Mineralöl oder Dot Bremse für Winterbetrieb

Hallo Bikeboarder!

 

Da mir meine Julie HP heute erneut den Dienst bei Minusgraden verweigert hat (trotz bereits durch MAGURA vorgenommener Garantiereparatur) wird dieses unnötige Teil jetzt entsorgt

 

Jetzt bin ich mir nicht ganz sicher, ob man für den Winterbetrieb eher eine DOT Bremse wählen sollte, oder ob auch Mineralöl grundsätzlich einwandfrei funktioniert. Über Google findet man zwar diverse Spekulationen, dass DOT die sicherere Wahl für Minusgrade ist, aber wirkliche Argumente gegen Mineralöl gibt es auch nicht. Ich tendiere nämlich beim Neukauf eher zu Shimano......

 

Vielleicht gibt es hier ja einen Fachmann, der Ahnung von den Kälteeigenschaften vorallem von Mineralöl hat

 

Vielen Dank schon mal!

Ich kann Dir sagen, dass meine DOT Bremse bei niedrigen Temperaturen auch witzige Dinge macht,

z.B. wandert der Druckpunkt gerne nach außen

 

Imho sind Internetspekulationen das letzte um eine Auswahl zu treffen, außer das jeweilige Teil ist totaler Crap.

Jedenfalls macht das für die Auswahl der Bremse wenig Sinn.

Ich persönlich halte DOT Bremsen deswegen für besser, weil die immer nen höheren Siedepunkt haben als eine Ölbremse (wenn die im Idealzustand ist). Tatsächlich erreicht kaum wer überhaupt diese Temperaturen.

Also lassen Style und Kosten viel eher eine sinnvolle Auswahl für/gegen ne Bremse zu.

 

 

Shimano gilt im allgemeinen als Sorglosteile, ist ganz sicher keine schlechte Entscheidung

Bearbeitet 5. Februar 2012 von yellow

Danke für deine Antwort!

 

Imho sind Internetspekulationen das letzte um eine Auswahl zu treffen, außer das jeweilige Teil ist totaler Crap.

 

Das Problem ist, dass neben den Spekulationen auch ein paar Tatsachen dabei sind. Das Kälteproblem der Julie HP (Hebel lässt sich bis zum Lenker ziehen bei ca 10% Bremsleistung) habe ich jetzt mittlerweile selbst an zwei Sets (2xVR und 2xHR) zu spüren bekommen. Auch von einigen 2008er XT Modellen gibt es mehrere Fälle von plötzlich nichtmehr dosierbaren Bremsen bei Minusgraden. Nur weiß ich eben nicht, wie weit dieses Fälle jetzt mit Mineralöl zusammenhängen, oder einfach mit Fertigungs oder Konstruktionsmängel in den Bremsmodellen.DOT hat sich ja auch im KFZ Bereich bei Minusgraden bewährt, von Mineralöl weiß ich jedoch nicht viel von den Kälteeigenschaften.

Am Mineralöl liegts wohl nicht. Bei Shimano war es angeblich ein Dichtungsproblem. Meine Marta SL macht bei Kälte keine Probleme. Ich würde ganz klar zur neuen SLX / XT greifen. Lies dir im IBC die Beiträge durch ob es wieder Kälteprobleme gibt. Anfang des Winters gab es leider wieder Hinweise dafür. Ich habe aber seitdem nichts mehr davon gelesen (bzw. den Thread nicht sehr aufmerksam verfolgt). Die alte Julie hatte ich auch einmal. Wurde gegen die neue XT 785 getauscht. Natürlich liegen Welten zwischen den Bremsen. Mit der Julie bin ich nie warm geworden.

Also wenn Du Dir technische Daten ansiehst, dann kommt ganz klar raus, dass Mineralöl früher siedet und bei Kälte ne höhere Viskosität hat.

(was immer das auch für ne Bedeutung hat)

Aber ob das jetzt tatsächlich ein Auswahlkriterium ist?

Mir wäre der Siedepunkt wichtiger, aber tatsächlich halte ich das, wie schon genannt, für eigentlich völlig egal.

 

Die Bremse - gefällt Dir ja anscheinend auch so schon nicht - hat wohl dann eine Summe an Dingen, die zusammenkommen.

Und Du willst ja eh auf ein Sorglosmodell umsteigen ...

DOT oder Mineralöl ist mMn. egal, es kommt auf das Drumherum an.

 

Müsste ich mich jetzt entscheiden, würde ich eine 2012-er Shimano XT kaufen. Das schreibt jemand, der selbst jahrelang mit Avid unterwegs war und bis jetzt noch immer zufrieden ist.

Danke für eure Antworten.

 

Stimmt natürlich, dass das Öl an sich eher nicht zu Problemen neigen wird. Aber wie sieht es beim Gesamtsystem aus. Bei den Shimanos war es anscheinend ein Dichtungsproblem, auch bei meiner HP dürfte es mit den Dichtungen zusammenhängen. Spekuliert wird ja wieder, dass Dichtungssysteme für Mineralölbremsen einfach empfindlicher und anfälliger auf Kälte reagieren könnten. Was ich suche sind aber keine Spekulationen sondern Tatsachenberichte über die Kälteeigenschaften der beiden Bremssysteme. Denn wenn man den geringen Prozentsatz an Bremsen die im Winter auch intensiv betrieben werden betrachtet ist es schon ein bisschen auffällig, dass es eigentlich großteils bei den Ölbremsen zum Versagen kommt, nochdazu wo Magura und Shimano alles andere als Nischenhersteller sind.

 

Ich hab jedenfalls jetzt mal eine einfache Elixir1 als Überbrückung für die restlichen Wintermonate bestellt, die HP werde ich nochmals an Magura senden zur Garantiereparatur.

Also bis -18° bin ich meine Avid Code 5 mit DOT 5.1 gefahren ohne Probleme. Allerdings bremst sie bei leichten Plusgraden besser, auch wenn das eher an den Belägen bzw der Traktion liegt.

-11°C ist für die Shimano Saint auch gar keine Sache. XT bin ich glaub ich nur bis -5°C gefahren, war aber auch keine Veränderung (war die 2008er, die 2012 hat ja noch keine Gelegenheit gehabt). Eine alte Code bin ich auch gefahren, da kann ich mich aber nimmer erinnern.

Ahja, die alte SLX bin ich bei etwa -5° auch problemlos gefahren, bei der Elixir R hatte ich bei -12° ein kleines Problem: Vorderrad = super, Hinterrad = gar kein Druckpunkt mehr. Die musste ich aber ohnehin servicieren und werd sie dieser Tage nochmal testen.

Danke für deine Antwort!

 

 

 

Das Problem ist, dass neben den Spekulationen auch ein paar Tatsachen dabei sind. Das Kälteproblem der Julie HP (Hebel lässt sich bis zum Lenker ziehen bei ca 10% Bremsleistung) habe ich jetzt mittlerweile selbst an zwei Sets (2xVR und 2xHR) zu spüren bekommen. Auch von einigen 2008er XT Modellen gibt es mehrere Fälle von plötzlich nichtmehr dosierbaren Bremsen bei Minusgraden. Nur weiß ich eben nicht, wie weit dieses Fälle jetzt mit Mineralöl zusammenhängen, oder einfach mit Fertigungs oder Konstruktionsmängel in den Bremsmodellen.DOT hat sich ja auch im KFZ Bereich bei Minusgraden bewährt, von Mineralöl weiß ich jedoch nicht viel von den Kälteeigenschaften.

 

ich hatte auch so eine. die habe ich dann voriges jahr einschicken lassen (entgegen der meinung in shop )

habe die gesamte bremse anstandslos ersetzt bekommen.

soweit ich weiß, wars ein problem mit den dichtungen.

jezt funktioniert sie auch bei tiefen temperaturen problemlos

Update: Heute bei ca. -5°C (EDIT: durchschnittlich, minimal -10°C) und Schnee war der Druckpunkt der Saint sehr früh und hart im Vergleich zu normal, Bremskraft nicht brutal wie soonst, aber weit von zu wenig entfernt. Bearbeitet 8. Februar 2012 von riffer

Da beschleicht einen schon der Verdacht, dass die für DOT in Frage kommenden Materialien weniger anfällig für das Verhärten bei Kälte sind. Zumindest glaube ich dass daher viele der Ungereimtheiten kommen.

Ich kann Dir sagen, dass meine DOT Bremse bei niedrigen Temperaturen auch witzige Dinge macht,

z.B. wandert der Druckpunkt gerne nach außen

 

Das Phänomen habe ich bei den letzten beiden Ausfahrten erlebt. Beim ersten mal ignoriert und die Kolben wieder zurückgedrückt (zuvor die Belagkontaktpunktschraube verstellt, sodass der Hebelweg wieder länger wurde). Heute bei -10°C hat die hintere Elixir CR abermals früher gebissen als es bisher der Fall war.

Bearbeitet 8. Februar 2012 von OLLi

Hallo Bikeboarder!

 

Da mir meine Julie HP heute erneut den Dienst bei Minusgraden verweigert hat (trotz bereits durch MAGURA vorgenommener Garantiereparatur) wird dieses unnötige Teil jetzt entsorgt

 

Jetzt bin ich mir nicht ganz sicher, ob man für den Winterbetrieb eher eine DOT Bremse wählen sollte, oder ob auch Mineralöl grundsätzlich einwandfrei funktioniert. Über Google findet man zwar diverse Spekulationen, dass DOT die sicherere Wahl für Minusgrade ist, aber wirkliche Argumente gegen Mineralöl gibt es auch nicht. Ich tendiere nämlich beim Neukauf eher zu Shimano......

 

Vielleicht gibt es hier ja einen Fachmann, der Ahnung von den Kälteeigenschaften vorallem von Mineralöl hat

 

Vielen Dank schon mal!

 

am besten bist beraten wennst einfüllst was draufsteht weil dir sonst die dichtungen bald den dienst verweigern

 

wobei ob du dot 4 oder dot 5.1 nimmst is dann wurst...das eine zieht mehr wasser is aber hitzeunempfindler und das andere zieht weniger wasser is aber bei hahen temp nimmer zu gebrauchen

also welche bremse für den winter die bessere ist weisß ich auch nicht aber der hauptvorteil bei Mineralöl zu den DOT flüssigkeiten, ist das die DOT hygroskopisch (dot zeiht wasser aus der luft > sidepunkt wird kleiner) ist und dadurch regelmäßig getauscht werden muß(!!!) und bei mineralölsysteme, insofern man keine probleme mit dem druckpunkt hat sind immer wartungsfrei.

 

großer nachteil bei mineralöl ist dafür wenn die mal undicht ist und das öl kommt auf die beläge.... dann muß man scheibe anschleifen und beläge tauschen(!!!) was einem mit ein bischen glück mit die beläge (nur anschleifen) bei einer DOT ersparrt bleibt.

 

also ich meine das man als biker nicht unbedingt ein DOT-bremssystem braucht (würd eher nach preis und style gehn), trau mich da mal behaupten das kein biker so schwer ist wie ein auto. und für mich ist einfach der vorteil bei den mineralöl systemen das sie wartungsfrei sind.

 

 

 

edit.: ergänzung zu herb_j:

wie er schon sagte kann man bei DOT 4 od. 5.1 einfüllen ... und ganz wichtig ist nich wenn man eine der zwei DOT flüssigkeiten drinnen hat, nehmt bitte NIE ne reine DOT 5 > das ist der tod einer jeden bremse > geberkolben dichtungen defekt... usw

Bearbeitet 9. Februar 2012 von marph_42

Also bitte ...

diese ausgelatschte Geschichte mit dem "Wasser ziehen" - kann die nicht ENDLICH einmal vernünftig gesehen werden?

 

Ich behaupte jetzt einmal, dass eine OFFEN, ohne Deckel, stehen gelassene Flasche DOT nach 2 Jahren - "empfohlener" Mindestwechselintervall - immer noch einen deutlich höheren Siedepunkt hat als Mineralöl,

und in der Bremse ist Dank der Dichtung KEINE Verbindung zur Luft aus der die Feuchtigkeit gezogen werden könnte,

und damit ist die Geschichte vom Tisch!

Oder (Und?) gibts dazu vielleicht Untersuchungen?

 

Bei Öl hingegen, da bleibt das Wasser in reiner Form als Tropfen vorhanden und kocht bei 100 Grad.

Wenn also in eine DOT-Bremse irgendwie Wasser reinkommen KÖNNTE - was es nicht tut - dann passiert das bei ner Ölbremse genauso

und dort macht das Wasser einen Unterschied!

 

Allerdings kommt bei beiden kein Wasser rein.

Die Vor und Nachteile von DOT und Mineralöl sind mir bekannt, auch dass ich in eine Ölbremse kein DOT füllen darf und umgekehrt. Ich bevorzugte bis jetzt auch Mineralölbremsen, auf Grund der Wartungsarmut, aber mit der HP war ich da weit entfernt. Innerhalb weniger Monate mehrmals entlüften müssen, weil das Ding einfach keine Minusgrade verkraftet.

Der Nachteil mit dem "wasserziehen" könnte aber gerade im Winter einen entscheidenden Vorteil bieten. Das Wasser (evtl Kondenswasser) wird durchs DOT gebunden während es sich in einer Mineralölbremse im Bremsattel ablagern könnte (Wasser ist schwerer wie Öl und sinkt somit an den tiefsten Punkt). Wenn diese Ablagerungen dann gefrieren, ist der Ausfall schon so gut wie vorprogrammiert.

 

Aber nochmals, ich weiß es zu schätzen dass hier einige gute Ratschläge und Tipps genannt werden und bedanke mich auch dafür, nur leider hilft mir der Großteil nicht bei meiner Frage weiter. Die Vor und Nachteile der beiden Systeme zu diskutieren, würde wie immer in einem Endlosthread enden, es geht hier rein um die Kälteresistenz der beiden Systeme, denn hier scheint es so, dass Mineralölsysteme eher zu Problemen bis hin zu Komplettausfällen neigen als DOT Systeme.

Nachdem es nicht so viele in Frage kommenden Materialien für Dichtungen gibt und es mich selbst auch interessiert, hab ich ein bißchen gegoogelt (ohne Gewähr):

 

 

• DOT Bremsen: EPDM
  Für einen Temperaturbereich von -50°C bis +150°C (da stimmen viele Quellen überein).
  
• Mineralölbremsen: NBR oder wahrscheinlicher HNBR
  Die Wikipedia gibt einen Temperaturbereich von -30°C bis +100°C (HNBR +150°C) an, nur spezielle Mischungen sollen bis zu -55°C funktionieren. Vergleichbar sind die Angaben von einer anderen Seite, -30°C bis +120°C (HNBR -40°bis +150°C).
  

.

 

Bei den (H)NBR Dichtungen habe ich auch einige Wenns und Abers zu Unterschiedlichen Mischungen gefunden, was den Verdacht erhärtet, dass die Hersteller bei Mineralöl besser aufpassen müssen oder sollten, welche Dichtungen sie verbauen. Das Ganze erinnert mich an die Geschichte mit dem Unfall der Challenger. Richard P. Feynman hat damals mit einem Glas Eiswasser demonstriert wie die verbauten Dichtungen bei 0°C (zumindest für kurze Zeit) ihre Elastitzität verloren haben (war aber ein anderes Material).

Was mir bis jetzt noch keiner der Wikipedia-Leser erklären konnte ist, wie große Mengen an Wasser in ein geschlossenes DOT System eindringen können. Zum Herabsetzen des Siedepunktes müsste man wahrscheinlich gezielt mit dem Hochdruckreiniger auf die (Kolben) Dichtungen und den Bremshebelkörper (Entlüftungsöffnung) losgehen.

 

Quizfrage: Was passiert wenn

 

a) Wasser schwerer wäre als das königliche Mineralöl und sich im Laufe der Zeit am tiefsten Punkt (Bremssattel) absetzt. Also dort, wo es am wärmsten wird. Dann hat man unten ein schönes, großes Luftblaserl.

 

b) Eindringendes Wasser vermengt sich mit DOT und es gibt keine Riesenblase, sondern viele kleine.

 

 

Mir ist das alles zu theoretisch und ich bin der Meinung, dass man eine gute Bremse nicht alleine am Medium erkennt, das Gesamtsystem zählt.

Bearbeitet 10. Februar 2012 von OLLi

es geht hier rein um die Kälteresistenz der beiden Systeme, denn hier scheint es so, dass Mineralölsysteme eher zu Problemen bis hin zu Komplettausfällen neigen als DOT Systeme.

 

Eine Bremse rein nach ihrer Wintertauglichkeit zu wählen wäre ja auch Schwachsinn, jede Bremse wird irgendwo eine Schwachstelle haben. Obwohl meine XT/SLX bei kalten Temperaturen träger werden (sei es aufgrund des Öls oder der Dichtungen) würde ich sie trotzdem wieder kaufen, da sie für mich das beste Gesamtpaket bieten.

Wenn du für den Winter eine Bremse willst bei der garantiert keine Dichtungen verhärten oder sich Luftblaserl bilden, dann schraub dir eine mechanische BB7 drauf.

interessantes posting herr smutbert

 

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b) Eindringendes Wasser vermengt sich mit DOT und es gibt keine Riesenblase, sondern viele kleine.

 

 

Mir ist das alles zu theoretisch und ich bin der Meinung, dass man eine gute Bremse nicht alleine am Medium erkennt, das Gesamtsystem zählt.

gut zu erkennen beim entlüften

und aufziehen von frischer bremsflüssigkeit in der spritze

 

außerdem ist dieser mythos von DOT ist hygroskopisch in der praxis sowas von egal und vernachlässigbar

da haben dichtungen und toleranzen (speziell bei den kolben) viel schlimmere auswirkungen

 

100% agree

Bearbeitet 10. Februar 2012 von st. k.aus

Was mir bis jetzt noch keiner der Wikipedia-Leser erklären konnte ist, wie große Mengen an Wasser in ein geschlossenes DOT System eindringen können. Zum Herabsetzen des Siedepunktes müsste man wahrscheinlich gezielt mit dem Hochdruckreiniger auf die (Kolben) Dichtungen und den Bremshebelkörper (Entlüftungsöffnung) losgehen...

Mir ist das alles zu theoretisch und ich bin der Meinung, dass man eine gute Bremse nicht alleine am Medium erkennt, das Gesamtsystem zählt.

 

Danke! Das Hirnwi$$en war schon unerträglich

 

Ich habe ausschließlich DOT-Bremsen im Haus, weil ich da alles mit einem Entlüftungsset warten kann und nicht 2 verschiedene Flüssigkeiten und Werkzeuge brauche.

Wenn man also mehrere Bikes hat bzw. wartet macht es schon Sinn auf das gleiche Medium zu gehen, genügend Auswahl an Bremsen die funktioneren gibt es bei DOT wie bei Mineralöl.

Bei meinen Rädern (und denen meiner Freundin) habe ich 1x zu Beginn/nach Auslieferung die Bremsen entlüftet und eingestellt, danach nie wieder was angegriffen ausser die Beläge zu wechseln, oder vielleicht mal den Bremssattel zu justieren.

Bremsen in Verwendung:

Avid Code 5 2009

Avid Elixir 5 2010

Avid Elixir R 2010

Formula RX 2010

Formula K24 2007 (ist 2010 nach 3 problemfreien Jahren mit dem E1 gegangen)

Die paar Kälteprobleme die eine Shimano machen kann (aber nicht muß!) sind kein Vergleich

zu den Problemen bei anderen Bremsen.

War jetzt ein paar mal bei bis -7°C unterwegs, nie ein Verlust der Bremswirkung, ab & zu etwas kürzerer Hebelweg,

dabei jedoch schleiffrei! (XT und Saint Bremsen)

Nimm eine SLX oder XT und gut is.

Außerdem bikst ja nicht das ganze Jahr am Südpol rum, oder?

 

 

Um mich an der Theorie zu beteiligen

Wie schaut es den bei den Hydraulikteilen von Baumaschinen aus,

die verwendete Flüssigkeit wird ja eher dem Mineralöl gleichen als einer Bremsflüssigkeit?!

Und die werden ja auch bis mind. -20°C funktionieren (siehe Pistenraupe).

Vielen Dank smutbert für deine Mühe! Sehr interessant, genau sowas suche ich! Auch allen anderen nochmals ein Dankeschön für die zahlreichen Antworten.

 

Eine Bremse rein nach ihrer Wintertauglichkeit zu wählen wäre ja auch Schwachsinn, jede Bremse wird irgendwo eine Schwachstelle haben.

 

Schwachsinn wär es nur, wenn man eine Bremse suchen würde, die ausschließlich im Winter funktioniert. Möglich dass jedes Bremssystem oder Modell seine Schwachstelle(n) hat, nur im Allgemeinen funktionieren bei "normalen" Wetterbedingungen (+5° bis +35°) alle Anlagen problemlos, darum finde ich es nicht verkehrt, wenn man Wintertauglichkeit als Kaufargument miteinbezieht, vorallem wenn man auch wirklich regelmäßig bei kälteren Temperaturen fährt. Eine Schwachstelle macht sich ja eben nur bemerkbar, wenn man auch wirklich damit konfrontiert wird, bestes Beispiel bei meiner HP, reine "Sommerradler" würden mit dieser Anlage vermutlich jahrelang service- und problemfrei unterwegs sein

 

Obwohl meine XT/SLX bei kalten Temperaturen träger werden

 

Träge wär ja OK, aber mehrere Komplettausfälle mitten in der Wildnis bei minusgraden machen einfach keinen Spaß und sowas möchte ich zukünftig so gut als möglich vermeiden. Der Gedanke mit der BB7 ist mir übrigens wirklich schon durch den Kopf gegangen

 

Um mich an der Theorie zu beteiligen

Wie schaut es den bei den Hydraulikteilen von Baumaschinen aus,

die verwendete Flüssigkeit wird ja eher dem Mineralöl gleichen als einer Bremsflüssigkeit?!

Und die werden ja auch bis mind. -20°C funktionieren (siehe Pistenraupe).

 

Richtig, ich arbeite selbst in einem Baumaschinenbetrieb, aber die Dimensionen einer Baumaschinenhydraulik und einer Fahradbremse sind nicht wirklich miteinander vergleichbar. Kleiner Leckagen sind hier völlig nebensächlich, da die Luft über den Hy-Tank entweichen kann. Die trägheit nimmt aber bei minusgraden auch hier spürbar zu, bis das Maschinchen mal warmgelaufen ist, würde ein Bagger beispielsweise ein leistungsmäßig zu knapp bemessenes Hy System haben, könnte es durchaus vorkommen, dass er seinen Schaufelarm (wenn dieser grad in einer schlechten Hebelposition steht) erstmals nicht bewegen kann.