Thjan Geschrieben 3. März 2010 Teilen Geschrieben 3. März 2010 Hallo zusammen, ich bin vor einigen Jahren schonmal fuer zwei Sommer halbwegs aktiv MTB (damals noch in Deutschland) gefahren. Aus diversen Gruenden ist die ganze Sache dann leider die letzten drei Jahre eingeschlafen und ich hab nicht einen Kilometer auf dem Rad zurueckgelegt. Das moechte ich nun aendern Ich kenne in / um Wien noch keine MTB-Strecke, aber rein vom Gefuehl her denke ich sollte ein Hardtail ausreichen, oder? Einsatzgebiete sind Touren, Singletrails und allgemein halt Berg rauf- und (noch ein bisschen lieber) wieder runter fahren. Was Wien halt so anbietet. Ich bin mit ca. 170cm nicht unbedingt ein Riese gehen da trotzdem Bikes "von der Stange" ? Hab mich schon ein wenig umgesehen und bin dabei mehr oder minder beim Trek 8500 und Cube Reaktion GTC Pro haengen geblieben. Sind die evtl. zu sportlich / racelastig oder kann man damit auch technischere Trails gut meistern? Kann auch jemand was zu dem Geschäft sagen bzw. mir andere Haendler empfehlen? Was sollte ich so alles beachten beim Kauf bzw. Gespraech im Geschaeft? Hab leider keine bikebegeisterten Freunde die mir weiterhelfen koennten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
riffer Geschrieben 3. März 2010 Teilen Geschrieben 3. März 2010 Kommt eher auf dein Budget und die Erwatrungen an das Bike an, ob du ein Fully oder ein Hardtail nimmst. Wien ist vielseitig, und ich fahre hier meistens mit einem leichten, schnellen 120mm Fully, aber man kommt auch super mit Hardtails durch. Deine Vorauswahl ist gut, probiere die beiden für einfach mal aus. Je nach Lenker/Vorbau-Abstimmung kannst mit den Bikes locker auch Trails fahren, wieso auch nicht. Spezialisten sind sie nicht, da wäre für mich ein Stumpjumper (aber das Fully), ein Ghost AMR (auch Fully), aber auch ein Rocky Mountain Flow (Hardtail) etc. die Faves. Ansonsten werden, wie üblich zu Saisonbeginn, hier viele sehr deiner Frage ähnelnde Threads über die Suchfunktion zu finden sein, wo du Anregungen her kriegst, sowohl für Fully als auch für Hardtail. Auch könnte es sein, daß du noch Vorjahres-Schnäppchen ergatterst. Die Auswahl ist groß, und du solltest einfach sicher sein, was es für Komponenten um welchen Preis geben kann, dann den Haupteinsatz beachten (z.B. absenkbare Gabel, ev. Steckachse vorn, Gewicht,...). Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
JIMMY Geschrieben 3. März 2010 Teilen Geschrieben 3. März 2010 ....und ausfahrten wirds auch heuer wieder unzählige geben, von den 2RCaoten oder zB wien west http://nyx.at/bikeboard/Board/2RadChaoten-forum-12 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Thjan Geschrieben 4. März 2010 Autor Teilen Geschrieben 4. März 2010 Die Budgetgrenze liegt ungefaehr bei den beiden Bikes - also 1500 bis max. 1800,- Euro (um halt das Trek zu bekommen ). Hab bisher aufgeschnappt das man bei diesem Preisrahmen mit einem guten Hardtail meistens besser beraten ist als mit einem mittelmaessigen Fully. Hab mir auch schon einige Seiten hier in der Kaufberatung durchgelesen, nur waren die besprochenen Bikes meistens entweder deutlich ueber oder unter meinem Budget. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
thomas051 Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Die Budgetgrenze liegt ungefaehr bei den beiden Bikes - also 1500 bis max. 1800,- Euro (um halt das Trek zu bekommen ). Hab bisher aufgeschnappt das man bei diesem Preisrahmen mit einem guten Hardtail meistens besser beraten ist als mit einem mittelmaessigen Fully. Das kann ich nur bestätigen. Aber wenn du schreibst: Einsatzgebiete sind Touren, Singletrails und allgemein halt Berg rauf- und (noch ein bisschen lieber) wieder runter fahren. überleg dir gut ob dir auch längerfristig ein Hardtail genügt. Sonst kommt vielleicht nach einer gewissen Zeit der Wunsch nach einem Fully auf und dann wirds doppelt teuer. Klar kannst du aber auch mit einem Hardtail sehr viel Spaß auf den trails im Wienerwald haben. Werden sie mit der Zeit aber immer anspruchsvoller und ruppiger macht ein Fully aber noch mehr Spaß (sowohl bergauf als auch bergab). Oder du kaufst dir dann - sollte der Wunsch danach überhaupt aufkommen - zusätzlich das Fully, dann hättest je nach Tour den passenden Untersatz. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
carver Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Im Wienerwald und Umgebung genügt ein Hardtail. Ich würde das Cube nehmen,ist momentan auch mein Favorit,aber das "Race"(wenn ich mich entscheiden könnte meine CD Taurin herzugeben) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Gast artbrushing Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Im Wienerwald und Umgebung genügt ein Hardtail. Stimmt 100%, AAAAABER trotzdem find ich Fully´s einfach viel geiler:D, die meisten lassen sich am Dämpfer blockieren usw. selbst ein mittelmäßiges Fully wär mir lieber wie ein teures Hardtail (ist aber nur mein pers. Geschmack). Ich würd mich ein wenig am Gebrauchtmarkt umschauen da bekommst du schon gute Bikes zum Preis eines mittelmäßigen Probier ruhig mal ein paar Bikes aus bevor du jetzt ein HT kaufst, dann vielleicht mal das Fully eines Kollegen nimmst und davon begeistert bist. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ka.steve Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 ich denke, die Fully / HT Diskussion wird es immer geben, auch mir ist - wenns noch so eben ist - einfach ein modernes Fully lieber, mit den aktuellen Dämpfergeometrien und Systemen, stelle ich nicht mal mehr auf Asphalt einen spürbaren Unterschied fest (außer dem Gewicht vielleicht). Jedoch, würde ich bei den Budgetvorstellungen keinesfalls an ein Fully denken, hier würde ich das bestausgestattetste und/oder leichteste HT nehmen, welches du finden kannst. Ein mittelmäßiges Fully einem HT vorzuziehen - diese Meinung teile ich nicht. Die Vorzüge eines Fullys - z.B. die Antriebsneutralität, ein annehmbares Gewicht, entsprechende Gabel/Dämpfer u.dgl. - sind halt leider erst ab einer höheren Kaufsumme onboard. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Thjan Geschrieben 4. März 2010 Autor Teilen Geschrieben 4. März 2010 Als ich damals MTB gefahren bin, saß ich sowohl auf einem geliehenen Hardtail als auch auf einem geliehenen Fully. Mit dem Fully waren die von Baumwurzeln reichlich durchzogenen Trails klar schneller & vor allem angenehmer zu fahren als mit dem Hardtail, daher komme ich gerade schon ein wenig ins Grübeln. Über welchen Preisrahmen reden wir denn für ein gutes, modernes Fully? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
thomas051 Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Über welchen Preisrahmen reden wir denn für ein gutes, modernes Fully? Ich würd meinen ab €2000 aufwärts (wobei so mancher die Grenze wahrscheinlich noch höher ansetzen würde). Bei online- Versendern bekommst generell mehr um dein Geld, beim Händler in deiner Nähe hast dafür den Vorteil einer Probefahrt und besseren Service (Reparatur etc.) - diese Entscheidung würde ich als erstes treffen. Dann müsstest du noch überlegen welche Kategorie (unterschied bei Federweg vo. und hi., leichte/robuste Komponeten, Reifenbreite, Gewicht): Race/Marathon mit 100mm, Tour mit 120mm, Allmountain mit 140mm, alles darüber hinaus wäre wohl weniger geeignet für dich (wobei man heutzutage viele Räder nicht mehr wirklich nur einer Kategorie zuordnen kann). Sparen kannst bei Modellen aus dem Vorjahr, sofern du eines in deiner Größe erwischt. Nur mal als Beispiel z.B. das hier: http://www.bike-discount.de/shop/k173/a14990/slide-70-2009.html Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
JIMMY Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Stimmt 100%, AAAAABER trotzdem find ich Fully´s einfach viel geiler:D, die meisten lassen sich am Dämpfer blockieren usw. selbst ein mittelmäßiges Fully wär mir lieber wie ein teures Hardtail (ist aber nur mein pers. Geschmack). Ich würd mich ein wenig am Gebrauchtmarkt umschauen da bekommst du schon gute Bikes zum Preis eines mittelmäßigen Probier ruhig mal ein paar Bikes aus bevor du jetzt ein HT kaufst, dann vielleicht mal das Fully eines Kollegen nimmst und davon begeistert bist....da gehen halt die meinungen auseinander lieber karl,was WW und HT bzw Fully betrifft ...um ein gewichtsgleiches genau so gutes fully zu bekommen,musst schon etwas tiefer in die tasche greifen, und warum immer mehr gewicht mitschleppen,für die paar "lustigen stückerl" wenns eigentlich mitn HT genauso geht-ok ned 100% so geil wie mitn fully-muss ich dir recht geben... aber jetzt sag,wieviel leut gibts da in wien und umgebung,die so springginkerl wie du sind ? es will ned ein jeder sich die ärgsten felsen runterkippen ...und s' richtige radlfahren lernst eh nur mit an starren bock, also wirklich ungefedert und ungedämpft aber das kennen die meisten ja gar nimma Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Thjan Geschrieben 4. März 2010 Autor Teilen Geschrieben 4. März 2010 Versender kommen für mich nicht in Frage - Ich hab keine Ahnung vom schrauben und kenn hier auch keinen der mir es beibringen / zeigen könnte. Ich zerlege und repariere dir Computer im Schlaf, aber ein Bike ist irgendwie ein Buch mit sieben Siegeln für mich Kategorie ist Tour / All Mountain Bereich, ich saß damals auf nem "Enduro" Fully mit 140mm Federweg, das hat eigentlich für alles gepasst was wir so angestellt haben und was ich wieder machen möchte. Als Preisgrenze für ein Fully würd ich 2500,- Euro festsetzen, alles darüber nur in absoluten Ausnahmefällen wenn es wirklich ein spürbares Upgrade ist. ...und s' richtige radlfahren lernst eh nur mit an starren bock, also wirklich ungefedert und ungedämpft aber das kennen die meisten ja gar nimma Ich hatte so mit 12 Jahren ein lilafarbenes starres Baumarkt-"Mountainbike" mit dem ich angefangen hab im Wald herumzudüsen Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Gast Runzelbirn Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Versender kommen für mich nicht in Frage - Ich hab keine Ahnung vom schrauben und kenn hier auch keinen der mir es beibringen / zeigen könnte. Ich zerlege und repariere dir Computer im Schlaf, aber ein Bike ist irgendwie ein Buch mit sieben Siegeln für mich Kategorie ist Tour / All Mountain Bereich, ich saß damals auf nem "Enduro" Fully mit 140mm Federweg, das hat eigentlich für alles gepasst was wir so angestellt haben und was ich wieder machen möchte. Als Preisgrenze für ein Fully würd ich 2500,- Euro festsetzen, alles darüber nur in absoluten Ausnahmefällen wenn es wirklich ein spürbares Upgrade ist. du hast pn von mir. lg runzelbirn:wink: Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
thomas051 Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Versender kommen für mich nicht in Frage was die Auswahl schon etwas einacher macht... Kategorie ist Tour / All Mountain Bereich, ich saß damals auf nem "Enduro" Fully mit 140mm Federweg, das hat eigentlich für alles gepasst was wir so angestellt haben und was ich wieder machen möchte. ... grenzt die Auswahl noch weiter ein Als Preisgrenze für ein Fully würd ich 2500,- Euro festsetzen, alles darüber nur in absoluten Ausnahmefällen wenn es wirklich ein spürbares Upgrade ist. Um das Geld bekommst schon gute Ware, die Auswahl ist immer noch recht groß. Ich würde vorschlagen nochmal gründlich zu überlegen ob Hardtail oder Fully und nebenbei am besten diverse Räder die für dich in Frage kommen zu testen, das hilft wahrscheinlich am meisten weiter. Für theoretisches Hintergrundwissen findest du hier im Forum schon sehr viele Infos und du könntest dir auch das nächste Mountainbike-Magazin holen, dort ist ein Test von AM-Fullys drinnen (http://www.mountainbike-magazin.de/heft/naechstes-heft.31878.2.htm). Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Thjan Geschrieben 4. März 2010 Autor Teilen Geschrieben 4. März 2010 Naja, bei der Frage ob Hardtail oder Fully muss ich mich auf die Wiener verlassen. Mit einem Fully hat man halt im Endeffekt mehr Moeglichkeiten. Ich moechte in den naechsten Jahren auch auf jeden Fall moeglichst regelmaessig fahren, da ich auch einen Ausgleich zum Buerojob brauche Haendler abklappern und probefahren werde ich auf jeden Fall, nur moechte ich vorher eben einigermassen Eingrenzen wonach ich suche und mich bei der Beratung nicht nur auf die Verkaeufer verlassen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ka.steve Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Naja, bei der Frage ob Hardtail oder Fully muss ich mich auf die Wiener verlassen. Mit einem Fully hat man halt im Endeffekt mehr Moeglichkeiten. Ich moechte in den naechsten Jahren auch auf jeden Fall moeglichst regelmaessig fahren, da ich auch einen Ausgleich zum Buerojob brauche Haendler abklappern und probefahren werde ich auf jeden Fall, nur moechte ich vorher eben einigermassen Eingrenzen wonach ich suche und mich bei der Beratung nicht nur auf die Verkaeufer verlassen. also mit 2500 bist sicher am richtigen Weg; trag mal einige Angebote zusammen und stell danach spezielle Fragen. Im Vorfeld zu fragen, bringt nicht viel, da es - in der Preisliga - einfach zu viele Räder und auch Meinungen gibt. Wer für ein Rad 2,5k€ ausgibt, der wird dir immer sagen, dass SEINES das Beste is. Probier mal und schau was DIR taugt, bevor du dann kaufst kannst gezielt zu deinen Unsicherheiten fragen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
grey Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 ...da gehen halt die meinungen auseinander lieber karl,was WW und HT bzw Fully betrifft ...um ein gewichtsgleiches genau so gutes fully zu bekommen,musst schon etwas tiefer in die tasche greifen, und warum immer mehr gewicht mitschleppen,für die paar "lustigen stückerl" wenns eigentlich mitn HT genauso geht-ok ned 100% so geil wie mitn fully-muss ich dir recht geben... aber jetzt sag,wieviel leut gibts da in wien und umgebung,die so springginkerl wie du sind ? es will ned ein jeder sich die ärgsten felsen runterkippen ...und s' richtige radlfahren lernst eh nur mit an starren bock, also wirklich ungefedert und ungedämpft aber das kennen die meisten ja gar nimma haha, gewicht wird am körper gespart.. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
thomas051 Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Naja, bei der Frage ob Hardtail oder Fully muss ich mich auf die Wiener verlassen. Mit einem Fully hat man halt im Endeffekt mehr Moeglichkeiten. Ich moechte in den naechsten Jahren auch auf jeden Fall moeglichst regelmaessig fahren, da ich auch einen Ausgleich zum Buerojob brauche Da wird dir aber jeder etwas anderes empfehlen weil jeder unterschiedliche Vorlieben hat. Der eine steht sich's auf die direkte Karftübertragung beim HT, dann wird der nächste sagen, dass man ja beim Fully den Dämpfer sperren kann und auch wie mit einem HT unterwegs ist. Dann kommt das Argument mit der umfangreicheren Wartung und höheren Defektanfälligkeit bei Fullys. Als Gegenargumnent wird kommen, dass dies gar nicht so schlimm sei und man das gerne zugunsten des Farhrspaßes in Kauf nimmt. Dann kommt das Gewicht zur Sprache und und und. It's a never ending story... Ich fahre zum Glück beides, müsste ich mich aber für eines entscheiden würde ich mit Sicherheit das Fully wählen, da es einfach vom Einsatzgebiet viel breitbandiger ist. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MalcolmX Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 es kommt hald auch drauf an, wo im wienerwald gefahren wird. in der mauerer wald/parapluiberggegend ist ein hardtail völlig ausreichend, am anninger oder zb richtung purkersdorf gibts sher wohl gebiete, wo man mit dem fully viel spaß haben kann... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
JIMMY Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 haha, gewicht wird am körper gespart.. ..das sowieso Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Rasu Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Ich fahr selber mit einem Tourenfully durch den Wienerwald, klar reicht ein Hardtail aus, aber womit man mehr spaß hat muß jeder für sich entscheiden. Ich weürde sagen ein gutes Fully mit anständigem Fahrwerk slx oder xt Komponenten ist auf jeden fall zu finden http://www.bikestore.cc/giant-trance-2009-p-116564.html http://www.bikestore.cc/lycan-2010-p-131706.html das wären z.b. 2 kandidaten wo ich meinen würde dass man auch für deutlich unter 2000€ nicht auf sehr gute funktion nicht verzichten muß Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
bleda bua Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 gebraucht heißt nicht inbedingt ausgeleiert,hinich oder zakrazich habe mir gebrauchtes specialized epic um 1200.-gekauft (besitzerin hatte bandscheibenoperation.....hobbyaufgabe) ka kratzer alles alles neu gebrauchtes specialized stumpjumper s-works um 1800.-gekauft...ka kratzer alles ok gebrauchtes specialized stumpjumper um 1400.- gekauft (fehlkauf...besitzerin hat damit nur ein rennen bestritten,kreuzschmerzen.....) ich würd mir an deiner stelle einfully zulegen.wenn du aber noch unentschlossen bist,borg dir einmal ein hardtail,das anderemal a fully aus und fahr dieselbe strecke über stock und stein.... lg bb Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Thjan Geschrieben 4. März 2010 Autor Teilen Geschrieben 4. März 2010 Naja, je länger ich drüber nachdenke desto mehr tendiere ich zu einem Fully. Damit ließe sich sicher auch bei den Eltern meiner besseren Hälfte in der Steiermark wesentlich mehr Spaß haben - wenn ich von der Kondition her irgendwann mal so weit bin mich da überhaupt irgendwo rauf oder runter zu wagen Hab mich mal nach Geschäften in meiner Nähe umgesehen und anhand deren Sortiment eine kleine Vorauswahl getroffen. In Frage kommen daher folgende Bikes: Von Trek das Remedy 7 und Fuel EX 8, von Cube das Stereo und AMS 125 - wobei ich da nur schwer abschätzen kann welche der verfügbaren Ausstattungsvarianten von Preis / Leistung her gut sind bzw. meinen Anforderungen genügen würden. Ein mountainbiker.at Store ist auch noch halbwegs in der Nähe, daher ist evtl. auch das Specialized Stumpjumper FSR Elite eine Option? Von Geometrie und Ausstattung her würde ich das Cube AMS 125 und Trek Fuel EX 8 etwas "racelastiger" Einschätzen, stimmt dieser Eindruck oder täusche ich mich da? Wenn der Eindruck stimmt stelle ich die eher hinten an. Was sind eure Meinungen bzw. vielleicht sogar Erfahrungen mit diesen Bikes? Irgendwelche Vor- und Nachteile die man beachten sollte? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Destructer Geschrieben 4. März 2010 Teilen Geschrieben 4. März 2010 Also das Cube AMS125 XT mit Fox bekommst du bereits um 2000€ und da hast du ne komplette XT-Ausstattung oben und ne Foxgabel mit Talas, sprich die kannst du auf 100-120-140mm einstellen, also für fast jedes Einsatzgebiet. Das wär wenn ich mir ein Einsteigerfully leisten möchte mein P/L-Favorit, ich selbst bin auch Wiener und komm mit nem Hardtail aus, würd mich aber bei ner Neuanschaffung auf jeden Fall ein Fully kaufen, da ich mal auf ner Ausfahrt mit nem Freund Bike getauscht habe und ich einfach davon begeistert war. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
thomas051 Geschrieben 5. März 2010 Teilen Geschrieben 5. März 2010 Von Trek das Remedy 7 und Fuel EX 8, von Cube das Stereo und AMS 125 - wobei ich da nur schwer abschätzen kann welche der verfügbaren Ausstattungsvarianten von Preis / Leistung her gut sind bzw. meinen Anforderungen genügen würden. Ein mountainbiker.at Store ist auch noch halbwegs in der Nähe, daher ist evtl. auch das Specialized Stumpjumper FSR Elite eine Option? Das sind alles gute Räder, nur eben etwas anders ausgelegt. Das Remedy und Stereo sind etwas mehr abfahrtsorientierte Allmountains, das AMS125 und Stumpjumper etwas leicher aufgebaute und ausgewogenere Allmountains. Das Fuel ist eine feines Tourenbike. Da du anfangs auch mit einem Hardtail spekuliert hast, würde ich meinen, dass sowohl das Fuel, AMS125 und Stumpjumper am ehesten passen sollten. Es kommt aber wie immer auf deine Vorlieben an in welche Richtung es gehen soll - ich weiß, das ist nicht einfach abzuschätzen. Setz dich mal auf jedes drauf und dreh eine Runde damit, vielleicht sagst dir dein Gefühl sofort das passt oder auch nicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Empfohlene Beiträge
Dein Kommentar
Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.