrud0r
19-01-2010, 16:14
Wenn der Typ gesagt hätte, dass die Schweine nur sediert werden hätte man sich immerhin ergoogeln können, dass das Experiment dadurch ethisch nur umso fragwürdiger ist.

Wenn man Tatsachen so unscharf formuliert (bebsichtigt oder unbeabsichtigt) dann ist die anschließende Diskussion eine Folge der falschen Wortwahl und nicht der Dummheit der Teilnehmer geschuldet die du unterstellst.

Flo
19-01-2010, 16:27
Wörter klauben....jetzt wird es wieder anstrengend.


Wenn der Typ gesagt hätte, dass die Schweine nur sediert werden hätte man sich immerhin ergoogeln können, dass das Experiment dadurch ethisch nur umso fragwürdiger ist.

Schlafen tun die Viecherln (oder Menschen) in beiden
Fällen. Also ethisch das Gleiche. Und ja, man kann weniger
oder mehr sedieren (bevor jetzt das nächste Wortspiel kommt)



Wenn man Tatsachen so unscharf formuliert (bebsichtigt oder unbeabsichtigt) dann ist die anschließende Diskussion eine Folge der falschen Wortwahl und nicht der Dummheit der Teilnehmer geschuldet die du unterstellst.

zB.: Die meisten Leute verstehen bei einer Visite ohnehin nur
Bahnhof. Ein Arzt soll mit einem Patienten so reden das er es
versteht. Auch wenn sein Wortlaut nicht 100% medizinisch
gesehen richtig ist. Hab noch nie gesehen das einer nach
der Visite ins Internet geht und vergeblich sein "kaputtes
Sieb" sucht, das man mit Kortison "stopfen" will.
Darum ist es durchaus legitim zu sagen die Tiere hatten
eine Narkose = schlafen (für ein großteil der Bevölkerung)
In Zeiten von Google und Wikipedia gibts halt viele "Experten".

Ich muss jetzt wieder für ein paar Posts aussteigen :rolleyes:

Intrud0r
19-01-2010, 16:53
Wörter klauben....jetzt wird es wieder anstrengend.
Und ja, man kann weniger
oder mehr sedieren (bevor jetzt das nächste Wortspiel kommt)


Du hast dich doch beschwert über eine Diskussion die auf falschen Begriffen aufbaut. Jetzt weiss der Laie also, dass die Schweine sediert werden da könnte man durchaus die Frage stellen wie tief ist ja nicht gerade von geringer Relevanz.




zB.: Die meisten Leute verstehen bei einer Visite ohnehin nur
Bahnhof. Ein Arzt soll mit einem Patienten so reden das er es
versteht. Auch wenn sein Wortlaut nicht 100% medizinisch
gesehen richtig ist. Hab noch nie gesehen das einer nach
der Visite ins Internet geht und vergeblich sein "kaputtes
Sieb" sucht, das man mit Kortison "stopfen" will.
Darum ist es durchaus legitim zu sagen die Tiere hatten
eine Narkose = schlafen (für ein großteil der Bevölkerung)
In Zeiten von Google und Wikipedia gibts halt viele "Experten".


Das mag ja alles sein aber dann sollte man in einer Diskussion argumentativ berichtigen und nicht auf das Halbwissen herabschauen. Die Problematik (Diskussion über zittern usw.) ist ja unter Umständen durch die Begriffsverwendung mitverursacht.

noc
19-01-2010, 17:52
Meiner Meinung nach wärs gscheiter gewesen darüber nicht zu berichten, denn dann hätt' das Experiment auch keine Sau (ui böses Wortspiel) interessiert.

Ich hab zwar Mitleid mit den Viecherln, ob sediert oder nicht, da ich aber kein Vegetarier bin und auch gerne mal ein Schweinsschnitzl o.ä. esse, wärs aus meiner Sicht verlogen, gegen diesen Tierversuch zu sein.

bikeopi
19-01-2010, 18:21
welche form der anästhesie die tiere hatten, entzieht sich meiner kenntnis (ich nehme an sie waren analgosediert = schmerzmittel + schlafmittel = kein schmerz + bewusstlos).
man kann aber SICHER sein, dass man über den einfluss des anästhesieverfahrens auf das ergebnis in der studienplanung nachgedacht hat. man will ja schliesslich solch aufwändige untersuchungen in renommierteren journals als der kronen zeitung platzieren.:rofl:

wer den üblichen vorgang des publizierens von seriöser wissenschaft kennt, weiss, erstens wieviel arbeit, präzision und erfahrung bei der versuchsdurchführung erforderlich ist und zweitens, dass vor dem tatsächlichen abdruck in einem anerkannten fachjournal eine kritische begutachtung von seiten unbeteiligter spezialisten des gleichen faches durchgeführt wird. dabei können artikel auch abgelehnt werden.

es ist also mehr als überheblich und eine grenzenlose selbstüberschätzung zu meinen, dass man auf grund der spärlichen info aus den öffentlichen medien, eine derartige studie fachlich "aushebeln" könnte.

ps: dass die ganze geschichte in die boulevardmedien kam, war sicher unbeabsichtigt. den journalisten dort geht es ja leider meist mehr um die sensations- und kohlemache als um informationsweitergabe. drum stand ja auch kaum wo, worum es wirklich ging.

pps: wegen der oben diskutierten google-itis: eine suchmaschine ersetzt kein studium. das sollte einem immer bewusst sein, wenn man in fremden gewässern surft.

bikeopi
19-01-2010, 18:39
"Die 29 Schweine würden am Tag ihres Einsatzes eine Narkose bekommen und bis zu ihrem Tod nichts mehr von den folgenden Vorgängen mitbekommen", argumentiert Volker Wenzel

tut aber nichts zur sache. wenn man sich anschaut wieviele lawinenopfer es gibt stellt sich auch die sinnfrage. ob man energie, geld und scherereien in besseres investieren könnte :D

und ob man allein durch die vielen unregelmässigkeiten eines lawinenabgangs (angefangen von der topologie bis zur schneebeschaffenheit) zu einer statistischen sicherheit kommt glaub ich auch nicht.

:wink:

worum es geht hab ich eh weiter oben geschrieben.

die statistische signifikanz wurde aufgrund des versuchsabbruchs nicht erreicht.

die uni innsbruck hat nun einmal einen forschungsschwerpunkt alpin- und notfallmedizin. ergebnisse dieser forschung kommen daher patienten in gebirgsgegenden weltweit zu gute.

wer je auf einem lawinenkegel menschen nach gängigen triagekriterien für tot erklären hat müssen, hat einen völlig anderen blickwinkel auf ein solches experiment und herzlich wenig verständnis für sogenannte tierschützer.

Runzelbirn
19-01-2010, 18:43
wenn ich das schon höre oder lese,gut das ich mit der polizei und amtstierarzt zusammen arbeite.
lg runzelbirn

yellow
19-01-2010, 18:46
glücklicherweise wurde es abgebrochen!

Was nämlich fehlt - bei all der tollen "Forschung" der Behandlung von Verschütteten - ist der deutliche Hinweis:
NUR EIN KLEINER TEIL DER VERSCHÜTTETEN ÜBERLEBT DEN VORGANG DES VERSCHÜTTET WERDENS!

und das führt dazu, dass die lieben Geländefahrer mittels toller Ausrüstung, wie Piepserl, glauben, dass die (hoffentlich nicht verschütteten) Mitfahrer sie schon ausgraben werden, im Fall der Fälle.
Dass es also halb so wild ist, wenn mal eine Lawine abgeht wo sie "dann eben drinnen stecken".

Flo
19-01-2010, 19:47
glücklicherweise wurde es abgebrochen!

Was nämlich fehlt - bei all der tollen "Forschung" der Behandlung von Verschütteten - ist der deutliche Hinweis

Nun ja, um jemanden Behandeln zu können muss man
auch herraus finden wo die Grenzen sind, bzw. ab
welchen Zeitpunkten welche Zustände auftreten die man
noch behandeln/beeinflussen kann kann -oder auch nicht-
Dafür muss man eben auch "über" die Grenzen gehen (was man
durch den Tod eines Versuchsschweinderls ja machen kann)

Wenn man beim Biken immer nur auf Sicherheit, mit guten
Ratschlägen und unter Anleitung bergab fahren lernen
will, wird man lange dafür brauchen, nie wirklich gut werden
und wenn der Vorderreifen mal zum rutschen beginnt schnell
in Panik kommen und evtl. falsch reagieren.

Gardasee, 601er komplett, mitn 80mm HT, V-Brakes und 2.1er
Crossmark/Comp S light, 2.5 Bar, 60min bergab übern Limit,
inkl. 5 Abflüge in die Botanik - so lernst es wirklich. :devil:

stetre76
19-01-2010, 19:51
tut aber nichts zur sache. wenn man sich anschaut wieviele lawinenopfer es gibt stellt sich auch die sinnfrage. ob man energie, geld und scherereien in besseres investieren könnte :D


sorry, aber das ist Blödsinn - jedes Lawinenopfer ist eines zuviel - und Lawinenopfer gibt es genügend jeden Winter.
nicht von jedem wird halt in der Kronenzeitung oder im ORF berichtet.

Da könnt man eher daüber streiten, ab man Idioten, die meist selbst Schuld sind, dass sie verschüttet werden (weil grob fahrlässiges Verhalten am Berg), einen solchen Aufwand rechtfertigen würde.

@runzelbirn
das ist der überflüssigste Kommentar im thread - wäre viell. gescheiter, du liest den thread durch und hörst dir beiden Argumentationsseiten an, bevor du einfach ein absolut deplaziertes und im Zusammenhang sinnloses posting ablässt...

eleon
19-01-2010, 19:59
sorry, aber das ist Blödsinn - jedes Lawinenopfer ist eines zuviel - und Lawinenopfer gibt es genügend jeden Winter.
nicht von jedem wird halt in der Kronenzeitung oder im ORF berichtet.

das ist eine prinzipielle einstellungssache u. daher solltest dir keine wertung erlauben ;)

hab mit tieren auf jeden fall mehr mitleid als mit menschen (nicht nur mit darwin-kanditaten)

aber dass jeder zuviel ist steht natürlich ausser frage. aber die sinnfrage stellt sich trotzdem wenn es auf anderer stelle nötiger ist. und da gehts rein um die zahlen.

bikeopi
19-01-2010, 21:19
Ich war doch recht überrascht, als ich heute gelesen habe, dass Lawinenopfer ohne Trauma immer dann den Versorgungsvorrang haben, wenn sie eine Atemhöhle hatten. Egal ob das Opfer erst nach 30 Min gefunden wurde und ein anderer mit Herzkreislaufstillstand nach 15 Min. Vorrang hat derjenige mit der Atemhöhe weil diese die Überlebenschance drastisch steigert, auch wenn man bei der Bergung mehr tot als lebendig ist.

Spricht eigentlich eindeutig für die Avalung.

ja. das vorhandensein einer atemhöhle ist ein entscheidendes triagekriterium, aber in der beurteilung oft problematisch. daher versucht man eben forschung in diese richtung.

avalung ist abhängig vom "luftgehalt" des schnees - bei nassschnee also vermutlich kein vorteil.
ein wesentlicher punkt ist die lage in der lawine: je oberflächlicher, desto besser.
diese überlegung unterstützt das rucksack-abs (lawinenairbag). (hab ich übrigens immer dabei).

revilO
19-01-2010, 22:20
:D
Schweine in Obhut von Tierschützern
Nach dem heftig kritisierten Lawinenexperiment mit Schweinen im Ötztal wurde nun bekannt, was mit den überlebenden Tieren passiert. Der "Tierschutzverein Tirol" nahm sich ihrer an, und sucht Plätze für die Tiere auf Bauernhöfen.

tschakaa
19-01-2010, 22:33
Nachdem die Viecherl narkotisiert werden und von ihrem Leid nichts mitbekommen finde ich die Versuche nicht so schlimm ....

Wenn man das Leid in den Tierfabriken Österreichs sieht, wäre mir es lieber wenn man die Standards bezüglich der Haltungsbedingungen verbessert, als dass man sich über den Tod von 20 narkotisierten Schweine aufregt!

(oder glaubt hier irgendwer ernsthaft dass der Großteil der Nutztiere in Österreich wie in der McDonalds-Werbung gehalten werden?)

... ein bisschen makaber ist das schon! ;) :s:

Tyrolens
19-01-2010, 22:42
NUR EIN KLEINER TEIL DER VERSCHÜTTETEN ÜBERLEBT DEN VORGANG DES VERSCHÜTTET WERDENS!


15% sind bei dir ein kleiner Teil???

revilO
19-01-2010, 22:45
Wenn man das Leid in den Tierfabriken Österreichs sieht, wäre mir es lieber wenn man die Standards bezüglich der Haltungsbedingungen verbessert, als dass man sich über den Tod von 20 narkotisierten Schweine aufregt!

Tierschützer (ich bezeichne mich nicht als solchen, ich rede nur groß) und solche wie ich schreien auch bei Tiertransporten und -fabriken ständig auf, man hört sie nur nie.

Diesmal hat man sie gehört!

noc
19-01-2010, 22:49
:D
:)
Bauernhöfe sind ja auch dazu da Schweine bis ins hohe Alter zu hegen und zu pflegen :rolleyes:

revilO
20-01-2010, 09:55
Wer von euch "Wissenschaftlern" hat eigentlich Eleon vergraben? ;)

steve4u
20-01-2010, 10:03
:)
Bauernhöfe sind ja auch dazu da Schweine bis ins hohe Alter zu hegen und zu pflegen :rolleyes:


Gut Aiderbichl?:D

<Philipp>
20-01-2010, 10:05
Gut Aiderbichl?:D


:rofl:

JoeDesperado
20-01-2010, 10:26
Gut Aiderbichl?:D

da tun mir die viecher wirklich leid.

Tyrolens
20-01-2010, 11:11
Alles wird gut.

http://tirol.orf.at/stories/417127/

Überlege mir jedoch, die Frau Eva Lind wegen Tierquälerei anzuzeigen -> http://www.youtube.com/watch?v=h1FbPAxPEWw

:f:

<Philipp>
20-01-2010, 11:13
Überlege mir jedoch, die Frau Eva Lind wegen Tierquälerei anzuzeigen -> http://www.youtube.com/watch?v=h1FbPAxPEWw

:f:

Kann's mir ned anschauen. Worum geht's denn in dem Video?

JoeDesperado
20-01-2010, 14:38
http://tirol.orf.at/stories/417323/


Die Raika Sölden musste am Mittwoch geschlossen werden. Grund dafür ist eine Bombendrohung, die per Bekennerschreiben in der Bank eingegangen ist. Hintergrund dürften die umstrittenen Lawinenexperimente an Schweinen sein

blöder geht's anscheinend immer.

<Philipp>
25-01-2010, 18:12
Weil's auch Schweine betrifft: http://orf.at/100125-47276/index.html

bikeopi
29-01-2010, 08:05
für jene, die an einer sachlichen auseinandersetzung mit dem thema interessiert sind:
http://www.springermedizin.at/schwerpunkt/wissenschaft/?full=15057

zit:
Rund 41 Kilo Schweinefleisch verzehrt der Durchschnittsösterreicher pro Jahr, ohne dass ihn sein Gewissen drückt. Trotzdem nimmt er es der Wissenschaft krumm, wenn Schweine in einem Experiment den Kältetod finden.

Die emotionalen Wogen der Öffentlichkeit gingen hoch, weil Mediziner Schweine unter Schnee begruben, um den Einfluss der Atemhöhle auf Sauerstoffmangel und Kohlendioxidgehalt in der Atemluft zu beschreiben. Das von MedUni Innsbruck und Notfallmedizin Bozen initiierte Projekt sollte Daten für die richtige Vorgangsweise bei Lawinenopfern liefern. Tatsächlich konnten noch vor dem aufgrund des öffentlichen Drucks notwendig gewordenen Stopps bemerkenswerte Fakten erhoben werden: Das Problem bei den Verschütteten ist der sich in Abhängigkeit von Hypothermie, Hypoxie und Hyperkapnie entwickelnde pulmonale Bluthochdruck.......

revilO
29-01-2010, 08:34
Tierversuche: Fakten (http://www.vgt.at/projekte/tierversuche/fakten.php#13)

JoeDesperado
29-01-2010, 10:01
@ bikeopi: super! :toll:
vielleicht geht dem ein oder anderen ja jetzt ein lichtlein auf.

bikeopi
29-01-2010, 10:15
@ bikeopi: super! :toll:
vielleicht geht dem ein oder anderen ja jetzt ein lichtlein auf.

das glaub ich eher nicht. echte fanatiker sind in der regel selbst gegen eine rationale argumentation resistent.

in zukunft sollte man beim backcountryskiing jedenfalls einen NO oder prostaglandinspray zur hand haben....;)

revilO
29-01-2010, 10:26
in dem Fall sind mir Fanatiker lieber als präpotente Ungustln

bikeopi
29-01-2010, 10:30
in dem Fall sind mir Fanatiker lieber als präpotente Ungustln

wen meinst mit präpotenten ungustln?

JoeDesperado
29-01-2010, 10:30
echte fanatiker sind in der regel selbst gegen eine rationale argumentation resistent.


...das erinnert mich jetzt ganz spontan an ein gewisses psychiatrisches krankheitsbild. :p

revilO
29-01-2010, 10:32
wen meinst mit präpotenten ungustln?
alle die sich in diesem Zusammenhang angesprochen fühlen

JoeDesperado
29-01-2010, 10:34
sag mal, wie kindisch beleidigt geht's denn noch, bitte? schad dass man mods nicht blockieren kann, denn den schwachsinn würd ich echt gern ausblenden.

revilO
29-01-2010, 10:42
Bikeopi kann sich nicht angesprochen fühlen, denn der "respektiert die Koexistenz" aller Lebwesen und ist "bereit Rücksicht zu nehmen"

und dass JoeDesperado sich betroffen fühlt, dafür kann ich nun wirklich nichts

stetre76
29-01-2010, 10:44
in dem Fall sind mir Fanatiker lieber als präpotente Ungustln
siehst, so unterschiedlich kann man die Sache sehen....

mir sind deine genannten Ungusteln weit lieber, denn die können wenigsten MENSCHENleben mit den Ergebnissen retten bzw. Fortschritte in der Rettung erzielen.

bikeopi
29-01-2010, 10:45
alle die sich in diesem Zusammenhang angesprochen fühlen

da wirst nicht viele finden auf diesem globus.
also könntest du dir (und allen anderen) derlei langweilige bildschirmverschmutzungen gleich ersparen.

wieso kann man hier eigentlich nicht höflich über ein ernstes thema diskutieren?

revilO
29-01-2010, 10:52
wenn sich niemand angesprochen fühlt, kann es auch keine Beleidigten geben und ich habe nicht begonnen mit überheblichen Äußerungen wie "Lichtlein aufgehen" oder "Unsinn nicht ernst nehmen" oder "Fanatiker"

im Gegenteil habe ich versucht so höflich wie möglich an dieses Thema heranzugehen

JoeDesperado
29-01-2010, 10:57
wenn sich niemand angesprochen fühlt, kann es auch keine Beleidigten geben und ich habe nicht begonnen mit überheblichen Äußerungen wie "Lichtlein aufgehen" oder "Unsinn nicht ernst nehmen" oder "Fanatiker"


na wenn sich dabei auch niemand angesprochen fühlt, kann es ja ebenfalls keine beleidigten geben, oder? :f:
bitte hör auf mit diesem kindergarten-niveau, schad um die diskussion.

Intrud0r
29-01-2010, 11:02
So gehts tausenden Schweinen täglich: http://www.pig-vision.com/

revilO
29-01-2010, 11:09
na wenn sich dabei auch niemand angesprochen fühlt, kann es ja ebenfalls keine beleidigten geben, oder? :f:
bitte hör auf mit diesem kindergarten-niveau, schad um die diskussion.
ich kann auch nichts dafür, dass du dich durch vermeintlich schlechte Filme provoziert fühlst, die beliebt und erfolgreich sind

bikeopi
29-01-2010, 11:10
wenn sich niemand angesprochen fühlt, kann es auch keine Beleidigten geben und ich habe nicht begonnen mit überheblichen Äußerungen wie "Lichtlein aufgehen" oder "Unsinn nicht ernst nehmen" oder "Fanatiker"

den fanatiker habe ich ins spiel gebracht, ganz bewusst. es ist daher auch keine beleidigung, weil ich es belegen kann. (im gegensatz zu deinen ungustln).

radikale tierschützer sind fanatiker, weil sie nicht zur differenzierten wahrnehmung der umstände bereit sind. sie argumentieren völlig unreflektiert nach einer ideologie ("tierversuch=tierleid=immer böse"), die bei genauer betrachtung und kenntnis der situation einfach nicht haltbar ist.
ich bin auch der meinung, dass man tierversuche auf ein minimum beschränken sollte, weiss aber, dass es - wie im gegenständlichen fall - forschungsprojekte gibt, wo sie unumgänglich sind.

die tatsache, dass die wissenschafter ihr hotel verlassen mussten, weil gefahr für leib und leben durch aufgebrachte "tierschützer" bestand, kann nicht anders gedeutet werden, als dass es sich um fanatiker handelt.

ausnahmsweise zitiere ich auch einmal aus wikipedia:

Fanatismus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellung und meistens durch Intoleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet. Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie vehement gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen, rationalen Argumentation nicht zugänglich. Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen. Damit verbundene negative Konsequenzen für sich selbst oder andere werden als solche nicht erkannt bzw. anerkannt.

revilO
29-01-2010, 11:24
ein Tierschützer wird nicht aufgrund seiner Einstellung zum Fanatiker (Tierversuch tötet Lebewesen und ist insofern immer als Argument gegen Tierversuche haltbar) sondern wie im vorliegenden Fall erst durch die Bedrohung anderer

und dass jemand für mich ein Ungustl ist, wenn er am lebenden Tier herumexperimentiert, dafür benötige ich kein Wikipediazitat

JoeDesperado
29-01-2010, 11:43
@ bikeopi: das trifft's (wie so oft) genau! ich würd ja auch gern so nüchtern sachlich das gegenüber in grund und boden argumentieren, schaff's aber bei so einem thema leider nicht, meine emotionen im zaum zu halten...

revilO
29-01-2010, 11:59
mit dem Argument, dass der Mensch zu seinem vermeintlichen Wohl mit seiner Umwelt alles machen darf, kann man niemanden in Grund und Boden diskutieren

das Thema Tierversuche ist eine reine Einstellungssache und ich verstehe, dass Ärzte und Kinder von Ärzten dabei besonders emotional werden

linzerbiker
29-01-2010, 12:02
@ ... :toll: ;)

und dass ihr mir ja nicht über PETA schimpft... die sind urleiwand!!
http://www.backcountrydecals.com/images/petad.gif :devil:

stetre76
29-01-2010, 12:05
ein Tierschützer wird nicht aufgrund seiner Einstellung zum Fanatiker (Tierversuch tötet Lebewesen und ist insofern immer als Argument gegen Tierversuche haltbar) sondern wie im vorliegenden Fall erst durch die Bedrohung anderer

und dass jemand für mich ein Ungustl ist, wenn er am lebenden Tier herumexperimentiert, dafür benötige ich kein Wikipediazitat
die Frage ist halt dann eine der Wertigkeit.
welches Gut hat den höheren Stellenwert in der Gesellschaft (das ist ein wichtiger Punkt) - ein Tierleben, oder ein Menschenleben.

und ich glaube, dass es nicht extrem viele Menschen geben wird, die ein Tierleben vor ein Menschenleben stellen, wenn es vor allem um die Erhaltung bzw. eine Verbesserungs des Lebensumstandes der Gesellschaft geht.

JoeDesperado
29-01-2010, 12:08
niemand hier ist auch nur annähernd der meinung,


dass der Mensch zu seinem vermeintlichen Wohl mit seiner Umwelt alles machen darf!

niemand. keine ahnung wie du das behaupten kannst.

revilO
29-01-2010, 12:12
die Frage ist halt dann eine der Wertigkeit.
welches Gut hat den höheren Stellenwert in der Gesellschaft (das ist ein wichtiger Punkt) - ein Tierleben, oder ein Menschenleben.

um diese Frage geht es bei Tierversuchen auch nur bedingt, denn ein im Tierversuch getötetes Tier rettet nicht zwangsläufig ein Menschenleben - der Tierversuch wird durchgeführt um möglicherweise ein Menschenleben zu retten (abgesehen davon, dass nur ein Bruchteil der Tierversuche überhaupt diesem Zweck dient)

revilO
29-01-2010, 12:18
niemand hier ist auch nur annähernd der meinung,

!

niemand. keine ahnung wie du das behaupten kannst.
wo macht der Mensch halt, wenn er zu Tierversuchen bereit ist? Tierversuche sind bereits die Spitze! (von Menschenversuchen abgesehen natürlich)

JoeDesperado
29-01-2010, 12:19
wenn du dir den oben von bikeopi verlinkten artikel zum gegenständlichen tierversuch durchliest wirst du sehen, dass die wahrscheinlichkeit, dadurch nicht nur 1 menschliches leben zu retten, extrem hoch ist. wenn tierschützer versuchen, solche erkentnisse zu verhindern, sind sie mMn von ihrem fanatismus so geblendet, dass sie nichtmehr rational handeln können.
that's the point.

und zur aussage "tierversuche sind schon die spitze": tierversuche sind also gleich zu werten wie versuche am menschen? meinst du das ernst?

revilO
29-01-2010, 12:26
ich stelle auch nicht in Frage, dass man aus Tierversuchen Erkenntnisse gewinnen kann, die dem Menschen nützlich sein können, sondern ich stelle in Frage, ob der Mensch alles tun darf, was ihm nützlich ist

JoeDesperado
29-01-2010, 12:30
nein, darf er nicht. deswegen gibt's ja im konkreten fall sowas wie ethikkomissionen.

stetre76
29-01-2010, 12:31
ich stelle auch nicht in Frage, dass man aus Tierversuchen Erkenntnisse gewinnen kann, die dem Menschen nützlich sein können, sondern ich stelle in Frage, ob der Mensch alles tun darf, was ihm nützlich ist
siehst, und da sind wir wieder bei der Wertigkeit.

wenn es der Gesellschaft, von mir aus sagen wir auch Menschheit dazu, von Nutzen ist und eine Verbesserung seiner Situation in Aussicht stellt, dann wirst nur wenige finden, die ein Tierleben über das eines Menschenlebens stellen.

das ist eben einmal ein entscheidender Unterschied zw. Mensch und Tier, dass der Mensch zu einem weiterführenden Gedankengang fähig ist und sich darüber bewusst ist, dass es für ihn ein Morgen gibt.

revilO
29-01-2010, 12:33
nein, darf er nicht. deswegen gibt's ja im konkreten fall sowas wie ethikkommissionen.
aber dass Ethikkommissionen ihre Bezeichnung nicht verdient haben, sollte mittlerweile klar geworden sein (selbst wenn der vorliegende Fall "ethischer" zu werten wäre, wie 99% aller Tierversuche)

Intrud0r
29-01-2010, 12:35
wenn du dir den oben von bikeopi verlinkten artikel zum gegenständlichen tierversuch durchliest wirst du sehen, dass die wahrscheinlichkeit, dadurch nicht nur 1 menschliches leben zu retten, extrem hoch ist.

Ziel der Ötztaler Studie ist es, den Einfluss einer Atemhöhle auf Sauerstoffmangel und CO2-Gehalt in der Ausatemluft im Tiermodell – im konkreten Fall an 29 Schweinen – zu bestimmen.

Da muss dann aber schon die Frage erlaubt sein ob das nicht auch anders zu erforschen wäre. Den Einfluss der Größe einer mit Luft gefüllten Kammer auf den Sauerstoffmangel lässt sich wohl leicht berechnen, der Sauerstoffverbrauch eines Menschen ist der Medizin vermutlich ebenso bekannt wie die Berechnung des Raumvolumens. Auch die Messung der Luftdurchlässigkeit von Schnee sollte Lawinenexperten nicht unbedingt vor ein großes Problem stellen. Für mich ist da nicht erkennbar wo der univerzichtbare Nutzen des Tierexperiments liegt, sollte da jemand mehr Durchblick haben lasse ich es mir gerne erklären.

revilO
29-01-2010, 12:37
siehst, und da sind wir wieder bei der Wertigkeit.

wenn es der Gesellschaft, von mir aus sagen wir auch Menschheit dazu, von Nutzen ist und eine Verbesserung seiner Situation in Aussicht stellt, dann wirst nur wenige finden, die ein Tierleben über das eines Menschenlebens stellen.

das ist eben einmal ein entscheidender Unterschied zw. Mensch und Tier, dass der Mensch zu einem weiterführenden Gedankengang fähig ist und sich darüber bewusst ist, dass es für ihn ein Morgen gibt.
darüber haben wir schon diskutiert, dass niemand das Leben eines anderen über sein eigenes (oder seiner Kinder) stellt aber trotzdem keine Menschenversuche erlaubt sind

bikeopi
29-01-2010, 12:38
ein Tierschützer wird nicht aufgrund seiner Einstellung zum Fanatiker (Tierversuch tötet Lebewesen und ist insofern immer als Argument gegen Tierversuche haltbar) sondern wie im vorliegenden Fall erst durch die Bedrohung anderer

und dass jemand für mich ein Ungustl ist, wenn er am lebenden Tier herumexperimentiert, dafür benötige ich kein Wikipediazitat

-
mit dem Argument, dass der Mensch zu seinem vermeintlichen Wohl mit seiner Umwelt alles machen darf, kann man niemanden in Grund und Boden diskutieren

das Thema Tierversuche ist eine reine Einstellungssache und ich verstehe, dass Ärzte und Kinder von Ärzten dabei besonders emotional werden



zwischen "mit der umwelt alles machen" und einem seriösen tierversuch nach ethischen prinzipien ist wohl ein unterschied.

auch ist der wissenschafter, der einen solchen durchführt genauso wenig ein ungustl wie der schweinebauer, der die tiere zum verzehr züchtet, oder der schlachter, der sie tötet, um eine ungehinderte kulinarik zu ermöglichen.

nein, es ist - wie du richtig bemerkst - eine einstellungssache, wie es eben auch eine einstellungssache ist gegen das töten von tieren zu sein.

der eine so, der andere so.

der radikale tierschützer ist aber deswegen ein fanatiker, weil er nicht bereit ist, die andere einstellung zu akzeptieren und sie völlig unreflektiert mit allen möglichen und unmöglichen mitteln bekämpft, obwohl der nutzen von tierversuchen für die spezies mensch zweifelsfrei ist.

es geht letztlich um toleranz. (man stelle sich vor ein carnivore würde einen vegetarier bedrohen, weil dieser kein fleisch ist.:f:)

revilO
29-01-2010, 12:45
es geht letztlich um toleranz. (man stelle sich vor ein carnivore würde einen vegetarier bedrohen, weil dieser kein fleisch ist.:f:)
dass wäre fast so, wie wenn man Nichtrauchern das Rauchen aufzwingen würde und ist ein beliebtes Argument bei Rauchern

revilO
29-01-2010, 12:49
Nennt mir bitte eine einzige Sache, vor der der Mensch halt macht, wenn er davon überzeugt ist, dass es seinem Wohl (nicht seinem Überleben, da macht er sowieso vor nichts also wirklich gar nichts halt) dient? Mir fällt keine ein.

bikeopi
29-01-2010, 13:05
Nennt mir bitte eine einzige Sache, vor der der Mensch halt macht, wenn er davon überzeugt ist, dass es einem Wohl (nicht seinem Überleben) dient? Mir fällt keine ein.

warum sollte er das tun?? es wäre gegen seine natur.
genauso würde ein rudel hungriger löwen einen tierschützer fressen, wenn es ihrem wohl diente.;)

ps: das beispiel mit den rauchern ist insofern ungünstig, als dass durch den raucher (übrigens in millionen von menschenversuchen nachgewiesen;)) ein volkswirtschaftlicher schaden entsteht, den die allgemeinheit bezahlen muss.
(ich persönlich/nichtraucher akzeptiere und toleriere das rauchen dennoch, weil ich es als einen teil unserer kultur verstehe).

revilO
29-01-2010, 13:10
warum sollte er das tun??
Weil der Mensch als einziges Lebewesen auf diesem Planeten etwas dagegen tun könnte, wenn er wirklich wollte.

Intrud0r
29-01-2010, 13:13
der radikale tierschützer ist aber deswegen ein fanatiker, weil er nicht bereit ist, die andere einstellung zu akzeptieren und sie völlig unreflektiert mit allen möglichen und unmöglichen mitteln bekämpft, obwohl der nutzen von tierversuchen für die spezies mensch zweifelsfrei ist.


Der radikale Tierschützer akzeptiert die Meinung anderer genausowenig wie "die Anderen" seine akzeptieren. Das ist an sich eigentlich nur logisch weil wenn man die Meinung anderer akzeptiert braucht man eigentlich keine eigene mehr. Bis zu diesem Punkt ist das unproblematisch, wenn jedoch Gewalt ins Spiel kommt beginnt der wahre Fanatismus. In dem Artikel war aber glaube ich nicht die Rede von konkreten Bedrohungen sondern von einer Sicherheitsempfehlung der Polizei.

Zum Nutzen der Tierversuche nur ein kleiner Denkanstoß - Dieser Nutzen ist ebenso zweifelsfrei wie es bestimmt verdammt nützlich wäre ein paar Wasserbauchkinder für Experimente zu importieren. Ich formuliere das absichtlich so provokativ weil das wirklich etwas ist was man sich durch den Kopf gehen lassen sollte. Die moralischen Dimensionen der Sache reichen nur so weit wie die Gesellschaft in der sie existieren. Zu Zeiten der Sklaverei wurde deren Nutzen sicher ebenso ernsthaft ethisch argumentiert wie heute Tierversuche, Schlachtung usw.

stetre76
29-01-2010, 13:17
Weil der Mensch als einziges Lebewesen auf diesem Planeten etwas dagegen tun könnte, wenn er wirklich wollte.

siehst und das unterscheidet uns entscheidend von den Tieren - Menschn sind fähig, sich über die Zukunft Gedanken zu machen.

Wenns darum geht, sein eigenes Überleben zu sichern, dann nähern wir uns den Tieren schon wieder an > wir versuchen das Optimum für uns herauszuholen.

Aber die Evolution steht ja nicht still - viell. hat sich der Mensch in hundert/tausend Jahren wieder so weit weiterentwickelt, dass er auch in der Lage ist, seinen Selbserhaltungstrieb zurückzunehmen um andere Lebewesen "leben" zu lassen.

was weiss man....

revilO
29-01-2010, 13:34
siehst und das unterscheidet uns entscheidend von den Tieren - Menschn sind fähig, sich über die Zukunft Gedanken zu machen.

Wenns darum geht, sein eigenes Überleben zu sichern, dann nähern wir uns den Tieren schon wieder an > wir versuchen das Optimum für uns herauszuholen.

Aber die Evolution steht ja nicht still - viell. hat sich der Mensch in hundert/tausend Jahren wieder so weit weiterentwickelt, dass er auch in der Lage ist, seinen Selbserhaltungstrieb zurückzunehmen um andere Lebewesen "leben" zu lassen.

was weiss man....
das ist keine Frage des Selbsterhaltungstriebes (kaum jemand wäre bereit, für den Fleischverzehr Lebwesen mit eigener Hand zu töten) sondern eine Frage der Bequemlichkeit und der Gier

stetre76
29-01-2010, 13:40
das ist keine Frage des Selbsterhaltungstriebes (kaum jemand wäre bereit, für den Fleischverzehr Lebwesen mit eigener Hand zu töten) sondern eine Frage der Bequemlichkeit und der Gier
sorry, aber das ist Blödsinn!!!

wenn der einzelne Mensch darauf angewiesen wäre, selbst für sein Fleisch zu sorgen, dann würde er dass auch 100%ig tun.

das hats ja nicht erst einmal gegeben....

revilO
29-01-2010, 13:43
sorry, aber das ist Blödsinn!!!

wenn der einzelne Mensch darauf angewiesen wäre, selbst für sein Fleisch zu sorgen, dann würde er dass auch 100%ig tun.

das hats ja nicht erst einmal gegeben....
keine Frage, aber der Mensch ist (in weiten Teilen) nicht mehr darauf angewiesen und isst nur deshalb Fleisch, weil er es im Supermarkt praktisch verpackt vorfindet

bikeopi
29-01-2010, 14:19
Der radikale Tierschützer akzeptiert die Meinung anderer genausowenig wie "die Anderen" seine akzeptieren. Das ist an sich eigentlich nur logisch weil wenn man die Meinung anderer akzeptiert braucht man eigentlich keine eigene mehr. Bis zu diesem Punkt ist das unproblematisch, wenn jedoch Gewalt ins Spiel kommt beginnt der wahre Fanatismus. In dem Artikel war aber glaube ich nicht die Rede von konkreten Bedrohungen sondern von einer Sicherheitsempfehlung der Polizei.

Zum Nutzen der Tierversuche nur ein kleiner Denkanstoß - Dieser Nutzen ist ebenso zweifelsfrei wie es bestimmt verdammt nützlich wäre ein paar Wasserbauchkinder für Experimente zu importieren. Ich formuliere das absichtlich so provokativ weil das wirklich etwas ist was man sich durch den Kopf gehen lassen sollte. Die moralischen Dimensionen der Sache reichen nur so weit wie die Gesellschaft in der sie existieren. Zu Zeiten der Sklaverei wurde deren Nutzen sicher ebenso ernsthaft ethisch argumentiert wie heute Tierversuche, Schlachtung usw.

seh ich anders. ich akzeptiere die meinung von tierschützern sehr wohl, ich bin nur gegen ein radikales allgemeinverbot von tierversuchen.
wenn man die hintergründe kennt, weiss man, dass tierversuch nicht gleich tierversuch und tierversuch nicht gleich tierleid ist.

der extreme standpunkt ohne ein kritisches abwägen der vor- und nachteile macht den unterschied.

wenn tiere leiden müssen oder sinnlos zu versuchen herangezogen werden (wie etwa in der kosmetischen industrie) bin ich auch dagegen. wenn es dem medizinischen fortschritt dient, um letztlich menschliches leid zu lindern oder zu beseitigen, dann sehe ich unter einhaltung ethischer prämissen kein problem. (da geht mir das leid des menschen tausendmal näher als ein narkotisiert sterbendes zuchtschwein).

ich unterstütze tierschützer auch in ihren bemühungen um gefährdete tierarten. da geht es um nachvollziehbare anliegen.

im übrigen muss ich hier entschieden gegen ein schlechtreden der ethikkomissionen in unserem land auftreten - die werden ihren aufgaben und ihrem namen durchaus gerecht. sie wurden an den medizinischen forschungsstätten unter anderem auch zum schutz von versuchstieren eingerichtet.

zu deinem sklavenvergleich möchte ich eigentlich nichts sagen. es gibt menschenrechte. (und die gleichstellung des tiers in diesen rechten erscheint auf grund der unmöglichkeit des unterfangens sicher wenig sinnvoll - da würden auch die löwen aus post 214 nicht mitspielen...;))

revilO
30-01-2010, 11:06
im übrigen muss ich hier entschieden gegen ein schlechtreden der ethikkomissionen in unserem land auftreten - die werden ihren aufgaben und ihrem namen durchaus gerecht. sie wurden an den medizinischen forschungsstätten unter anderem auch zum schutz von versuchstieren eingerichtet.

Ethikkommission für Tierversuche = ein Phantom (http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20100118_OTS0038)


die Zahl der im Tierversuch getöteten Tiere steigt jährlich, zuletzt waren es 220.000

Tierversuchsstatistik Österreich 2008 (http://www.bmwf.gv.at/fileadmin/user_upload/forschung/publikationen/tvstatistik_2008.pdf)

Intrud0r
30-01-2010, 11:38
http://www.tierversuchsgegner.at/images/stories/tierversuche/tv_pdfs/broschuere.pdf

http://aerzte-gegen-tierversuche.de

Hier mal zwei interessante Links die an dem Notwendigkeitsmythos von Tierversuchen kratzen und Alternativen aufzeigen.

bikeopi
30-01-2010, 12:21
aber dass Ethikkommissionen ihre Bezeichnung nicht verdient haben, sollte mittlerweile klar geworden sein ...

va in bezug auf tierversuche???

im ernst: habe das auch nicht gewusst, dass tierversuche nicht durch die ethikkomission behandelt müssen. fände ich aber gut.

derzeit übernimmt offenbar das bundesministerium allein die überprüfung, ob sie gerechtfertigt und vertretbar sind, und erteilt die allfällige genehmigung. so war das auch bei dem tiroler versuch. das ausführliche gesetz dazu: http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10010558

die entscheidung, ob tierversuche in der medizinischen forschung notwendig sind oder nicht, sollte man allerdings den experten überlassen. (sie sind (leider) notwendig).

wissenschafter werden ja manchmal nachgerade so dargestellt als ob sie den hohen aufwand von tierversuchen nur aus lust und laune auf sich nehmen, wohlwissend, dass sie die ergebnisse auch anders bekommen könnten. das ist unfug.

gerade das lawinenexperiment mit vielen parametern und einflussgrössen lässt keine alternative zu. im übrigen wären die ergebnisse nicht nur für lawinenopfer, sondern die intensivmedizin generell interessant gewesen.

ps:@intrudor: trasylol ist kein "herzmittel".

revilO
30-01-2010, 12:43
die entscheidung, ob tierversuche in der medizinischen forschung notwendig sind oder nicht, sollte man allerdings den experten überlassen. (sie sind (leider) notwendig).
am besten den Experten auf Seite der Tierversuchsgegner ;)

Intrud0r
30-01-2010, 12:46
wissenschafter werden ja manchmal nachgerade so dargestellt als ob sie den hohen aufwand von tierversuchen nur aus lust und laune auf sich nehmen, wohlwissend, dass sie die ergebnisse auch anders bekommen könnten. das ist unfug.


Das ist natürlich nicht so einfach. Oft sind es wohl gesetzliche Regelungen oder Kostenfragen die Wissenschaftler zu Tierversuchen greifen lassen.



gerade das lawinenexperiment mit vielen parametern und einflussgrössen lässt keine alternative zu. im übrigen wären die ergebnisse nicht nur für lawinenopfer, sondern die intensivmedizin generell interessant gewesen.


Dazu habe ich ja schon was geschrieben. So viele Einflussgrößen sehe ich da nicht - man möge gern ergänzen. Größe der Luftkammer und Schneedurchlässigkeit sollten kein Problem darstellen. Der Faktor Körpertemperatur sollte sich auch entsprechend einbeziehen lassen. Reaktionen wie Panik o.ä. lassen sich bei sedierten Schweinen sowieso nicht entsprechend simulieren.



ps:@intrudor: trasylol ist kein "herzmittel".

Scheinbar nicht da hast du wohl recht. Macht sich aber wohl besser als "Pankreatischer Trypsin-Inhibitor" in einer Informationsbroschüre und ist laut Wiki hinsichtlich des Einsatzbereiches auch nicht ganz falsch. Das mit dem Nierenversagen dürfte auch völlig korrekt sein also passt die Kernaussage.

bikeopi
30-01-2010, 13:48
ganz kurz zum experiment: es ist unmöglich alle faktoren zu berechnen, die einfluss auf den pulmonalarteriellen druck haben. es ist bei weitem nicht möglich alle zu messen. (vermutlich kennt man nicht einmal alle).

ein grund, warum tierexperimente in manchen bereichen unumgänglich sind, ist die komplexität von (patho)physiologischen abläufen in lebewesen. es geht eben nicht nur um die einflussgrössen, sondern auch um die grosse kaskade von folgemechanismen im organismus. aus verfahrenstechnischen, kosten- und anderen gründen misst man bei solchen experimenten genau definierte endparameter.
ein computermodell lässt sich erst dann erstellen, wenn man genügend messparameter aus der natur ermittelt hat. (das schwein ähnelt in seinen pathophysiologischen mechanismen im übrigen sehr dem menschen).

ich habe das trasylol nur angeführt, um zu zeigen, wie fehlerhaft diese broschüre ist. man könnte sie in ihre einzelteile auseinander kritisieren, worauf ich keinen bock habe. genauso wie die hp "ärzte gegen tierversuche" äusserst oberflächlich erscheint und sich - so weit ich gesehen habe - fast ausschliesslich mit pharmakologischen tierversuchen beschäftigt.

trasylol wurde in der medizin wegen seiner gerinnungsbeeinflussenden wirkung eingesetzt (stw: hyperfibrinolyse). der grund, warum es in der broschüre als "herzmittel" bezeichnet wird, ist die häufige verwendung dieser substanz in der herzchirurgischen anästhesie.
trasylol wurde von der firma als folge einer studie vom markt genommen noch bevor die studie zu ende war (nach mehreren vorangegangenen, teils widersprüchlichen studien), weil sehr früh ein trend zu einer erhöhten sog. 30-tage-mortalität erkennbar war (auch in solchen fällen wird die ethikkomission tätig).

revilO
30-01-2010, 16:18
ein grund, warum tierexperimente in manchen bereichen unumgänglich sind...
So bekommt der Begriff "Totschlagargument" eine klare für jeden verständliche Bedeutung.

Die Grundannahme, dass etwas unbedingt notwendig ist, ist in diesem Zusammenhang schlicht und einfach falsch. Deshalb macht es auch wenig Sinn, über das Leben von Tieren Experten entscheiden zu lassen, die letztlich nur an ihrer Sache interessiert sind und bestenfalls einen gewissen Hauch von Ethik nach außen hin wahren wollen.

Welchen Standpunkt man bei diesem Thema auch vertritt, die Diskussion sollte jedem aufgezeigt haben, dass da einiges anders laufen könnte, wenn der Wille aller Beteiligten da wäre.

JoeDesperado
30-01-2010, 16:28
Die Grundannahme, dass etwas unbedingt notwendig ist, ist in diesem Zusammenhang schlicht und einfach falsch.

du hast also auch medizin studiert, um so etwas behaupten zu können?

revilO
30-01-2010, 17:00
du hast also auch medizin studiert, um so etwas behaupten zu können?
Ich stelle nicht nur die unbedingte Notwendigkeit von Tierversuchen für bestimmte Ziele in Frage, sondern auch das unbedingte Erreichenwollen von bestimmten Zielen selbst.

Im Moment würde es mir aber schon reichen, wenn sich der der Mensch darauf einigen könnte, dass es nicht unbedingt notwendig ist, dass er aus unzähligen Kosmetikartikeln wählen kann, für die tausende Tiere ihr Leben lassen müssen. Aber in dieser Hinsicht dürfte es ja in diesem Forum ohnehin weitestgehend einen Konsens geben.

bikeopi
30-01-2010, 17:09
ich zitier mich jetzt selber, damit ich nicht alles x-mal schreiben muss und man die möglichkeit hat die nach bestem bemühen kausal verknüpften sätze ;) fertig zu lesen.
ich glaube ich bin der letzte, der hier totschlagargumente ins feld führt.
die einzige grundannahme, die ich mache, ist jene, dass der mensch unaufhaltsam von natur aus bestrebt ist, die situation der eigenen spezies zu verbessern. (da wird es dann philosophisch).



.....
ein grund, warum tierexperimente in manchen bereichen unumgänglich sind, ist die komplexität von (patho)physiologischen abläufen in lebewesen. es geht eben nicht nur um die einflussgrössen, sondern auch um die grosse kaskade von folgemechanismen im organismus. aus verfahrenstechnischen, kosten- und anderen gründen misst man bei solchen experimenten genau definierte endparameter.
ein computermodell lässt sich erst dann erstellen, wenn man genügend messparameter aus der natur ermittelt hat. (das schwein ähnelt in seinen pathophysiologischen mechanismen im übrigen sehr dem menschen).
....

revilO
30-01-2010, 17:28
die einzige grundannahme, die ich mache, ist jene, dass der mensch unaufhaltsam von natur aus bestrebt ist, die situation der eigenen spezies zu verbessern. (da wird es dann philosophisch).Ich halte auch diese Grundannahme für nicht richtig. Der Mensch als Individuum ist in erster Linie an sich selbst und seinem engsten Umfeld interessiert und manches von dem, war er dafür tut, dient der gesamten Spezies. Gesetze verhindern, dass der einzelne alles tun kann, war er gerne möchte. Im Fall von Tierversuchen ist aus meiner Sicht die Gesetzgebung im Moment nachlässig beziehungsweise fehlerhaft, so wie sie es in vielen Abschnitten der Menschheitsgeschichte auf andere Bereiche (die genannte Sklaverei beispielsweise) bezogen war.

revilO
30-01-2010, 17:49
da wird es dann philosophisch.
Was darf der Mensch dem Tier antun? (http://idw-online.de/pages/de/news4906)

bikeopi
30-01-2010, 17:54
Ich halte auch diese Grundannahme für nicht richtig. Der Mensch als Individuum ist in erster Linie an sich selbst und seinem engsten Umfeld interessiert und manches von dem, war er dafür tut, dient der gesamten Spezies. ....

du sagst das gleiche mit anderen worten.
mit "der mensch" meinte ich die menschheit.
der antrieb für wissenschaftliche forschung, erfindung und strategische entwicklungen ist sicher heterogen (individuell, sozial, natürliche neugierde, zufall, wirtschaftlich....)

wenn du ein gesetz forderst, das tierversuche im sinne der medizinischen ethik und forschung verbietet, musst du gute argumente dafür haben.
(die ablehnung der tötung von tieren ist jedenfalls keines).

revilO
30-01-2010, 18:02
du sagst das gleiche mit anderen worten.
mit "der mensch" meinte ich die menschheit.
der antrieb für wissenschaftliche forschung, erfindung und strategische entwicklungen ist sicher heterogen (individuell, sozial, natürliche neugierde, zufall, wirtschaftlich....)

wenn du ein gesetz forderst, das tierversuche im sinne der medizinischen ethik und forschung verbietet, musst du gute argumente dafür haben.
(die ablehnung der tötung von tieren ist jedenfalls keines).
Ich halte die Entwicklung der Spezies Mensch für einen reinen Zufall, der aus dem Trieb des einzelnen entsteht, das is schon was anderes. Wäre der Mensch wirklich an seiner Spezies interessiert, gäbe es keine Kriege.

Und natürlich ist die Ablehnung der Tötung von Tieren ein Argument, wenn der Mensch zum Überleben kein Fleisch mehr benötigt.

bikeopi
30-01-2010, 18:55
Ich halte die Entwicklung der Spezies Mensch für einen reinen Zufall, der aus dem Trieb des einzelnen entsteht, das is schon was anderes. Wäre der Mensch wirklich an seiner Spezies interessiert, gäbe es keine Kriege.

Und natürlich ist die Ablehnung der Tötung von Tieren ein Argument, wenn der Mensch zum Überleben kein Fleisch mehr benötigt.

wäre der mensch wirklich nur am eigenen trieb interessiert, gäbe es keine kriege.

"der krieg ist der vater aller dinge." hat einmal ein schlauer typ gesagt. ;) und ein anderer: "der mensch ist ein herdentier."

neinnein, so einfach ist die sache nicht. aber da wird es wirklich philosophisch.

weil du vom trieb sprichst: der mensch tötet seit hundertausenden jahren tiere, weil: hungertrieb.

der mensch könnte natürlich auf grund seiner intellektuellen leistungsfähigkeit auf das töten von tieren verzichten (die menschheit würde das vermutlich auch überleben).

allerdings entspricht das nicht dem betrachtungswinkel der überwiegenden mehrheit (aus unterschiedlichsten gründen, einer davon, nach wie vor: notwendige nahrung).

es kann also nur eine individuelle entscheidung sein und keine gesetzliche.

diese entscheidung sei jedem unbenommen, allerdings muss man sich auch der konsequenzen bewusst und sorgfältig darauf bedacht sein, nicht in ein glaubwürdigkeitsdefizit zu geraten.
(so tötete eine sommerliche autofahrt tausende insekten, einzelne kriechtiere usw, eine mountainbikeausfahrt tötet ameisen, käfer usw....)

revilO
30-01-2010, 19:05
(so tötete eine sommerliche autofahrt tausende insekten, einzelne kriechtiere usw, eine mountainbikeausfahrt tötet ameisen, käfer usw....)
Würde man keine unterschiedliche Wertigkeit an Lebensformen vornehmen, dürfte man in der Tat nicht mehr das Bett verlassen und müsste mit dem schlechten Gewissen dahinvegetieren, trotzdem am Tod von unzähligen Mikroorganismen verantwortlich zu sein.

Aber darum geht's nun wirklich nicht.



"der krieg ist der vater aller dinge." hat einmal ein schlauer typ gesagt. ;) und ein anderer: "der mensch ist ein herdentier."

neinnein, so einfach ist die sache nicht. aber da wird es wirklich philosophisch.
evolutonsbiologisch meinst

bikeopi
30-01-2010, 19:24
Würde man keine unterschiedliche Wertigkeit an Lebensformen vornehmen, dürfte man in der Tat nicht mehr das Bett verlassen und müsste mit dem schlechten Gewissen dahinvegetieren, trotzdem am Tod von unzähligen Mikroorganismen verantwortlich zu sein.

Aber darum geht's nun wirklich nicht.

doch genau darum geht es hier die ganze zeit.

revilO
30-01-2010, 19:37
doch genau darum geht es hier die ganze zeit.
Es geht nicht nur um die Wertigkeit (außerdem betrifft der Tierversuch zu 99% Säugetiere), sondern auch den Vorsatz und den Anlass. Beim Tierversuch geht es darum, ein Tier vorsätzlich zum Wohl der Menschheit (in Wahrheit spielen wirtschaftliche Interessen die größere Rolle) zu töten, nicht zum unmittelbaren Überleben, wie das beim Fleischverzehr (sofern es für manche überlebensnotwendig ist) der Fall wäre.

Man nimmt im täglichen Alltag in Kauf, Lebewesen unbeabsichtigt zu töten, aber wer würde noch Radfahren, wenn er vor Antritt einer jeden Fahrt ein Tier (sagen wir eine Katze) töten müsste? Die meisten würden nach einer Alternative suchen.

bikeopi
30-01-2010, 20:49
Es geht nicht nur um die Wertigkeit, sondern auch den Vorsatz und den Anlass. Beim Tierversuch geht es darum, ein Tier vorsätzlich zum Wohl der Menschheit (in Wahrheit spielen wirtschaftliche Interessen die größere Rolle) zu töten, nicht zum unmittelbaren Überleben, wie das beim Fleischverzehr (sofern es für manche überlebensnotwendig ist) der Fall wäre.

Man nimmt im täglichen Alltag in Kauf, Lebewesen unbeabsichtigt zu töten, aber wer würde noch Radfahren, wenn er vor Antritt einer jeden Fahrt ein Tier (sagen wir eine Katze) töten müsste? Die meisten würden nach einer Alternative suchen.

also, eine katze pro ausfahrt ist bei mir minimum...;)

im ernst: das ist doch die bigotterie. da schreien sie salbungsvoll respekt vor und schutz für die kreatur, aber das hausschwein steht ihnen näher als der lurch oder die stechmücke. wer soll so etwas ernst nehmen?
(hätte man in sölden ein paar flöhe statt schweinen vergraben, hätte das keinen gejuckt ;)).

und wenn sie prinzipiell gegen das vorsätzliche töten gezüchteter tiere sind, dann müssen sie genauso jeden tag vor tausenden schlachthöfen oder supermärkten demonstrieren.

aber das wäre unpopulär.
also: nur die böseböse wissenschaft und die armearme laborratte.

(weil du der wissenschaft rein wirtschaftliche interessen unterstellst (was eine unzulässige verallgemeinerung ist): gerade die forschung in der notfall- und intensivmedizin fristet ein eher finanzschwaches dasein und ist auf öffentliche gelder angewiesen, da pharmafirmen darin kaum ein geschäft wittern.
im übrigen - du wirst es nicht glauben - ist eine der voraussetzungen, warum sich eine universität so nennen darf, die forschung.
weiters ist es vielleicht vorstellbar, dass ärzte durch die häufige konfrontation mit immer ähnlichen problemen am krankenbett, ein interesse haben, lösungsstrategien zu entwickeln.

es ist sehr einfach zu sagen: das alles ist nicht notwendig usw blablabla. wenn du täglich mit menschlichem leid und vielleicht deiner eigenen hilflosigkeit konfrontiert bist, dann sieht die sache eben anders aus.) (dekurs ende)

für mich geht es letztlich nur darum, ob ein tier bei einem tierversuch über die (menschlich) zumutbaren massen leiden muss oder nicht. wenn nicht - wie im gegenständlichen fall - dann ist es oke, ansonsten nicht.
das verstehe ich unter respekt vor der kreatur und einer differenzierten wahrnehmung, das versuche hier mühevoll zu erklären und das ist der grund, warum ich radikale, sogenannte "tierschützer" mit ihrer festgefressenen, bornierten ansicht nicht wirklich ernst nehmen kann.

revilO
30-01-2010, 21:39
für mich geht es letztlich nur darum, ob ein tier bei einem tierversuch über die (menschlich) zumutbaren massen leiden muss oder nicht. wenn nicht - wie im gegenständlichen fall - dann ist es oke, ansonsten nicht.
Das ist ja schon sehr positiv und meilenweit davon entfernt, wie Tierversuche in der Regel ablaufen.

revilO
30-01-2010, 21:50
im ernst: das ist doch die bigotterie. da schreien sie salbungsvoll respekt vor und schutz für die kreatur, aber das hausschwein steht ihnen näher als der lurch oder die stechmücke. wer soll so etwas ernst nehmen?
(hätte man in sölden ein paar flöhe statt schweinen vergraben, hätte das keinen gejuckt ;)).
Der Gesetzgeber selbst nimmt eine Wertigkeit vor, so sind Versuche an Menschenaffen in Österreich verboten. Das ist scheinheilig.

Ich gehe also davon aus, dass Wissenschaftler früher oder später mit Stechmücken zu Versuchszwecken vorlieb nehmen müssen ;)

tane
31-01-2010, 01:28
Für mich macht's einen Unterschied ob ein Tier zum Verzehr getötet wird oder für so einen dämlichen Versuch.

und für die viecher erst! die legen ihr leben doch freiwillig für eure schnitzel nieder nachdem sie tw. unter unbeschreiblichen bedingungen dahinvegetieren mußten!

diese "experimente" bringen der großen aufruhr!!!
legebatterien, kastrierte ferkel, abgezwickte hühnerschnäbel, tiertransporte, etc. ad infinitum.-. nur für den genuß der fleischesser ohne jede physiologische notwendigkeit!
wie verlogen gehts eigentlich noch!

edit: wieviele millionen zu "nahrungszwecken" massakrierte "nutztiere" kommen eigentlich auf eine solche arme lawinensau???
neulich hab ich übrigens gehört, wie die verträglichkeit von kosmetika (wahrscheinlich auch absolut überlebenswichtig, wie die schnitzel) im tierversuch getestet wird:
hasen bekommen das zeug auf den augapfel geschmiert...

tane
31-01-2010, 15:22
http://www.knowme.at/htms_neu/leo/leo_f.htm
weiter unten: "der saubauer"

Manuel22992
31-01-2010, 15:33
stoppt tierversuche, nehmt kinderschänder!

tane
31-01-2010, 22:05
stammt von glücklichen kühen, denen die hornknospen mit dem brennstab bei 700°C ausgebrannt wurden.
(bevor ich das wußte hab ich mich immer gefreut wenn die weidetiere, an denen ich vorbeifuhr enthornt waren...)

Tyrolens
01-02-2010, 09:31
Es gibt auch genetisch hornlose Rinderrassen.
Und ob man 700°C am Horn überhaupt spürt? Beim Fingernägelschneiden tust ja auch nicht verbluten.

tane
01-02-2010, 14:04
Es gibt auch genetisch hornlose Rinderrassen.
Und ob man 700°C am Horn überhaupt spürt? Beim Fingernägelschneiden tust ja auch nicht verbluten.

unterm horn ist knochen mit nerven! total was anderes als fingernägel & für die viecher sicher furchtbar. hauptsach der tafelspitz schmeckt!:devil:

tane
02-02-2010, 07:46
öst. tierschutzgesetz:
"das töten von hunden & katzen zu nahrungszwecken ist verboten."
wie verlogen gehts noch?

(im bb lese ich übrigens: "ein hund ist ein herz auf vier beinen". samma froh daß ein schwein keins ist:devil:)

jüdo
02-02-2010, 08:04
und für die viecher erst! die legen ihr leben doch freiwillig für eure schnitzel nieder nachdem sie tw. unter unbeschreiblichen bedingungen dahinvegetieren mußten!

diese "experimente" bringen der großen aufruhr!!!
legebatterien, kastrierte ferkel, abgezwickte hühnerschnäbel, tiertransporte, etc. ad infinitum.-. nur für den genuß der fleischesser ohne jede physiologische notwendigkeit!
wie verlogen gehts eigentlich noch!

edit: wieviele millionen zu "nahrungszwecken" massakrierte "nutztiere" kommen eigentlich auf eine solche arme lawinensau???
neulich hab ich übrigens gehört, wie die verträglichkeit von kosmetika (wahrscheinlich auch absolut überlebenswichtig, wie die schnitzel) im tierversuch getestet wird:
hasen bekommen das zeug auf den augapfel geschmiert...

DANKE genau so ist es !
da gibts nix mehr hinzuzufügen!

revilO
02-02-2010, 09:12
Wiegt das Wohl Vieler mehr, als das Wohl Weniger?

Im Fall von Tierversuchen reicht aber schon die Frage, ob man sich über das kleinere Übel (quantitativ gemessen) nicht aufregen soll, weil man täglich mit größerem Übel (Tierschlachtung, -transporte -haltung, etc..) konfrontiert werden würde, wenn man die Augen nicht verschlösse.


„Es mag der Tag kommen, an dem man begreift, dass die Anzahl der Beine, die Hautfarbe oder das Ende des Kreuzbeins gleichermaßen ungenügende Argumente sind, um ein empfindungsfähigen Wesens dem gleichen Schicksal zu überlassen.
Warum soll sonst die unüberwindbare Grenze gerade hier liegen? Ist es die Fähigkeit zu denken oder vielleicht die Fähigkeit zu reden? Aber ein ausgewachsenes Pferd oder ein Hund sind unvergleichlich vernünftigere sowie mitteilsamere Tiere als ein einen Tag, eine Woche, oder gar einen Monat alter Säugling. Aber angenommen dies wäre nicht so, was würde das ausmachen? Die Frage ist nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?', sondern ‚Können sie leiden?'. Warum soll das Gesetz es ablehnen, empfindungsfähige Wesen zu schützen? Die Zeit wird kommen, in der die Menschheit ihren schützenden Mantel über alles, was atmet, erweitert …“

– Jeremy Bentham: An Introduction to the Principles of Morals and Legislation (1789)

In Österreich werden im Übrigen rund 5,5 Millionen Schweine jährlich zu Nahrungszwecken geschlachtet und 5000 enden im Tierversuch.

tane
03-02-2010, 18:42
dienen die tierversuche (zumindest teilweise & hoffentlich) der linderung menschlichen leides. die zu "nahrungszwecken" massakrierten "nutztiere" ausschließlich dem genuß! von der sensationellen verschwendung, die das fleischessen darstellt - 1kg fleisch = 65kg getreide oder so - mal ganz zu schweigen

(sind das eigentlich dieselben leute, die erst fleisch essen & dann zu klimaaktivisten werden?-wie verlogen gehts noch?

über das ob & wie von tierversuchen kann man imho diskutieren, fleischessen ist durch nichts zu rechtfertigen!

exotec
03-02-2010, 19:16
fleischessen ist durch nichts zu rechtfertigen!
warum sollte ich mich für etwas rechtfertigen, wenns mir schmeckt und ichs gerne esse :confused:

revilO
03-02-2010, 20:17
warum sollte ich mich für etwas rechtfertigen, wenns mir schmeckt und ichs gerne esse :confused:
vielleicht hast du nur zum falschen Smilie gegriffen, falls nicht, bringt dich vielleicht der folgende Link ein wenig zum Nachdenken:

Fleischessen - ein moralisches Problem? (http://www.tierrechte-kaplan.org/kompendium/a129.htm)

exotec
03-02-2010, 20:27
ich bin auf einem Bauernhof aufgewachsen, so zu sagen a bleda Baun Buar.

Da hab ich einen "recht ehrlichen" Umgang mit Tieren gelernt und auch eine "Rangordnung" Mensch - Tier - Tier "erlebt".

revilO
03-02-2010, 20:39
ich bin auf einem Bauernhof aufgewachsen, so zu sagen a bleda Baun Buar.

Da hab ich einen "recht ehrlichen" Umgang mit Tieren gelernt und auch eine "Rangordnung" Mensch - Tier - Tier "erlebt".
Du argumentierst aber ähnlich wie der Sohn des Mafiabosses, der in die Fußstapfen seines Vaters tritt, weil er damit aufgewachsen ist.

exotec
03-02-2010, 20:48
Katze tötet Maus, spielt mit ihr frisst sie meist aber nicht
Hund tötet Katze, firsst sie nie
Sau tötet Hendl, weils in Stall rein gflogen ist, und frisst sie, obwohls kann Hunger mehr hat
Mensch tötet Kuh, Sau, Hendl, Gans,... und frisst sie

bikeopi
03-02-2010, 20:58
Katze tötet Maus, spielt mit ihr frisst sie meist aber nicht
Hund tötet Katze, firsst sie nie
Sau tötet Hendl, weils in Stall rein gflogen ist, und frisst sie, obwohls kann Hunger mehr hat
Mensch tötet Kuh, Sau, Hendl, Gans,... und frisst sie

das hättest du nie zulassen dürfen...;)

revilO
03-02-2010, 21:05
Katze tötet Maus, spielt mit ihr frisst sie meist aber nicht
Hund tötet Katze, firsst sie nie
Sau tötet Hendl, weils in Stall rein gflogen ist, und frisst sie, obwohls kann Hunger mehr hat
Mensch tötet Kuh, Sau, Hendl, Gans,... und frisst sieDer einzelne Mensch tötet eben keines dieser Tiere nur für den Gusto, er isst sie nur, weil sie ein anderer für ihn erschlagen und so verpackt hat, dass nichts mehr auf das Leid hindeutet, das er mitverursacht.

Den Gusto zu stillen ist nämlich kein überlebensnotwendiger Trieb des Menschen.