"Stereo" bei Musik - Frage an die Audiophilen

Leute, mich beschäftigt da schon seit einiger Zeit eine Sache zwischen "neuen" und älteren Aufnahmen ...

und zwar ist es bei alten (speziell denen von den Beatles, da kann man wenigstens von Aufnahmequalität sprechen) oft so, dass ein Schlagzeug, eine Gitarre, ..., nur auf einer Seite zu hören ist - jedenfalls gelegentlich und/oder manchmal sich ein Ton/Geräusch/Instrument durch den "Raum" bewegt, absichtlich, gewünscht und klingt gut,

während das neue Zeugs immer gleich ist - knapp links von der Mitte (so kommts mir vor) und es da genau keinen Unterschied zwischen linsk und rechts gibt. So als würde da die idente Monospur einfach nur links und rechts drübergeschickt.

Oder klingt eine doppelte Monospur nicht so wie diese "Stereo"-Spuren?

Bitte einfache Erklärung, s tolle Musikgehör ist nicht vorhanden

die erklärung des stereo von den alten beatles aufnahmen ist ganz einfach: man hatte damals (vor 1966) nur 2 tonspuren und die hat man dann aufgeteilt: 1 mit gesang und eine mit instrumenten. und das hört man dann eben ganz deutlich. ist eher ein mangel an technik, der damals in england herrschte. sobald mehr tonspuren zur verfügung standen haben die herren das dann genial ausgenutzt (siehe sgt. pepper), der bloß 6 oder 7 tonspuren hatte.

den rest muss dir wer anderes erklären, da kenn ich mich nicht so aus.

Leute, mich beschäftigt da schon seit einiger Zeit eine Sache zwischen "neuen" und älteren Aufnahmen ...

und zwar ist es bei alten (speziell denen von den Beatles, da kann man wenigstens von Aufnahmequalität sprechen) oft so, dass ein Schlagzeug, eine Gitarre, ..., nur auf einer Seite zu hören ist - jedenfalls gelegentlich und/oder manchmal sich ein Ton/Geräusch/Instrument durch den "Raum" bewegt, absichtlich, gewünscht und klingt gut,

während das neue Zeugs immer gleich ist - knapp links von der Mitte (so kommts mir vor) und es da genau keinen Unterschied zwischen linsk und rechts gibt. So als würde da die idente Monospur einfach nur links und rechts drübergeschickt.

Oder klingt eine doppelte Monospur nicht so wie diese "Stereo"-Spuren?

 

Bitte einfache Erklärung, s tolle Musikgehör ist nicht vorhanden

das war was:

... ...Die Beatles zum Beispiel nahmen anfangs ihre Songs mit einer Art der „Stereotechnik“ auf, die genauer betrachtet zweimal „Mono“ ist. Die Instrumentalbegleitung wurde auf einen Kanal und der Gesang auf den anderen Kanal gelegt. Das hat recht wenig mit Stereo zu tun, außer dass aus jedem Lautsprecher etwas Verschiedenes herauskam. Ebenfalls aus dieser Zeit ist der Begriff „Ping-Pong-Stereo“ bekannt und bezieht sich auf eine Aufnahmetechnik, die Instrumente von links nach rechts – oder umgekehrt – wandern lässt. Dieses war insbesondere in der Frühzeit der Stereoaufnahmetechnik bei populärer Musik gefragt: Eine Stereoanlage war in den frühen 1960er Jahren ein Statussymbol – und man wollte schließlich den Effekt auch deutlich hören und im Freundeskreis stolz vorführen.

Zu Anfang der 1970er Jahre wurden aus Verkaufsgründen Monoaufnahmen „verstereofoniert“, was mit Pseudostereofonie oder auch mit „Electronic Stereo“ bezeichnet wurde. ... ...

wie wär´s damit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie

Leute, mich beschäftigt da schon seit einiger Zeit eine Sache zwischen "neuen" und älteren Aufnahmen ...

und zwar ist es bei alten (speziell denen von den Beatles, da kann man wenigstens von Aufnahmequalität sprechen) oft so, dass ein Schlagzeug, eine Gitarre, ..., nur auf einer Seite zu hören ist - jedenfalls gelegentlich und/oder manchmal sich ein Ton/Geräusch/Instrument durch den "Raum" bewegt, absichtlich, gewünscht und klingt gut,

während das neue Zeugs immer gleich ist - knapp links von der Mitte (so kommts mir vor) und es da genau keinen Unterschied zwischen linsk und rechts gibt. So als würde da die idente Monospur einfach nur links und rechts drübergeschickt.

Oder klingt eine doppelte Monospur nicht so wie diese "Stereo"-Spuren?

 

Bitte einfache Erklärung, s tolle Musikgehör ist nicht vorhanden

In dem Wikipedia-Link wird der Stereo-Effekt, bzw. Stereo-Technik eh sehr gut, und nicht allzu kompliziert erklärt, wie ich finde...allerdings muss ich meinem Vorredner wegen der Beatles-Sache widersprechen.

Sgt. Peppers Lonely Heart Club Band wurde mit 4 Spur Technik aufgenommen, 8-Spur-Geräte waren zu dem Zeitpunkt noch nicht erfunden, mit Ausnahme des genialen Frank Zappa, der eine eigene Maschine erfand, mit der er auf 7 Spuren aufnehmen konnte...kam zur Verwendung auf "We only in it for the Money" was eine Art Persiflage auf Sgt. Peppers war...Schau mal auf Google-Bildersuche, das Cover ähnelt dem Beatles-Cover sehr...

Deinen subjektiven Eindruck, dass die Aufnahmen früher besser waren, oder was auch immer Du mit Qualität meinst, kann ich nicht ganz nachvollziehen...glaube mir, kein Musiker dieser Welt würde mit der Aufnahmetechnik von damals aufnehmen wollen, es gibt keinen einzigen vernfünftigen Grund dafür...

Von der Seite, die schon (auf Amateurniveau) Aufnahmen gemacht hat - Equipment war ein vor ca. 10 Jahren moderner kompakter HD-Recorder mit 16 Spuren. Der Unterschied zu früher ist, daß die Bandmaschinen mit 2, dann 4 Spuren zwar schon mehrfach übereinander gelegte Aufnahmespuren (nennt sich auch Ping-Pong-Recording) erlaubt haben - also z.B. wurden 4 Spuren fix zusammen auf eine Spur gemischt, usw. -, aber nachträglich konnte das nicht mehr verändert (editiert, geschnitten, im Panorama verschoben) werden.

Mit Sicherheit hat man früher die Spuren auch weiter auseinander gelegt, wobei der größere Unterschied ist: Man hat heutzutage viel mehr Spuren nebeneinander, dadurch wirkt alles viel dichter, fetter, lauter, ausgewogener. Es ist einfach das Stereospektrum viel ausgeüllter. Dadurch fallen alte Produktionen auf, weil da eine Quelle plötzlich nur (statt etwas weniger/mehr) von einer Seite kommt (Locomotive Breath bringt mich da eigentlich zur Verzweiflung, weil es auf meiner Anlage dann von den Overdubs der Leadgitarre dominiert wird, die Band dagegen fast nicht hörbar ist).

Heute legt man eine Spur je nach Instrument und sehr vereinfacht gesagt) entweder eher mittig, oder man doppelt sie und legt sie im Stereospektrum auf die andere Seite - Lautstärkenverhältnisse sind dann auch noch Gestaltungsmöglichkeiten, wobei das im Mastering dann wieder eingeebnet wird, um die maximale Lautstärke, Transparenz und Druck herauszuholen. Auch das war früher noch nicht so ausgereizt.

Hoffe, daß dir das auch etwas weiterhilft.

Generell bin ich bei euch (wahrscheinlich auch altersmäßig ungefähr): mir ist das meiste auch zu dicht und wenig dynamisch. Kommerzielle, aber auch Rock-Musik wird immer mehr in die Richtung produziert. Den HöhrerInnen wird nichts anderes als hoch-/überproduzierter Mist geboten, der gute Klang ist ihnen nicht mehr geläufig unf geht ihnen gar nicht mehr ab. Meine Befürchtung ist, daß das gesamte Material, das bis dato unkomprimiert auf CD erhältlich war, irgendwann durch komprimierte Formate ersatzlos verdrängt wird (Internetmusik) und niemand mehr weiß, wie schlecht das eigentlich klingt.

Das Beispiel von Jethro Tull heißt nicht, daß mir die neuen Mixes besser gefallen, sondern daß da mMn etwas gar extrem (nämlich der Lautstärkeunterschied der Leadgitarre zum Rest und deren Position) gemixt wurde.

Da steht eigentlich alles zum Thema, wie es heute zumeist aussieht bzw. es sich anhört:

http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompressor_(Signalverarbeitung)

lg

Thomas

In dem Wikipedia-Link wird der Stereo-Effekt, bzw. Stereo-Technik eh sehr gut, und nicht allzu kompliziert erklärt, wie ich finde...allerdings muss ich meinem Vorredner wegen der Beatles-Sache widersprechen.

 

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Deinen subjektiven Eindruck, dass die Aufnahmen früher besser waren, oder was auch immer Du mit Qualität meinst, kann ich nicht ganz nachvollziehen...glaube mir, kein Musiker dieser Welt würde mit der Aufnahmetechnik von damals aufnehmen wollen, es gibt keinen einzigen vernfünftigen Grund dafür...

deshalb auch der link

die qualität war früher sicher nicht besser, sehe ich auch so

(besonders gut zu hören bei peter gabriel, die 'remastered alben 1-4' sind irrsinnig gut überarbeitet !)

... ... ....

schaffens die Granitohren in den Studios daraus einen wenig differenzierten, aber lauten, druckvollen Brei zu fabrizieren, der hauptsächlich über billige Plugin Ohrhörer ausm Handy-mpirgendwas-Player in vorgeschädigte Ohrwascheln geleitet wird. ... ...

das ist die eigentliche kunst eines guten audio engineers

die musik sollte auf jedem ausgabemedium (anlage/kopfhörer/radio) gut klingen

@riffer:

... ... ....

Meine Befürchtung ist, daß das gesamte Material, das bis dato unkomprimiert auf CD erhältlich war, irgendwann durch komprimierte Formate ersatzlos verdrängt wird (Internetmusik) und niemand mehr weiß, wie schlecht das eigentlich klingt.

...

glaube ich eher nicht

mist gab´s damals auch genug

es gibt auch kompressionsverfahren die fast keinen verlust bringen und wesentlich bessere qualität als eine cd bringen

mp3 ist hald sehr oft sehr mies

@riffer: Recht hast, nur ich glaub auch, dass der Gelbe (so wie ich auch) von den Hörgewohnheiten seiner Jugend an eher aufgefächerten Sound gewöhnt ist und nicht an den Compressor-Brei von heute, Auch wenn heute eine Band nur aus 4 Instrumenten besteht, schaffens die Granitohren in den Studios daraus einen wenig differenzierten, aber lauten, druckvollen Brei zu fabrizieren, der hauptsächlich über billige Plugin Ohrhörer ausm Handy-mpirgendwas-Player in vorgeschädigte Ohrwascheln geleitet wird. Und da wären z.B. Lautstärkenunterschiede eher störend.

das glaube ich auch.

im übrigen wird in diesem thread schon wieder kraut und rüben durcheinander gepostet...

der "Kompressor" als im Tonstudio verwendeter Effekt, der den Dynamikumfang reduziert, hat absolut gar nichts mit dem verwendeten Komprimierungsverfahren zu tun....obwohl beides an der subjektiven Empfindung von Tonqualität sägt.

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... im übrigen wird in diesem thread schon wieder kraut und rüben durcheinander gepostet... ...

 

der "Kompressor" als im Tonstudio verwendeter Effekt, der den Dynamikumfang reduziert, hat absolut gar nichts mit dem verwendeten Komprimierungsverfahren zu tun....obwohl beides an der subjektiven Empfindung von Tonqualität sägt.

wo?

bzw. das hat ein forum so an sich ...

nanana, da habt ihr mich falsch verstanden

(weil ich mich mangels Kentnisse wohl falsch ausgedrückt habe?)

imho klingt das neue Zeugs einfach nicht stereo, weils eben immer "in der Mitte" steht,

während manche ältere Aufnahmen MANCHMAL ein Geräusch außerhalb der Mitte bringen. (also nicht immer die Geräusche "schlecht" auf einer einzelnen, seitlich liegenden Spur haben).

((imho - wieder so wie ichs verstehe - ist das Argument total lächerlich))

Das hat doch mit der Anzahl der (Aufnahme)Spuren nichts zu tun, die machen den Sound einfach fetter (Positivbeispiel: Abba)

Anderes, hoffentlich plastischeres Beispiel:

Apocalypse now - eines der ersten Filmchen, die ich daheim über die Anlage gesehen hab.

--> Hubschraubervorbeiflug (damit ist hoffentlich die Szene klar)

was ich jetzt bei den alten Aufnahmen meine ist, dass bei denen der Raumeffekt kommt, bei der neuen Musik würde der Hubi zwar links nach rechts durchs Bild huschen, aber das Geräusch kommt immer aus der Mitte.

Verständlich?

Das ist doch bitte nicht Stereo?

(oder ich verstehe stereo falsch?)

PS: die reine Aufnahmequailitä von heute ist natürlich viel besser.

Die Beatles, und den Satz dazu, hab ich deswegen genommen, weil anderes altes Zeug (Jethro Tull wurde genannt, ein EXTREMES Negativbeispiel) wirklich unwirklich mies ist. Jedenfalls von dem Zeug, das ich rumgespeichert habe...

nanana, da habt ihr mich falsch verstanden

(weil ich mich mangels Kentnisse wohl falsch ausgedrückt habe?)

 

imho klingt das neue Zeugs einfach nicht stereo, weils eben immer "in der Mitte" steht,

während manche ältere Aufnahmen MANCHMAL ein Geräusch außerhalb der Mitte bringen. (also nicht immer die Geräusche "schlecht" auf einer einzelnen, seitlich liegenden Spur haben).

((imho - wieder so wie ichs verstehe - ist das Argument total lächerlich))

Das hat doch mit der Anzahl der (Aufnahme)Spuren nichts zu tun, die machen den Sound einfach fetter (Positivbeispiel: Abba)

hmm...ich glaube dein eindruck (den ich nicht ganz teilen kann) liegt zum einen vielleicht wirklich daran, dass die einzelnen spuren tendenziell mehr "richtung mitte" gelegt werden -> weil "stereo" als quasi "cooler effekt" einfach nicht mehr als cool empfunden wird, sondern ein hin und her flutschendes instrument eher als "antiquiert" wahrgenommen wird...so wie bei video die umblätter-blende ziemlich out ist

und zum anderen hat die veränderung des dynamikumfanges (kompressor usw) auch eine nicht zu unterschätzende auswirkung auf ein nahe an der mitte liegendes instrument -> da wird nämlich auch der unterschied zwischen der linken und rechten spur "reduziert".

ich kann deine verallgemeinerung aber deshalb nicht teilen, weil es genug moderne aufnahmen/bands gibt, die nach wie vor einen starken stereo-effekt haben und damit auch herumexperimentieren und spielen...z.b. radiohead

Anderes, hoffentlich plastischeres Beispiel:

Apocalypse now - eines der ersten Filmchen, die ich daheim über die Anlage gesehen hab.

--> Hubschraubervorbeiflug (damit ist hoffentlich die Szene klar)

was ich jetzt bei den alten Aufnahmen meine ist, dass bei denen der Raumeffekt kommt, bei der neuen Musik würde der Hubi zwar links nach rechts durchs Bild huschen, aber das Geräusch kommt immer aus der Mitte.

Verständlich?

Das ist doch bitte nicht Stereo?

(oder ich verstehe stereo falsch?)

das kann ich eigentlich nicht nachvollziehen, ich habe eher den eindruck, dass bei filmen der raumeffekt (5.1) sehr oft zuuu heftig eingesetzt wird und damit die realitätsnähe komplett absäuft...aber auch da gibt es genug positive und negative beispiele bei modernen produktionen.

eventuell hat deine anlage aber auch eine falsche einstellung für die interpretation von 5.1 material....

An sich bewegt man sich eh auch heut ueber die ganze Stereobreite, aber nicht so plump wie vor 40 jahren, sondern um einen anderen plumpen Effekt zu kriegen - krass fett und viel Druck

Zuerst habens alle versucht das mit Kompressoren zu machen, irgendwann ist aber bei Vollaussteuerung aus. Also kann sich selbst ein Hobbygitarrist heute auf mehrere Takes gefasst machen. Dann schoen eine Spur ueber die andere doppeln und die verteilt man L-R. Kommt subjektiv immer noch aus der Mitte, tatsaechlich sinds bis zu 12 oder 16 aufgedoppelte, im Stereopanorama plazierte Spuren. Sogar unsere Rotz und Grind Wochenend EP wurde mit 4 Gitarrenspuren versehen. Ist eigentlich ein recht diffiziler Effekt. Sofern man ein gutes Timing hat

Nicht vergessen zigfach gedoppelte Stimmen etc. Dafuer nutzt man heut das Stereopanorama. Um den Sound "fett" zu machen.

Als surround kam, machte man zuerst auch irre Experimente, interessiert so keinen mehr in der Musik.

cu

martin

Wenn die Anlage gut aufgestellt und sowohl bei Stereosignalen, als auch 5.1 gute Raumauflösung bietet, kann ein Instrument auch aus der Mitte kommen. Das ist kein Fehler, sondern zeigt, dass die Boxen das Signal im Raum gut platzieren können (=ein Qualitätskriterium).

Genau dass, konnte das Stereo Signal zu Zeiten der Beatles noch nicht, daher sind die Instrument ganz link, bzw. rechts platziert.