Verändert sich durch Offset Bushings der Federweg?

Eine Frage an die Federungs- und Kinematik Experten im Board (natürlich sind auch alle anderen eingeladen mitzudiskutieren)!

Ich habe gestern bei meinem GT-Sanction Enduro Offset Bushings montiert um das Tretlager ein bisschen tiefer und den Lenkwinkel ein bisschen flacher zu bekommen. Das Tretlager hat sich tatsächlich ca. 1cm abgesenkt und Lenk- und Sitzwinkel sind flacher (Sattelnase hat vorher nach unten gezeigt und ist jetzt horizontal). Ich bin noch nicht gefahren, d.h. Erfahrungen mit den Änderungen fehlen noch. Was mich aber beschäftigt hat ist:

• Ändert sich der Federweg durch die Bushings? Konkret glaube ich dass er durch die anderen Anlenkung etwas weniger werden könnte.
  
• Verändert sich die Federkennlinie? und wenn ja wie?
  
• Damit ich noch ans Rebound-Rädchen komme musste ich den Dämpfer verkehrt herum mit der Luftkammer zur Hinterradschwinge montieren (andersrum als auf dem Foto) Piggy ist nach wie vor oben. Macht das einen Unterschied?
  

Nun zu den Daten:

• Ich verwende Bushings mit 2x2mm Offset, d.h. 4 mm insgesamt. Einbaulänge d. Dämpfers ist 190mm, d.h. er verkürzt sich auf 186mm
  
• Hub des Dämpfers ist 51mm, daraus quetscht der Rahmen 154mm FW. Übersetzungsfaktor ist 3, Übersetzungsverhältnis ist gleichbleibend
  
• Geometriedaten sehen wie folgt aus:
  
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http://content1.giantnerd.com/media/catalog/product/cache/4/sizing_chart_image/800x/8a02aedcaf38ad3a98187ab0a1dede95/g/t/gt-sanction-1.0-size-chart.png

Tretlagerhöhe ist von 365 auf 355mm gesunken.

Bike sieht so aus (vor Einbau der Bushings - sieht aber jetzt nicht viel anders aus).

Zur Federung: Das System heisst I-drive und ist im wesentlicher ein Eingelenker mit hohem Schwingendrehpunkt bei dem das Tretlager schwimmend aufgehängt ist.

http://fstatic1.mtb-news.de/img/photos/6/5/2/3/5/_/original/Sanction02a.JPG?0

Sollte als Info reichen! Wie wirkt sich der Einbau der Bushings jetzt auf die Federung aus?

Fahren werde ich natürlich auch damit, aber was mich interessiert ist die Theorie!

Die Einbaulänge bleibt gleich, ebenso der Hub des Dämpfers, da wird ja nichts verändert!

Was sich ändert ist der Punkt entlang der Hinterbaukennlinie, an dem dein Dämpfer zu arbeiten beginnt.

Du verschiebst quasi den Beginn des Dämpferhub um 4mm an der Hinterbaukennlinie => die Kinematik/Hinterbaukennlinie bleibt ja gleich und wird nur um 4mm "verschoben".

Wenn sich das Übersetzungsverhältnis des Hinterbaus durch die Kinematik entlang der Kennlinie ändert, kann es also durchaus zu einer (minimalen) Änderung des Federwegs kommen.

Äh, weisst du was ich meine?

Wenn sich das Übersetzungsverhältnis des Hinterbaus durch die Kinematik entlang der Kennlinie ändert, kann es also durchaus zu einer (minimalen) Änderung des Federwegs kommen.

Das war mein Gedanke und da hätte mich interessiert wie viel das sein kann.

Ja schon, aber das Übersetzungverhältnis ändert sich ja auch, oder?

Hab mal versucht das zu berechnen, bin aber kein Techniker, d.h. ich kann auch voll danebenliegen:

Übersetzungsverhältnis ist 1:3 (vorgegeben durch Länge Schwinge:Länge Dämpfer)

Der Dämpfer verkürzt sich von 190 am 186mm, d.h. auf 97,7% seiner Einbaulänge

Schlussfolgerung: Übersetzungsverhältnis ändert sich ebenfalls um diesen Prozentwert auf 1:2,93

D.h. resultierdender FW = 150mm, statt 154mm d.h. 4mm FW vernichtet

Kann man das so rechnen?

@ Siegfried: Jein.

Die Kennlinie (Übersetzungsverhältnis, linkage ratio) des Hinterbaus bleibt vollkommengleich, da an den Umlenkpunkten nichts verändert wird.

Die Ausnutzung der Kennlinie beginnt einfach 4mm "später" zu arbeiten und endet ebenfalls 4mm "später", wobei sich die 4mm auf den Hub des Dämpfers beziehen.

Ohne ein Linkage Diagramm wirds wohl schwer eine konkrete Aussage zu treffen wieviel mehr/weniger Federweg dass dann bedeutet.

@alf2: Nein. Der Dämpfer wird ja nicht kürzer!

OK! Also doch nicht so einfach!

Mal schauen was mir beim Fahren auffällt. Dennoch noch 2 Fragen:

• Wie schätzt ihr die Veränderung der Geometrie ein? Ist das überhaupt merkbar?
  
• Macht es einen Unterschied, dass ich den Dämpfer nun mit der Luftkammer zur Schwinge hin montiert habe?
  

am federweg wird sich nix ändern... das kennlinie wird in dem fall ev. eine spur degressiver...

hast du das einfedern gecheckt?

ich werde mir fürs enduro wahrs. auch eine der beiden buchsen mit 2mm offset machen (die muss ich eh erneuern)

1.) Tieferes Tretlager, flacherer Lenkwinkel, flacherer Sitzwinkel; könnte durchaus spürbar sein!

2.) solange da nix kollidiert, nein. Theoretisch ist die Schmierung nicht so gut, aber das halte ich nicht für praxisrelevant, es werden genug Dämfer auch komplett kopfüber verbaut.

@ geo: ne wenn du die nciht merkst... 10mm tieferes tretlager heisst fast 1° flacherer lenkwinkel, das merkt man definitiv...

dürfte die geo ein ganzes stück "modernisieren...

wenn cih richtig gerechnet habe, sollte ich mit meine einseitigen offsetlösung ein 350mm hohes tretlager kriegen, un 65° lenkwinkel... bei 150mm federweg hinten und 170mm vorne...

hast du das einfedern gecheckt?

Hab ich, geht sich haarscharf aus!

@ geo: ne wenn du die nciht merkst... 10mm tieferes tretlager heisst fast 1° flacherer lenkwinkel, das merkt man definitiv...

dürfte die geo ein ganzes stück "modernisieren...

Bin schon gespannt wie es sich mit 71° Sitzwinkel und 65° Lenkwinkel berauf tritt!

Hab ich, geht sich haarscharf aus!

auch bei sich verwindenden hinterbau? haarscharf kann da schon zu eng werden, nämlich dann wann du den vollen fw nutzt

So! bin heute eine Runde gefahren.

Alles in allem bin ich mit der Geometrieveränderung sehr zufrieden.

• Das um einen Zentimeter abgesenkte Tretlager (355 statt 365mm) merkt man tatsächlich ziemlich stark. Ich fühle mich jetzt sicherer und hab das Gefühl mehr Kontrolle zu haben
  
• Hat aber sicher auch damit zu tun, dass ich mit dem flacheren Lenkwinkel eine Spur weiter hinten bin, fällt auch auf aber nicht so stark wie das Tretlager
  
• Bergauffahren geht auch noch,
  auch wenn es in der Summe meiner Umbaumaßnahmen schön langsam eher zäh wird (MZ 55 RC3 Ti, MZ Roco Air, Offset-Bushings, Flache Flat Pedals, 2,5er Minions)
  

Was mir ein bisschen Sorgen macht ist, dass ich heute das Gefühl hatte, dass sich der Roco Air bei gleichem Druck deutlich mehr Federweg nahm. (Kann die Kennlinie wg. 4mm um so viel degressiver geworden sein).

Hab heute mit 30% Sag und Höchstdruck im Piggy im Wienerwald fast den ganzen Hub verbraucht. Ich fürchte ich muss mit etwas weniger Sag fahren.

Das mit dem höheren Übersetzungsverhältnis bzw. der stärkeren Degression kann auf alle Fälle spürbar sein. Ich erlaube mir einmal das Übersetzungsverhältnis des Carbon expert zu posten, das dürfte recht ähnlich sein:

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=132887&d=1333220753

Steigt stetig an, mit den Offsetbuchsen startest du in der Kurve etwas später, müssten in der x-Achse etwas mehr als 10mm sein. Du kommst also auch etwas über die Kurve hinaus und damit erstens einmal sowieso zu einem durchschnittlich etwas höherem Übersetzungsverhältnis und zweitens würde ich vermuten, dass das Übersetzungsverhältnis da eher noch etwas stärker zunimmt, da also noch eine etwas stärkere Degression dazukommt.

Perfekt! Endlich ein Experte! Auf dich habe ich schon die ganze Zeit gewartet!

Ok! Dass die Kurve jetzt etwas degressiver ist weil sie sich ein Stück verschiebt verstehe ich!

Verändert sich der Federweg jetzt eigentlich auch?

Vielleicht hätte ich früher etwas geschrieben, hättest du nicht dezidiert nach Experten verlangt, aber ich hätte bis jetzt dem bereits geschriebenen ohnehin nichts hinzuzufügen gewusst

Der Verlauf des Übersetzungsverhältnisses schaut auf den ersten Blick ziemlich gerade aus. Geht man von einer Geraden aus, verändert sich durch das Verschieben nichts an der Charakteristik (Progression, Degression...), nur das Übersetzungsverhältnis wird etwas größer. Ganz grob geschätzt nähme das üv bei den 10mm Verschiebung in der x-Achse um ein halbes % zu, das würde beinahe 1mm mehr Federweg bedeuten

Nur ist das in Wirklichkeit keine Gerade, sondern ich würde vermuten und es deutet sich in der Grafik ganz leicht an, dass die Steigung zunimmt. Die Degression gegen Ende wird dann größer und der Federweg noch einmal zulegen, vielleicht ein paar Zehntel mm....Stören könnte mM hauptsächlich die Degression, aber das merkst du, wenn du plötzlich viel mehr Druck brauchst oder einen Haufen Durchschläge kassierst.

Allerdings ist das alles graue Theorie. Normalerweise mag ich graue Theorie zwar, aber wie sich das in Verbindung mit I-Drive auswirkt kann ich mir nicht vorstellen.

das idrive hat in dem fall keinen einfluss imho, das hat ja mit der dämpferanlenkung nix zu tun... nur mit der kettenzuggeschichte...

übrigens hatte ich dann wohl rehct mit meiner einschätzung... kipp hald ein paar ml gabelöl in die luftkammer, dann sollte das ganze ausgeglichen sein...

das idrive hat in dem fall keinen einfluss imho, das hat ja mit der dämpferanlenkung nix zu tun... nur mit der kettenzuggeschichte

Stimmt, ist ein stinknormaler Eingelenker mit hohem Schwingendrehpunkt

übrigens hatte ich dann wohl rehct mit meiner einschätzung...

kipp hald ein paar ml gabelöl in die luftkammer, dann sollte das ganze ausgeglichen sein...

Danke für den Tip! Kann ich mal probieren, ist halt nicht wahnsinnig dauerhaft, da es sich verbraucht. Gibts für Marzocchi auch Spacer zur Verkleinerung der Luftkammer wie bei Fox?

Wenn die Auf- und abwärtsbewegung des Tretlagers nichts ausmacht stimmt das natürlich, als stinknormal würd ich I-Drive trotzdem nicht bezeichnen;)

Wenn bei richtiger Federwegsausnutzung der Sag zu klein ist, oder bei richtigem Sag der Dämpfer durchschlägt, ist eine kleinere Luftkammer sinnvoll. Ich hab mich noch einmal ein bißchen mit Linkage gespielt und den ÜV Verlauf (wieder fürs Carbon Expert) einmal wie oben und einmal mit dem kürzerem Dämpfer (8mm kürzer, entspricht genau den Exzenterbuchsen) in einem Diagramm überereinander gelegt:

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=132948&d=1333355351

An der resultierenden Hinterbaufederkennlinie (für einen Luftdämpfer) hab ich übrigens keine Änderung erkennen können, von der Form her schaut das bei beiden Varianten so aus:

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=132952&d=1333365783

Dass sich die nicht erkennbar ändert, spricht eventuell einfach nur für einen höheren Druck.