Lebensdauer Carbon vs Aluminium

Hi,

 

ich hatte gestern mit einem meiner Tourenkompanions eine Grundsatzdebatte Richtung Haltbarkeit/Lebensdauer eines RR-Rahmens.

Wir beide sind Hobbyfahrer um die 85kg, fahren keine Rennen und machen so 5000km/Jahr.

 

Mein Kollege meinte, ein Alu-Rahmen ist nach 10 Jahren weicher und sollte dann ausgetauscht werden; Carbon hält quasi ewig.

 

Hat er damit recht? Ich fahre seit 15 JAhren ein ALU-MTB und meine, dass dieses noch eine kleine Ewigkeit halten wird. Abgesehen davon habe ich aber gehört, dass Carbon nach spätestens 10 Jahren auf Risse überprüft werden sollte, da UV-Licht die MAtrix bze. dem Harz zusetzt.

 

Wie sehen das die Profis hier im Board? Wir fahren beide keine Super-Light-Rahmen. Im Internet liest man auch Unterschiedliches zu diesem Thema...

Also ist Carbon ein "Rahmen für die Ewigkeit"?

Neben der Alterung durch UV mag die Epoxid Matrix Wasser, oder Feuchtigkeit noch weniger, welches über die Lange Zeit von Jahren auch durch

die "beste" Deckschicht diffundiert und in weiterer Folge zu partieller Delamination führen kann. (Osmoseschäden)

Für interessierte: Schürmann: Konstruieren mit Faser-Kunststoff-Verbunden. Springer, 2005, ISBN 3-540-40283-7

 

Fazit: Meiner Meinung nach ist hinsichtlich Alterungsbeständigkeit Aluminiumlegierungen der Vorrang zu geben

 

Die Entwicklung auf dem Radsektor wird aber so rasch vorangetrieben, dass ohnehin nach 5Jahren fast jeder zum noch leichteren, cooleren, besseren was weiß ich ... Radl greift.

 

Einen Schaden in einer Faserferbundmatrix zu erkennen ist für den Laien ungleich schwerer, als einen Riß im Alurohr.

Im Rennsektor, wo Geld weniger eine Rolle, Gewicht aber eine große spielt ist CFK ohnehin schon fix etabliert.

Naja, wenn wir von Haltbarkeit sprechen (im Vergleich) dann gehe ich davon aus, dass keine konstruktiven Fehler bei der Auslegung und der Festigkeitsberechnung gemacht wurden.

Wenn ein Rahmen aufgrund einer falschen Dimensionierung versagt, dann hat das nix mit der Haltbarkeit des MAterials an sich zu tun, oder ?

jo, das glaub ich dir sofort !

Allerdings würde ich mal sehr laienhaft schätzen,dass von 100 Rahmen im Feld nur 1-2 Carbon Rahmen vorkommen (wenn überhaupt), da sieht man dann halt vorwiegend kaputte Alurahmen wenn einer zurückkommt.

Das von der Festigkeit her bei Carbon weit mehr möglich ist als bei Alu ist ja eh unbestritten.

So gibt's halt für jede Anwendung den passenden Werkstoff und dessen entsprechende Verarbeitung.

 

Bei meinem Bike sind die einzigen Carbonteile die Bremsheberln mehr wird's in den nächsten 5 Jahren net werden.

Interessantes Thema, zum Glück muss ich mir über jahrelange Haltbarkeit von Rädern und Rahmen keine Gedanken machen:rolleyes:.

 

Ich habe aber in Carbon in Bezug auf Dauerhaltbarkeit wesentlich mehr Vertrauen als in Stahl oder Alu. Von einem Ermüdungsbruch oder Rostschaden habe ich bei Carbon auf jeden Fall noch nix gehört. Delaminierung wegen Wasserschaden - ich kanns mir nur schwer vorstellen, kanns aber sicher geben.

Bearbeitet 3. Juli 2011 von 6.8_NoGravel

Bei meinem Bike sind die einzigen Carbonteile die Bremsheberln mehr wird's in den nächsten 5 Jahren net werden.

 

bis da michi und co an ordentlichen carbonrahmen auf den markt werfen :-DDD

Von welchen Zeiträumen sprechen wir da in beiden Fällen?

 

Ich meine ist, das ein reales Problem oder tauscht man nicht ohnehin viel früher das Rad?

Von welchen Zeiträumen sprechen wir da in beiden Fällen?

 

Ich meine ist, das ein reales Problem oder tauscht man nicht ohnehin viel früher das Rad?

 

Naja... sagen wir spätestens alle 10 Jahre wirds halt schon ein Neues...

Hänge mich da gleich an die Diskussion an!

 

Als junger Familienvater von Zwillingen die ich gersde bekommen habe, will ich mir auch ein Radl gönnen, welches doch länger als ein Jahrzehnt halten soll.

 

Wie soll ich beim Kauf vorgehen? Entweder ein "Gscheites"? Also Simplon Phasic oder eben Simplon Pride? (Carbon vs Alu)

 

Oder ist es ratsamer, ein "billigeres" Radl zu nehmen, weil schwerer und somit stabiler aber auch billiger -> z.B. KTM Strada 2000? (Kann dann besser meine zwei Mäulerstopfen ) Würd eigentlich eh reichen, da ich mit meinem zwei Lieben sicher nicht mehr so zum Trainieren kommen werde also max 3x pro Woche für ein paar Stunden... aber Simplon ist halt Simplon..

titan?

 

ich halte prinzipiell carbon zwar für länger haltbar, allerdings würd ich in paar jahren benutzung doch auch mal dein einen oder anderen sturz miteinbeziehen..

Bei Alu sieht man halt noch recht gut ob sich wo risse bilden, bei carbon schaut das wieder nicht so gut aus..

Hänge mich da gleich an die Diskussion an!

 

Als junger Familienvater von Zwillingen die ich gersde bekommen habe, will ich mir auch ein Radl gönnen, welches doch länger als ein Jahrzehnt halten soll.

 

Wie soll ich beim Kauf vorgehen? Entweder ein "Gscheites"? Also Simplon Phasic oder eben Simplon Pride? (Carbon vs Alu)

 

Oder ist es ratsamer, ein "billigeres" Radl zu nehmen, weil schwerer und somit stabiler aber auch billiger -> z.B. KTM Strada 2000? (Kann dann besser meine zwei Mäulerstopfen ) Würd eigentlich eh reichen, da ich mit meinem zwei Lieben sicher nicht mehr so zum Trainieren kommen werde also max 3x pro Woche für ein paar Stunden... aber Simplon ist halt Simplon..

 

Als braver Pappa würd ich an Deiner Stelle das Strada 2000 kaufen...

Bezüglich weicher werden von Alu.Diesmal glaubt nach einem Jahr wohl bald mein Kona Alurahmen am Stadtrad dran. Dabei handelt es sich bei Gott um keinen besonders tollen Rahmen - aber er wird bei Wind, Wetter und sowohl bei -10° als auch bei +35° sehr häufig eingesetzt, stark beladen (100kg ich + 10kg gepäck). Auf das Radl wird überhaupt nicht gut aufgepasst und Dellen hat es auch keine. Aber irgendwie fühlt sich deutlich weniger steif an, als vor einem Jahr (an den Anbauteilen/Komponenten liegts nicht, die haben Stückweise Upgrades erfahren). Also das mit der Alterung von viel-benützten Alu kann ich bestätigen. Carbon bin ich leider bis jetzt nicht wirklich lange gefahren.

ich habe einen ca.20 jahre altes klein alu mtb, dass ich heute noch im winter fahre, könnte nicht sagen das es in irgendeiner art weich wäre, genauso bei meinem mittlerweile 4 jahre alten simplon phasic, keine spur von weich werden?

würde alu weich werden, dann würden also motorradrahmen weich werden und auch alufahrwerke von autos??

sorry aber diese weich werder geschichte, halte ich für kompletten schwachsinn!!

 

und das carbon erzeuger das behaupten, no na was sonst;-)

Bearbeitet 4. Juli 2011 von outmen

Naja... sagen wir spätestens alle 10 Jahre wirds halt schon ein Neues...

 

 

Wie soll ich beim Kauf vorgehen? Entweder ein "Gscheites"? Also Simplon Phasic oder eben Simplon Pride? (Carbon vs Alu)

 

Oder ist es ratsamer, ein "billigeres" Radl zu nehmen, weil schwerer und somit stabiler aber auch billiger

 

Billig ist nie gut, weil eben billig. Günstig gekauft ist allerding genial. Bei Canyon z.B bekommst du ein "günstiges" Rad um mindestens eine Stufe besser ausgestattet als ein Simplon. Bei Simplon musst du halt den Namen auch mitbezahlen.

 

"Billiger", schwerer und damit stabiler ist auf jeden Fall eine Milkmaidcalculation.

Alu ermüdet eben schon. Dies haben mir auch namhafte Carbonteilehersteller direkt so bestätigt.

dass ein Carbonteilehersteller gegen Alu argumentiert, überrascht ja wohl nicht. In dem Fall würd ich auch "wissenschaftlich" belegten zahlen nix glauben.

 

ich glaub aber schon, dass man mit carbon besser arbeiten, d.h., leichte und zugleich stabile rahmen bauen kann, nicht zuletzt, weil man am carbonrahmen gezielter an einzelnen stellen sparen oder verstärken kann. die zeit von rohren mit einheitsdurchmesser und -wandstärke sind zwar lange vorbei, aber alurohre kann man doch immer noch weit weniger frei gestalten als carbon, oder?

Bearbeitet 4. Juli 2011 von feristelli

also: 1. altern von metallen hat nichts, aber auch gar nichts mit weich werden zu tun!

2. steifigkeit hat nichts mit der härte zu tun, sondern mit dem elastizitätsmodul. d.h. ich kann steifigkeit nur über die konstruktion gewinnen, da der e-modul kaum zu beeinflussen ist.

 

altern von metallen: bei zyklischer belastung unter einer bestimmten amplitude bricht ein metall eben nach einer entsprechenden zykluszahl. es kommt dabei zu mikroverformungen und im endeffekt zum bruch (da wird es tendenziell eher härter durch kaltverfestigung), auslesen kann man dieses verhalten an der sog. wöhlerkurve. ich persönlich würde mich davor nur dann fürchten, wenn es zu zusätzlicher korrosionsbelastung kommt. aber da ich annehme, dass die bauteile entsprechend konzipiert wurden, glaube ich nicht dass das etwas ausmacht. die zykluszahlen über die wir hier sprechen >10exp6

 

aber: festigkeit ist nicht alles! auch duktilität kann nützlich sein, um etwaige fehler auszugleichen. hier schaut die welt anders aus. alu als metall eben mehr oder weniger duktil - kommt auf die legierung und den wärmebehandlungszustand an. carbon = duktilität 0

 

da muss dann wirklich jeder selbst entscheiden, ob er das risiko eingeht. jeder kleinste verarbeitungsfehler kann bei carbon zu massiven problemen führen, hier ist qualität wirklich alles.

 

schirèl

Bearbeitet 4. Juli 2011 von schirel

Aber irgendwie fühlt sich deutlich weniger steif an, als vor einem Jahr

vielleicht solltest die reifen wieder mal aufpumpen

wennst einen rahmen nach einem jahr weich bekommst, sag ich gott zu dir.

 

die diskussion ist völlig überzogen. das weich werden von alu würde ich in den bereich der urban legends einordnen. es sit gar kein problem, einen halbwegs ordentlich gemachten rahmen 10 oder mehr jahre zu fahren, ohne dass sich was ändert. weich werden die beine, nicht der rahmen.

vielleicht solltest die reifen wieder mal aufpumpen

wennst einen rahmen nach einem jahr weich bekommst, sag ich gott zu dir.

 

die diskussion ist völlig überzogen. das weich werden von alu würde ich in den bereich der urban legends einordnen. es sit gar kein problem, einen halbwegs ordentlich gemachten rahmen 10 oder mehr jahre zu fahren, ohne dass sich was ändert. weich werden die beine, nicht der rahmen.

 

Endlich bringt das mal wer auf den Punkt !

Was wär sonst mit den belasteten Flugzeugteilen, die nicht alle 10 Jahre getauscht werden....

Voraussetzung ist natürlich immer eine vernünftige Dimensionierung der Bauteile.

Wenn die Wandstärken nicht zur (Dauer-)Belastung passen, dann gibt's natürlich mehr Bewegung im Gefüge und es kommt zur vorzeitigen Ermüdung

(bei sehr vielen Werkstoffen).

vielleicht solltest die reifen wieder mal aufpumpen

wennst einen rahmen nach einem jahr weich bekommst, sag ich gott zu dir.

 

die diskussion ist völlig überzogen. das weich werden von alu würde ich in den bereich der urban legends einordnen. es sit gar kein problem, einen halbwegs ordentlich gemachten rahmen 10 oder mehr jahre zu fahren, ohne dass sich was ändert. weich werden die beine, nicht der rahmen.

 

:toll:

 

das einzige was mit der Zeit weich wird sind Titan Rahmen :devil:

Ich würde mir da nicht zu sehr den Kopf zerbrechen. Derzeit fahre ich einen Carbon Lenker - wegen des geringen Gewichts und der Geilheit bzgl. der Optik. *g* Allerdings muß ich schon sagen, daß ich das Teil nach einem Sturz bei dem zB die Lackierung abblättert nicht mehr fahren wollen würde. Einen Alulenker würde ich nach einem Crash und einer Delle auch nicht mehr fahren wollen. in dem Punkt siegt dann einfach der Preis von Alu.

 

Beim Rahmen geht's mir ähnlich. Alles kann kaputt werden - und wird auch kaputt, aber bei Alu erkenne ich das als Laie einfach leichter.

vielleicht solltest die reifen wieder mal aufpumpen

wennst einen rahmen nach einem jahr weich bekommst, sag ich gott zu dir.

 

die diskussion ist völlig überzogen. das weich werden von alu würde ich in den bereich der urban legends einordnen. es sit gar kein problem, einen halbwegs ordentlich gemachten rahmen 10 oder mehr jahre zu fahren, ohne dass sich was ändert. weich werden die beine, nicht der rahmen.

 

es könnte auch daran liegen, dass sich die Kurbel langsam aber sicher durch die Kettenstrebe arbeitet

 

Außerdem so unmöglich finde ich es nicht - es gibt ja auch gebrochene Alurahmen - und mit einem Riss an irgendeiner Stelle (wo man ihn halt noch nicht sieht) könnte ich mir schon vorstellen, dass es weicher wird.

Tja man merkt eben generell, dass die Zeit der hoffnungslos überdimensionierten Rahmen vorbei ist !

Aufgrund der Gewichtsfeilscherei wird halt jetzt praktisch alles näher an die Grenze dimensioniert und die Auswirkungen sind eben sichtbar

indem mehr Teile in kürzerer Zeit als früher ausfallen.

Eigentlich eh genau das was die Industrie ja gerne hat, oder ?

Nachdem ich bei einem Sturz bei einer anderen Bikerin heuer schon einen Totalabriß eines Carbonlenkers gesehen hatte

bin ich da etwas "ernüchtert" vorallem weil man schön gesehen hat wie dick (oder besser wie dünn) das Teil kurz nach der Klemmung ist.In

die Stelle wo das passiert ist wurde mit Schrittgeschwindigkeit eingefahren.

 

Wurscht ! Bitte nicht falsch verstehen, ich will damit nicht sagen, dass alle Carbon Teil problematisch sind, aber im Zuge der Gewichtsoptimierung gibt es

verstärkt welche darunter. Denn wie sonst (außer der Optik) sollen die ihren extrem hohen Preis rechtfertigen, eben indem sie sich gewichtsmäßig deutlich

vom ALU absetzen und das geht auch beim Carbon nicht ganz so leicht.....

dass ein Carbonteilehersteller gegen Alu argumentiert, überrascht ja wohl nicht. In dem Fall würd ich auch "wissenschaftlich" belegten zahlen nix glauben.

 

ich glaub aber schon, dass man mit carbon besser arbeiten, d.h., leichte und zugleich stabile rahmen bauen kann, nicht zuletzt, weil man am carbonrahmen gezielter an einzelnen stellen sparen oder verstärken kann. die zeit von rohren mit einheitsdurchmesser und -wandstärke sind zwar lange vorbeiaber alurohre kann man doch immer noch weit weniger frei gestalten als carbon, oder?

 

ist bei alurahmen schon seit einigen jahren genauso (hydroforming)

da kannst fast jede form erreichen

es könnte auch daran liegen, dass sich die Kurbel langsam aber sicher durch die Kettenstrebe arbeitet

 

Außerdem so unmöglich finde ich es nicht - es gibt ja auch gebrochene Alurahmen - und mit einem Riss an irgendeiner Stelle (wo man ihn halt noch nicht sieht) könnte ich mir schon vorstellen, dass es weicher wird.

du vermischt äpfel mit birnen: klar hat es auswirkungen, wenn ein rahmen beschädigt ist. das ist aber materialunabhängig.