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Reini Hörmann
12-10-2012, 12:42
Mit EPO steigt jedenfalls der Hämatokrit und wenn jemand einen natürlichen Wert von 50 hat, dann kommt er für EPO-Doping gar nicht mehr in Frage, weil er nach dem ersten Test mit einer Schutzsperre belegt würde, ohne dass EPO nachgewiesen werden müsste

das stimmt, wer 50% hat - genetisch - oder mehr - ist beinahe ausgesperrt..man kann aber auch den HK nach unten bringen, wenn man weiß dass eine kontrolle im anrollen ist - wasser trinken, aspirin schlucken - kopfstand machen..;o)

vino:

LA - wobei man ja nicht weiß was wirklich wahr ist - galt immer als einer, der eine sehr hohe sauerstoffaufnahme hatte - wenn er nun genetisch 38% hat und sich "einfach" mit epo vollstopft, ohne das gesamtvolumen des blutes zu erhöhen, kann sich das aufgrund der fehlenden viskosität des blutes, sehr negativ auswirken..wird allerdings das gesamte blutvolumen (auch die flüssigen bestandteile) erhöht, kann bei 38 HK möglicherwise weit mehr sauerstoff aufgenommen werden, als mit 50% - weil der absolute anteil an roten blutkörperchen höher ist und das blut gut fließen kann...wie gesagt sind die werte angeblich von 2008 weggemessen worden, also nach seiner zweiten karriere..

vino
12-10-2012, 12:49
zur uci: ich meinte nicht, dass du uci diese untersuchungen hätten leiten sollen, die usada hätte das vorliegende kompendium der uci auf den tisch knallen sollen, es zum teil der presse und somit der öffentlichkeit zugänglich gemacht, und danach das system LA konfrontiert.

naja, dass ist ja mehr oder weniger eh passiert, nur armstong und konsorten, warum wird auf die immer vergessen, mussten aus verfahrenstechnischen gründen informiert werden und ihnen die möglichkeit eines schiedsgerichtes eingeräumt werden.

ich finde die usada hat einen hervorragenden job gemacht. trotz intensivem druck, drohungen, medialer kampagnen seitens wonderboy, lobbyisten, uci, etc haben sie den fall durchgezogen und in sachen transparenz maßstäbe gesetzt.

einen großteil der dokumente publik zu machen, war ein genialer schachzug, damit erhöhen sie den druck auf die uci u. alle nationalen adas, damit die sache nicht unter den tisch gekehrt wird.

ich könnte mir vorstellen, dass es in den usa auch noch zu gerichtsverhandlungen kommen wird. SCA wird sich die 7,5 mio auch zurück holen wollen, nachdem armstrong kein toursieger mehr ist.

ich denke die auswirkung auf aktive u. zukünftige radsportler wird immens sein. das ist der finale sargnagel zur dopingkultur der 90er u. 2000er.

ricatos
12-10-2012, 12:51
diese aussagen von pevenage und co. sind lächerlich. warum haben sie nicht schon damals darauf hingewiesen, dass armstrong in einer anderen (doping)liga fährt?
und jetzt zu behaupten armstrong ist eigentlich schuld, dass sie (beloki, botero, ulle usw.) dann gestürzt und erwischt wurden, kann nur als scherz gemeint sein.
vielleicht ist auch LA schuld, dass sie die blutbeutel bei fuentes gefunden haben? :)

Reini Hörmann
12-10-2012, 12:54
diese aussagen von pevenage und co. sind lächerlich. :)

das sehe ich auch so..

@vino

wie auch immer, im endeffekt ist LA wohl auch mit besten kontakten nicht mehr "zu retten"...
das dies auch nur irgendwas ändert...da freu ich mich über deinen hoffnungsvollen zugang..glauben tu ich das überhaupt nicht - der gen soldat wird kommen..und da wird sich nix in die "steinzeit der 90iger" zurückentwickeln, da werden neue tore aufgemacht - von denen LA geträumt hätte..wenn ich mich täusche bin ich aber mehr als happy.

vino
12-10-2012, 12:54
LA - wobei man ja nicht weiß was wirklich wahr ist - galt immer als einer, der eine sehr hohe sauerstoffaufnahme hatte - wenn er nun genetisch 38% hat und sich "einfach" mit epo vollstopft, ohne das gesamtvolumen des blutes zu erhöhen, kann sich das aufgrund der fehlenden viskosität des blutes, sehr negativ auswirken..wird allerdings das gesamte blutvolumen (auch die flüssigen bestandteile) erhöht, kann bei 38 HK möglicherwise weit mehr sauerstoff aufgenommen werden, als mit 50% - weil der absolute anteil an roten blutkörperchen höher ist und das blut gut fließen kann...wie gesagt sind die werte angeblich von 2008 weggemessen worden, also nach seiner zweiten karriere..

da kenn ich mich viel zu wenig aus, um detailiert darauf eingehen zu können. ich kann mich jedoch errinnern gelesen zu haben, dass es ferrari war, der das problem der viskosität bei epo-einnahme gelöst hat.

aber grundsätzlich hat PatschnPicker vollkommen recht, es ist egal ob der eine doper, oder der andere besser war.

auf in die zukunft, es kann nur besser werden.

vino
12-10-2012, 13:02
warum haben sie nicht schon damals darauf hingewiesen, dass armstrong in einer anderen (doping)liga fährt?
...
vielleicht ist auch LA schuld, dass sie die blutbeutel bei fuentes gefunden haben? :)

weil sie selbst bis zur hüfte im sumpf gestanden sind.

...

nein, dass war jesus manzano ;-)

dass dass system armstrong - bruyneel - ferrari inkl. schutz durch die uci den anderen überlegen war, kann wohl, auf grund der bekannten infos, als fakt angenommen werden.

revilO
12-10-2012, 13:03
diese aussagen von pevenage und co. sind lächerlich. warum haben sie nicht schon damals darauf hingewiesen, dass armstrong in einer anderen (doping)liga fährt?
weil das ohne Beweise strafrechtliche Folgen gehabt hätte und den Ausschluss aus der Radgemeinschaft

warum niemand versucht hat, Beweise gegen die Konkurrenz zu finden, liegt daran, dass Doping innerhalb des Profiradsports als Teil des Radsportsystems anerkannt war und die Cleverness der Konkurrenz in Sachen Doping respektiert wurde

ricatos
12-10-2012, 13:04
auf in die zukunft, es kann nur besser werden.

mir fehlt der glaube - den spruch hab ich schon 1998 (nach festina) und 2006 (nach fuentes) gehört. aber wie man sieht hat sich gerade nach 1998 nichts gebessert. im gegenteil es wurde alles noch korrupter und systematischer.

Reini Hörmann
12-10-2012, 13:06
mir fehlt der glaube - den spruch hab ich schon 1998 (nach festina) und 2006 (nach fuentes) gehört. aber wie man sieht hat sich gerade nach 1998 nichts gebessert. im gegenteil es wurde alles noch korrupter und systematischer.


...verweise auf einen fachartikel:

Das US-amerikanische Pharmaunternehmen Medgenics arbeitet an der Entwicklung einer so genannten „Biopumpe“. Dabei wird dem Patienten unter Lokalanästhesie durch eine minimal-invasive Biopsie subdermales Gewebe, ein so genanntes „Mikroorgan“, entnommen. Das so gewonnene Mikroorgan wird anschließend mittels adenoviraler Vektoren mit dem EPO-Gen transfiziert. Die auf diese Weise genetisch veränderten Zellen produzieren dann das gewünschte Protein (Erythropoetin). Nach einigen Zwischenschritten zur Entfernung überschüssiger Adenoviren und zur funktionellen Überprüfung wird das Mikroorgan zurück in den Patienten transplantiert (so genannte autologe Transplantation). Gemäß Angaben durch Medgenics bleibt die Funktion dieser Biopumpe über einen Zeitraum von 6 Monaten erhalten.[56] Im März 2009 berichtete Medgenics von erfolgreichen Ergebnissen einer Phase-I/II-Studie ihrer EPODURE-Therapie. Danach lebte ein Patient bereits seit 11 Monaten mit drei EPODURE-Transplantaten ohne jegliche externe EPO-Zufuhr...


rüdi...

natürlich haben revilO und vino recht, wenn sie sagen, dass system war augenscheinlich besser und überlegen - lediglich die aussage - pevenage wäre gezwungen gewesen - wegen dieses systems auch dopen zu lassen ist völlig idiotisch.

bjarne war nach indurain schon der grosse meister und bei dem ist der rüdi liebling jan zur schule gegangen, da hatte man LA noch nicht auf der rechnung.

ricatos
12-10-2012, 13:08
weil sie selbst bis zur hüfte im sumpf gestanden sind.

...

nein, dass war jesus manzano ;-)

dass dass system armstrong - bruyneel - ferrari inkl. schutz durch die uci den anderen überlegen war, kann wohl, auf grund der bekannten infos, als fakt angenommen werden.

die überlegenheit war höchstens allein dem schutz durch die UCI geschuldet. wundermittel hatte auch us-postal keines. deshalb gehört mMn gerade dieser schutz durch die UCI aufgedeckt - ich befürchte aber, das wird nicht geschehen.

t.steels
12-10-2012, 13:11
vielleicht will man sich an eines erinnern, an das andere dann wieder nicht ;o)

.....Pantani lässt es gleich am ersten Anstieg kräftig knallen. Er legt am Col des Saisies ein mörderisches Tempo vor. Die Hände wie immer am Unterlenker springt er nach vorne und lässt Armstrong stehen. Doch hinter der kühlen Fassade ist Armstrong auf 180. Auch für Jan Ullrich steht viel auf dem Spiel, denn noch steht er im Gesamtklassement auf Platz zwei, Pantani ist nur noch wenige Sekunden hinter ihm. Nach 70 Kilometern scheint es schlimm zu kommen: Pantani hat Ullrich vom zweiten Platz verdrängt und auch bei US Postal klingeln jetzt die Alarmglocken. Die Verfolger machen jetzt richtig Dampf und am Col de la Colombière ist der Abstand auf Pantani bereits geschmolzen. In halsbrecherischer Fahrt geht es bergab zum Fuße des Côte de Châtillon-sur-Cluses immer näher an Pantani heran. Der Anstieg am Col de Joux-Plane wird zum spannendsten Moment der Tour 2000. Die Gruppe um Armstrong schließt zu Pantani auf und fährt schließlich vorbei. Der Mann im rosa Radtrikot ist geschlagen und fällt zurück. Jetzt bestimmt Armstrong das Tempo, ein Fahrer nach dem anderen muss abreißen lassen. Schließlich sind nur noch Jan Ullrich, Richard Virenque und Roberto Heras dabei. Als Heras attackiert, zeigt sich plötzlich die Sensation: Armstrong gerät aus dem Tritt, tiefe Furchen bilden sich auf seiner Stirn. Schwer treten seine Beine in die Pedale und er fällt immer weiter zurück. Ullrich und Virenque setzen dem Spanier nach und können kaum glauben, was sich da abspielt. Handelt es sich um einen Bluff des Amerikaners. Doch als sie Meter um Meter gewinnen, ist klar, dass Armstrong diesmal wirklich einen Einbruch hat.

„Zuerst war da diese bezeichnende Müdigkeit in den Beinen, gefolgt von einem Leeregefühl im Magen. Virenque und Ullrich schlossen auf...und zogen einfach an mir vorbei. Anfangs versuchte ich noch, mich an sie ranzuhängen und mich durch den Schmerz hindurchzuzwingen, aber unweigerlich wurde ich langsamer...und noch langsamer. Nicht lange, und ich hatte das Gefühl, als würde ich rückwärts den Berg hinunterrollen. Noch zehn Kilometer bis zum Ziel, aber mir kamen sie vor wie 100 Kilometer“. So beschreibt Lance Armstrong seine Gefühle in seiner Biografie „Jede Sekunde zählt“.

Jan Ullrich steht kurz vor einem Etappensieg, doch vor der Abfahrt verliert er bei einem Radwechsel kostbare Zeit. Die Bremsbacken seines Rades waren zu stark abgefahren. Gezeichnet von den Strapazen versteuert sich Heras und kracht kurz vor dem Ziel in ein Absperrgitter, Ullrich kommt mit 24 Sekunden Rückstand auf Virenque als Zweiter ins Ziel. Doch das Duell Pantani gegen Armstrong ist viel spannender. Pantani verliert über 13 Minuten und ist so entkräftet, dass er die Tour aufgeben muss. Armstrong befindet sich fast im Delirium und sein sportlicher Leiter befürchtet, dass er das Rennen aufgibt. Doch er kämpft sich Meter für Meter weiter und am Ende verliert nur 90 Sekunden. Wieder einmal kann er in Paris aufs Treppchen steigen, doch selten war ein Scheitern so nah: „Das war der schlimmste Tag, den ich je auf einem Rad hatte. Um ein Haar hätte ich die Tour de France verloren“......

...mal ganz abgesehen von den Doping-Gschichtln.... das war das die beste Radsportzeit!!! :toll:

robert_i
12-10-2012, 13:12
LA - wobei man ja nicht weiß was wirklich wahr ist - galt immer als einer, der eine sehr hohe sauerstoffaufnahme hatte.

hoch schon. aber ich war überrascht wie viele spitzensportler einen höheren haben als er. bei ihm wurde immer von einem VO2-max-wert von ca. 83 ml/kg/min gesprochen. hushovd hat zb 86. und greg lemond sogar 92,5 :eek:

von den werten die zum teil über radprofis veröffentlicht wurden war armstrongs wert nie bei den besten dabei. also der vo2-max-wert erklärt seine überlegenheit nicht. das mit einem wert (zb hämatokrit) zu erklären geht ohnehin nicht! auch die gesamtabstände zu analysieren macht kaum sinn. ullrich war angeblich 2003 (wo der abstand am geringsten war) schon so weit, dass er aufgeben wollte weil er in der ersten tagen der tour krank war.

wenn überhaupt, dann wäre es interessant die leistungstestresultate unmittelbar vor der tour zu sehen.

Reini Hörmann
12-10-2012, 13:15
hoch schon. aber ich war überrascht wie viele spitzensportler einen höheren haben als er. bei ihm wurde immer von einem VO2-max-wert von ca. 83 ml/kg/min gesprochen. hushovd hat zb 86. und greg lemond sogar 92,5 :eek:

von den werten die zum teil über radprofis veröffentlicht wurden war armstrongs wert nie bei den besten dabei.

stimmt, man sagt ja auch boasson hagen unfassbare werte nach - weit höhere (also weit im sinne von pro zu pro;o) als LA hatte..
mit der VO2 max verhält es sich ähnlich dem HK - hoch ist fast immer gut - heisst aber nicht, dass man 7 mal die tour gewinnt

revilO
12-10-2012, 13:19
Nachdem Armstrong auch im ersten Teil seiner Karriere Doping vorgeworfen wird (von 1996 an ist die (kostspielige) Zusammenarbeit mit Doping-Doktor Michele Ferrari belegt) und einige munkeln, dass auch der Krebs eine Folge davon war, ist es immer noch erstaunlich, welchen enormen Leistungssprung Armstrong gleichsam von einen Tag auf den anderen zu machen imstande war.

t.steels
12-10-2012, 13:24
auf in die zukunft, es kann nur besser werden.

das glaub ich nicht! ....ich denk es wird noch schlimmer, siehe gen-doping, usw...

ausserdem hat ja "sky" eindrucksvoll gezeigt, dass jetzt alles viiiieeel besser is. :D

Reini Hörmann
12-10-2012, 13:27
Nachdem Armstrong auch im ersten Teil seiner Karriere Doping vorgeworfen wird (von 1996 an ist die (kostspielige) Zusammenarbeit mit Doping-Doktor Michele Ferrari belegt) und einige munkeln, dass auch der Krebs eine Folge davon war, ist es immer noch erstaunlich, welchen enormen Leistungssprung Armstrong gleichsam von einen Tag auf den anderen zu machen imstande war.

auch wenn ich enorm viel darüber lese und recherchiere, bin ich natürlich laie was medizin anbelangt. dass allerdings hgh das wachstum, auch das von karzinomen stark fördert, hab ich mehrmals gelesen..das nach absetzen von hormonen das wachstum nicht einfach ohne weitere medikation von hgh so weiter geht auch..es ist sicherlich nicht von der hand zu weisen, dass die möglichkeit besteht..das krebs durch seine dopingpraktiken gefördert wurde.

robert_i
12-10-2012, 13:28
Nachdem Armstrong auch im ersten Teil seiner Karriere Doping vorgeworfen wird und einige munkeln, dass auch der Krebs eine Folge davon war, ist es immer noch erstaunlich, welchen enormen Leistungssprung Armstrong gleichsam von einen Tag auf den anderen zu machen imstande war.

da sehe ich einen widerspruch. einerseits hat er vorher gedopt, andererseits ist der leistungssprung danach ohne doping nicht zu erklären :confused:

ich denke er hat sich danach einfach professioneller (und vor allem auf das gesamtklassement) vorbereitet. unter "professioneller vorbereitet" meine ich JEDEN teil der vorbereitung ;)

aber jetzt reichts mir mit der kaffeesudleserei!

vino
12-10-2012, 13:34
die überlegenheit war höchstens allein dem schutz durch die UCI geschuldet. wundermittel hatte auch us-postal keines. deshalb gehört mMn gerade dieser schutz durch die UCI aufgedeckt - ich befürchte aber, das wird nicht geschehen.

da liegst du falsch, richard. nicht einmal innerhalb usps gab es für alle die gleich gute versorgung. hamilton hat in seinem buch angemerkt wie erstaunt er über armstrongs kurzfristige leistungssprünge war.

farrari war lange zeit allen anderen weit voraus u. armstrong hat sich seine spezialbehandlung durch ferrari einiges kosten lassen.

ad "saubere zukunft", wenn ich daran nicht glauben würde, würd ich mir den ganzen scheiz nicht mehr ansehen. wenn sich nach diesem erdbeben nichts ändert, wären die akteure extreme volldeppen.

dass sich in den letzten jahren etwas geändert hat, sieht man an den auffahrtszeiten. dass sich du kultur/einstellung zum thema geändert hat ist offensichtlich.

ich bin zuversichtlich (vielleicht aber auch naiv)

revilO
12-10-2012, 13:36
ich wollte damit nur andeuten, dass dieser außergewöhnliche Leistungssprung ein Hinweis auf eine "besondere Rezeptur" sein kann, da Armstrong ja über den gesamten Zeitraum seiner Karriere mutmaßlich gedopt hat und selbst mit Ferrari schon vor seiner Tour-Karriere zusammengearbeitet hat

revilO
12-10-2012, 13:39
ad "saubere zukunft", wenn ich daran nicht glauben würde, würd ich mir den ganzen scheiz nicht mehr ansehen. wenn sich nach diesem erdbeben nichts ändert, wären die akteure extreme volldeppen.

ich bin zuversichtlich (vielleicht aber auch naiv)
die größte Änderung ergibt sich schon allein daraus, dass Charaktere wie Armstrong nicht in jeder Periode auftauchen

bei Wiggins kann man davon ausgehen, dass er satt ist, vor allem wenn er sich das Profil der nächsten Tour ansieht ;)

Reini Hörmann
12-10-2012, 13:40
ich wollte damit nur andeuten, dass dieser außergewöhnliche Leistungssprung ein Hinweis auf eine "besondere Rezeptur" sein kann, da Armstrong ja über den gesamten Zeitraum seiner Karriere mutmaßlich gedopt hat und selbst mit Ferrari schon vor seiner Tour-Karriere zusammengearbeitet hat

während eines inverviews hat mir ein radprofi einmal "gebeichtet" das bis zu 24 verschieden wirkstoffe im laufe ein saison eingenommen worden sind, um die gegenseitige wirkung entweder abzuschwächen oder zu verstärken, oder die natürlichen körperfunktionen annähernd wiederherzustellen - das war ziemlich gruselig - veröffentlichen durfte ich diese aussagen nicht - weil danach dem meister der zusammenstellung klar gewesen wäre, wer "gesungen" hat.

rein mit epo reindreschen war es also mit sicherheit nicht getan.

t.steels
12-10-2012, 13:44
ad "saubere zukunft", wenn ich daran nicht glauben würde, würd ich mir den ganzen scheiz nicht mehr ansehen. wenn sich nach diesem erdbeben nichts ändert, wären die akteure extreme volldeppen.

dass sich in den letzten jahren etwas geändert hat, sieht man an den auffahrtszeiten. dass sich du kultur/einstellung zum thema geändert hat ist offensichtlich.

ich bin zuversichtlich (vielleicht aber auch naiv)

@sauber: dieses "erdbeben" wird genau nix ändern....ich bin mir sicher, bzw. ich würd sogar wetten, dass wir in 5 jahren genau das selbe diskutieren werden/könnten....wenn nicht sogar schlimmer.

@auffahrtszeiten: immer alles auf die auffahrtszeiten zu schieben find ich zu einseitig....es gibt so viele veränderungen zwischen den jahren und es kann 1000 gründe haben warum diese oder jene auffahrtszeit besser od. schlechter ist.

viel objektiver finde ich es, das verhalten der fahrer zueinander zu beobachten....und darum mache ich mir seit der letzten tour und vuelta wieder mehr sorgen! :mad:

revilO
12-10-2012, 13:44
während eines inverviews hat mir ein radprofi einmal "gebeichtet" das bis zu 24 verschieden wirkstoffe im laufe ein saison eingenommen worden sind, um die gegenseitige wirkung entweder abzuschwächen oder zu verstärken, oder die natürlichen körperfunktionen annähernd wiederherzustellen - das war ziemlich gruselig - veröffentlichen durfte ich diese aussagen nicht - weil danach dem meister der zusammenstellung klar gewesen wäre, wer "gesungen" hat.

rein mit epo reindreschen war es also mit sicherheit nicht getan.
Für mich deutet vor allem auch unter dem Gesichtspunkt der Stärken von Armstrong bis 1997 und seinen nicht überragenden physiologischen Leistungswerten einiges darauf hin, dass er mit Ferrari so etwas wie den Stein der Weisen des Radsports (zumindest für sich selbst) gefunden hätte und deshalb ärgert es mich, wenn Leute wie Ullrich sagen, sie wüssten, wer damals als erster über die Linie gefahren ist und immer noch respektvoll zu Armstrong aufschauen.

t.steels
12-10-2012, 13:50
... deshalb ärgert es mich, wenn Leute wie Ullrich sagen, sie wüssten, wer damals als erster über die Linie gefahren ist und immer noch respektvoll zu Armstrong aufschauen.

das heißt im umkehrschluss nix anderes, als das ulle mit annähernd den selben "waffen" gekämpft hat....sonst würde er sowas freiwillig nicht sagen!

revilO
12-10-2012, 13:55
das heißt im umkehrschluss nix anderes, als das ulle mit annähernd den selben "waffen" gekämpft hat....sonst würde er sowas freiwillig nicht sagen!
Für mich bedeutet es vor allem eines, dass Ullrich ein netter Kerl ist. Ich bin überzeugt, dass Ullrich seine persönliche Grenze bei der Dopingzufuhr viel tiefer angesetzt hatte, als viele seiner Konkurrenten.

Reini Hörmann
12-10-2012, 13:56
das heißt im umkehrschluss nix anderes, als das ulle mit annähernd den selben "waffen" gekämpft hat....sonst würde er sowas freiwillig nicht sagen!

andererseits trau ich ulle als person zu, der hat sich nicht einmal selber den arsch abgewischt, dass er sich kaum gedanken gemacht hat darüber, womit LA wirklich kämpft..vielleicht ist er da wirklich ein spur zu sehr das "kleine kind vom osten"?

vino
12-10-2012, 13:57
@auffahrtszeiten: immer alles auf die auffahrtszeiten zu schieben find ich zu einseitig....es gibt so viele veränderungen zwischen den jahren und es kann 1000 gründe haben warum diese oder jene auffahrtszeit besser od. schlechter ist.

nenn mir nur einen grund, warum die vams/auffahrtszeiten insgesammt (nicht einzelne) in den letzten jahren langsamer wurden.

ja, sky war dominant, die leistungen waren aber keinesfall übermenschlich, @vuelta, auch da nichts übermenschliches.

soll nicht heißen, dass ich glaube alle wären sauber, aber es wird besser.

ferrari u. bruyneel, del moral, etc. wirds bald nciht mehr geben, bei sky wurde leinders aussortiert, rabobank hat aussortiert bei liquigas könnte es amadio erwischen. viele aktive "altlasten" gehen in den nächsten jahren in den ruhestand.

ich bin zuversichtlich.

t.steels
12-10-2012, 14:03
Für mich bedeutet es vor allem eines, dass Ullrich ein netter Kerl ist. Ich bin überzeugt, dass Ullrich seine persönliche Grenze bei der Dopingzufuhr viel tiefer angesetzt hatte, als viele seiner Konkurrenten.

genau....ulle war der gute, lance der böse! ....so einfach kanns sein! :f:

robert_i
12-10-2012, 14:04
@auffahrtszeiten: immer alles auf die auffahrtszeiten zu schieben find ich zu einseitig....es gibt so viele veränderungen zwischen den jahren und es kann 1000 gründe haben warum diese oder jene auffahrtszeit besser od. schlechter ist.


gründe dafür, dass die auffahrtszeiten im schnitt gesunken sind gibt es kaum. material, training, ernährung,... hat sich zb alles verbessert. die taktik mag anders sein aber das erklärt mMn die entwicklung auch nicht.

revilO
12-10-2012, 14:06
genau....ulle war der gute, lance der böse! ....so einfach kanns sein! :f:
ich spreche von augenscheinlichen Charaktereigenschaften, nicht von gut und böse

t.steels
12-10-2012, 14:15
nenn mir nur einen grund, warum die vams/auffahrtszeiten insgesammt (nicht einzelne) in den letzten jahren langsamer wurden.


sind die streckenlängen/etappenlängen gleich?
sind die etappenpositionen gleich?
sind die wetterbedingungen gleich?
sind die teams gleich?
ist das material gleich?
ist die tagesform gleich?
usw...
und vorallem....sind die dopingkontrollen gleich?

das hat doch alles einen enormen einfluß....und warum die auffahrtszeiten "schlechter" werden, könnte ja vorallem an den häufigeren dopingkontrollen liegen. gerade an den "top" etappentagen!

schlechtere auffahrtszeiten heißt, mMn, noch lang nicht das weniger gedopt wird!

wie ist das eigentlich mit den durchschnitts km/h pro rundfahrt?werden die nicht schneller....ich hab mal sowas gehört.

robert_i
12-10-2012, 14:22
wenn man sich ernsthaft die frage stellen müsste WER jetzt WAS nimmt würde keiner mehr radrennen ansehen. dann auch noch zu beurteilen WIE VIEL es jetzt bei den einzelnen fahrern bringt macht die sache erst richtig lustig!

zu sagen, dass ALLE das gleiche genommen haben und somit niemand betrogen wurde ist nichts anderes als eine starke vereinfachung der realität die uns hilft mit ihr besser umgehen zu können (und auch die ausrede überführter doper). aber auch ganz natürlich und verständlich! (ich habe auch lange so gedacht)

revilO
12-10-2012, 14:22
sind die streckenlängen/etappenlängen gleich? nein, sie sind kürzer und leichter, was die Höhenmeter insgesamt betrifft
sind die etappenpositionen gleich? irrelevant, wenn man längere Zeiträume beobachtet
sind die wetterbedingungen gleich? irrelevant, wenn man längere Zeiträume beobachtet
sind die teams gleich? nein, sie fahren besseres Material
ist das material gleich? nein, besser
ist die tagesform gleich? irrelevant, wenn man längere Zeiträume beobachtet
usw...
und vorallem....sind die dopingkontrollen gleich? nein, schärfer - dämmerts?
-

t.steels
12-10-2012, 14:30
und vorallem....sind die dopingkontrollen gleich? nein, schärfer - dämmerts?
ja, genau...es dämmert...aber leider ned bei dir! ;)

das könnte doch auch bedeuten, das für solche schwere etappen weniger "stoff" verwendet wird...bzw. ein anderer.

das beweist doch überhaupt nicht das insgesammt weniger gedopt wird!

revilO
12-10-2012, 14:34
das beweist doch überhaupt nicht das insgesammt weniger gedopt wird!
die Diskussion was "weniger" in Sachen Doping bedeutet hatten wir schon und für die Mehrheit dürfte es "weniger effizient" hinsichtlich des Leistungsvorteils bedeuten und nicht bemessen nach dem Zeitaufwand, den jemand für sein Doping benötigt oder der Anzahl an Mittel, die sich jemand einwirft

es dopt jemand nicht deshalb "mehr", weil er 10 Stunden am Tag an der Nadel hängt und nichts reinbringt oder sich alle Hustensäfte einverleibt, die auf der Dopingliste stehen

t.steels
12-10-2012, 14:49
die Diskussion was "weniger" in Sachen Doping bedeutet hatten wir schon und für die Mehrheit dürfte es "weniger effizient" hinsichtlich des Leistungsvorteils bedeuten und nicht bemessen nach dem Zeitaufwand, den jemand für sein Doping benötigt oder der Anzahl an Mittel, die sich jemand einwirft

es dopt jemand nicht deshalb "mehr", weil er 10 Stunden am Tag an der Nadel hängt und nichts reinbringt oder sich alle Hustensäfte einverleibt, die auf der Dopingliste stehen

ja, das is schon klar...aber alleine die möglichkeiten die man heute hat sich etwas zu besorgen (siehe internetversand) im vergleich zu vor 10 bis 15 jahren sprechen doch eindeutig dafür das mehr verwendet wird.

genauso liegt die vermutung nahe, dass die pharmaindustrie für "beide" seiten arbeitet....einerseits werden neue medis für die sportler entwickelt....und gleichzeitig die nachweismöglichkeiten für die "jäger". eine echte "win-win" situation! :D


(für die pharmafirmen!)

vino
12-10-2012, 16:54
ja, das is schon klar...aber alleine die möglichkeiten die man heute hat sich etwas zu besorgen (siehe internetversand) im vergleich zu vor 10 bis 15 jahren sprechen doch eindeutig dafür das mehr verwendet wird.

genauso liegt die vermutung nahe, dass die pharmaindustrie für "beide" seiten arbeitet....einerseits werden neue medis für die sportler entwickelt....und gleichzeitig die nachweismöglichkeiten für die "jäger". eine echte "win-win" situation! :D
(für die pharmafirmen!)

ah, jetzt versteh ichs, die sportler dopen heute mehr, weils leichter ist sich was zu besorgen, aber weils eh alle faul sind trainierens einfach weniger und deswegen sinds langsamer.

und natürlich ist big bad pharma auch dabei. ist doch ein super geschäft ein paar spitzensportler aufzudrogieren. oder vielleicht doch nicht?

lt. wikipedia entwicklungskosten für ein innovatives neues medikament: "Arzneimittelentwicklungskosten hat aus vertraulichen Industrieangaben Kosten von 802 Millionen US-Dollar für die Entwicklung eines neuen, innovativen Arzneimittels im Jahr 2000 ermittelt"

aber vielleicht machens die medis ja auch auf die gute alte miraculix art. :f:

@simplon: danke für den wieder einmal sehr wertvollen beitrag zum thema.

ist es jetzt wieder so weit, dass der thread gekapert u. in sinnlose gezogen wird?

vino
12-10-2012, 17:04
übrigends, bruyneel wurde als teammanager gefeuert. :klatsch:

robert_i
12-10-2012, 17:21
übrigends, bruyneel wurde als teammanager gefeuert. :klatsch:

noch nicht!

chriz
12-10-2012, 17:23
ich denke das heute weniger aber dafür "anders" gedopt wird. stichwort gendoping. das klassische doping ist einfach zu gefährlich geworden.

revilO
12-10-2012, 17:23
viel objektiver finde ich es, das verhalten der fahrer zueinander zu beobachten....und darum mache ich mir seit der letzten tour und vuelta wieder mehr sorgen! :mad:
Bin ich der einzige, der das nicht versteht? Bitte um Aufklärung!

vino
12-10-2012, 17:53
noch nicht!

sei nicht so kleinlich, die offizielle meldung kommt sicher auch bald.

edit: jetzt aber http://www.wort.lu/de

6.8
12-10-2012, 18:02
ich denke das heute weniger aber dafür "anders" gedopt wird. stichwort gendoping. das klassische doping ist einfach zu gefährlich geworden.

Sehe ich auch so, ich bin auch der Überzeugung, dass, ähnlich wie in China, zukünftige Olympioniken bereits in der frühesten Kindheit an die Mittelchen gewöhnt werden, der "Ausschuss" fällt durch den Rost und ein paar Ausnahmetalente werden die Sportgeschichte verändern.

robert_i
12-10-2012, 19:36
sei nicht so kleinlich, die offizielle meldung kommt sicher auch bald.



lass mir doch den spaß ;):D

chriz
12-10-2012, 20:33
pevenage gibt lance die schuld das telekom gedopt hat. :rolleyes:
http://de.eurosport.yahoo.com/news/pevenage-telekom-jahrelang-sauber-103422327.html

robert_i
12-10-2012, 22:48
pevenage gibt lance die schuld das telekom gedopt hat. :rolleyes:
http://de.eurosport.yahoo.com/news/pevenage-telekom-jahrelang-sauber-103422327.html

lance armstrong wurde überführt und neil armstrong ist tot.

wird ullrich jetzt nachträglich zum ersten mann auf dem mond erklärt?*











* von Stefan Raab geklaut aber egal ;)

Extravaganza
12-10-2012, 23:25
lance armstrong wurde überführt und neil armstrong ist tot.

wird ullrich jetzt nachträglich zum ersten mann auf dem mond erklärt?*

vielleicht wird Louis Armstrong posthum zum ersten schwarzen TdF-Sieger erklärt? ;)

Reini Hörmann
13-10-2012, 06:36
pevenage gibt lance die schuld das telekom gedopt hat. :rolleyes:
http://de.eurosport.yahoo.com/news/pevenage-telekom-jahrelang-sauber-103422327.html

was soll man da noch sagen..

bjarne war sauber...ulle war sauber bis lance kam...nach festina gabs keine mittel mehr - alles gestoppt....ein journalist der abdruckt, aber keine fragen stellt...ein ehemaliger profi und über jahre verantwortlicher über die besten deutschen fahrer, der nun offenbar erkannt hat, warum er, die fahrer und dr. heinrich sich eigentlich nichts vorzuwerfen haben - es war notwehr!

sagt der lehrer: hört auf zu raufen - sagt der rüdi - aber Lenz hat angefangen..


der selbstreinigungsprozess hat begonnen - ja man darf positiv in die zukunft des sports blicken...und die leute die LA die erbschuld geben sehen nicht die fakten rundherum - einer bestechlichen, moralisch völlig verkommenen (in diesem fall sport-) breicherungsgesellschaft, deren oberstes gebot die omerta - neben der anhäufung von vermögen ist.

LA ist ein teil des ganzen, aber seine machenschaften hattten einen anfang und ein ende - nur die naivität, raffgier und unfähigkeit mancher dürfte niemals ein ende haben.

revilO
13-10-2012, 08:24
Pevenage sagt, "Nach der Festina-Affäre 1998 haben wir bei Telekom alles gestoppt.." und Riis und Ulle waren 96, 97 und 98 also davor, wo es noch das volle Programm gab (wie ja auch Riis bestätigt hat und Peveneage dem sicher nicht widerspricht), erfolgreich, 99 war Ulle gar nicht am Start, also könnte die Aussage sogar stimmen. Ich finde die Aussage jetzt nicht so weit hergeholt.

Reini Hörmann
13-10-2012, 08:26
Pevenage sagt, "Nach der Festina-Affäre 1998 haben wir bei Telekom alles gestoppt.." und Riis und Ulle waren 96, 97 und 98 also davor, wo es noch das volle Programm gab (wie ja auch Riis bestätigt hat und Peveneage dem sicher nicht widerspricht), erfolgreich, 99 war Ulle gar nicht am Start, also könnte die Aussage sogar stimmen. Ich finde die Aussage jetzt nicht so weit hergeholt.

ja, das ist mir bekannt - dass er nach festina gesagt hat.

(schrieb ich ja auch: bjarne war sauber...ulle war sauber bis lance kam...nach festina gabs keine mittel mehr - alles gestoppt)

welche ausrede hat er denn für die zeit vor festina? dass sie von miguel gezwungen worden waren, damit riis mit gleichen waffen kämpft? ist virenque von riis gezwungen worden, und kam so überhaupt erst festina dazu systematisch mit epo zu dopen, weil riis sich traute auf 60% HK zu gehen? hat nicht überhaupt der erste doper der welt schuld, dass sich danach alle gewehrt haben?


edit: auszug wikipedia - dopingaffäre team telekom....

Am Donnerstag, dem 24. Mai, reagierte die Leitung des Teams T-Mobile mit Teammanager Bob Stapleton und Sportchef Rolf Aldag bei einer Pressekonferenz auf diese Dopinggeständnisse. Aldag gestand, bis 2002 mit EPO gedopt zu haben

revilO
13-10-2012, 08:51
jedenfalls hat Ullrich nie wieder seine Leistungsfähigkeit von 96, 97 und auch nicht 98 (die vom Einbruch abgesehen ausgezeichnet war) erreicht, was aber natürlich auch andere Gründe haben kann

Reini Hörmann
13-10-2012, 08:58
jedenfalls hat Ullrich nie wieder seine Form von 96, 97 und auch nicht 98 (die vom Einbruch abgesehen ausgezeichnet war) erreicht, was aber natürlich auch andere Gründe haben kann

ich kann mir schon vorstellen, dass die fahrer und teamverantwortlichen nach der festina affäre einen mittleren schock erlitten haben. es gab festnahmen, u-haft, gerichtsverfahren...schwere imageschäden usw.

und es stimmt ja auch, das ulle seine form nicht in vollem umfang wiederfand - ist es dann nicht paradox zu behaupten, man wäre von LA gezwungen worden wieder damit anzufangen? wenn man dies getan hat - warum kam ulle nichtmal mit den neuesten erkenntnissen wieder zur form von 96 - wo sich doch damals schon gewußt haben, wie er zu dieser form kommen kann?

auch wenn LA den stein der weisen gefunden hat, hätte zumindest ulle die 96er form wieder erreichen müssen, zumal er ja in seiner entwicklung damals noch eher am anfang stand.
oder will pevenage uns weiß machen, dass sie sich zwar gewehrt haben gegen LA wundermittel - aber nicht mit zumindest der gleichen qualität wie 1996? was hätte das dann für einen sinn gehabt - ewig den zweiten bei der tour zu stellen?

revilO
13-10-2012, 09:18
warum kam ulle nichtmal mit den neuesten erkenntnissen wieder zur form von 96 - wo sich doch damals schon gewußt haben, wie er zu dieser form kommen kann?

auch wenn LA den stein der weisen gefunden hat, hätte zumindest ulle die 96er form wieder erreichen müssen, zumal er ja in seiner entwicklung damals noch eher am anfang stand.
Die Nachweisbarkeit von EPO (ab bestimmten Dosierungen) im Urin war ab 2000 gegeben, was sicher eine Änderung im Dopingprogramm erforderte. Ullrich hatte ab dieser Zeit jedenfalls seinen jugendlichen Körperbau verloren und konnte am Berg nie wieder an seine Leistungen davor anknüpfen. Die nachgesagte Trainingsfaulheit von Ullrich halte ich eher für eine Mär. Bei Tourbeginn war er immer in optisch herausragender Verfassung. Er war halt leider auch sehr krankheitsanfällig, was natürlich auch mit zu kurzfristigen Vorbereitungsphasen erklärt werden könnte.

Ullrich hat im Übrigen auch seine Trittfrequenzen von 97 und 98 am Berg nie wieder erreicht. Ab 2000 war das mehr ein Stampfen mit wenigen Ausnahmen. Der Unterschied zu Armstrong war gravierend, bei dem es immer so aussah, als ob der Sauerstoff im Überfluss vorhanden wäre.

Reini Hörmann
13-10-2012, 09:23
Die Nachweisbarkeit von EPO (ab bestimmten Dosierungen) im Urin war ab 2000 gegeben, was sicher eine Änderung im Dopingprogramm erforderte. Ullrich hatte ab dieser Zeit jedenfalls seinen jugendlichen Körperbau verloren und konnte am Berg nie wieder an seine Leistungen davor anknüpfen. Die nachgesagte Trainingsfaulheit von Ullrich halte ich eher für eine Mär. Bei Tourbeginn war er immer in optisch herausragender Verfassung. Er war halt leider auch sehr krankheitsanfällig, was natürlich auch mit zu kurzfristigen Vorbereitungsphasen erklärt werden könnte.

kann ich alles nachvollziehen - nur nicht die ausrede von pevenage...

man sollte sich nicht blenden lassen, LA hat zu seiner aktiven zeit sicherlich völlig neue dimensionen geöffnet - der zugang den pevenage zum sport hatte, hat sich nur pragmatisch angepasst - die energie, um nicht zu sagen die kriminelle energie der teamleiter (wie auch der der anderen akteure, dopingagenturen oder anti, massuere,trainer, uci usw.) - die war schon lange vor LA vorhanden und ist danach noch mitgewachsen - vermutlich.

solange das nicht behoben wird...solange das nicht als ganzes begriffen wird, ist es fast völlig aussichtslos.

edit: fotos vom fetten jan, vom jan mit blauen lippen, vom jan in der disco usw. gibts genug - ein vorzeigeathlet war er im winter, im gegensatz zu anderen spitzensportler mit sicherheit nicht.

edit edit: Ex iniuria ius non oritur..

revilO
13-10-2012, 09:44
Ich denke schon, dass Armstrong sauber in einem sauberen Umfeld allein schon aufgrund seines unbändigen Siegeswillen ein sehr guter Radsportler geworden wäre. Ich glaube nur nicht, dass er ein herausragender Tourfahrer geworden wäre. Interessanter Weise hat Armstrong zum Radsport gewechselt, weil er der Meinung war, er könnte im Triathlon nie so groß wie Scott oder Allen werden.

chriz
13-10-2012, 09:47
lance hat damals alles auf einen neuen level gehoben. und ich mein jetzt damit nicht das doping. er hat beim training,taktik und der vorbereitung neue maßstäbe gesetzt.
dadurch hat pevenage irgendwie schon recht das er alle anderen zum (erhöhten) drogenmissbrauch genötigt hat, aber nur deshalb, weil anscheinend niemand daran gedacht hat auch sein training zu kopieren. alle dachten sein mittel sei so viel besser. :rolleyes:

Reini Hörmann
13-10-2012, 09:52
lance hat damals alles auf einen neuen level gehoben. und ich mein jetzt damit nicht das doping. er hat beim training,taktik und der vorbereitung neue maßstäbe gesetzt.
dadurch hat pevenage irgendwie schon recht das er alle anderen zum (erhöhten) drogenmissbrauch genötigt hat, aber nur deshalb, weil anscheinend niemand daran gedacht hat auch sein training zu kopieren. alle dachten sein mittel sei so viel besser. :rolleyes:

jetzt mal beseite gelassen, wie gut LA ohne doping im vergleich zu anderen ohne doping gewesen wäre.

haben merckx, hinault, lemond, indurain usw. auch die anderen zum dopingmissbrauch gezwungen? hat die überragende leistungsfähigkeit dieser menschen jemals gerechtfertigt, was im sport allgemein und im radsport insbesondere ausgelöst worden ist? hat irgendjemand eine legitime ausrede für seinen vergehen oder verbrechen dadurch?

stephin
13-10-2012, 09:59
I glaub, dass armstrong gerade durch seine Krankheit zum Doping gefunden hat (Spezialisten, Trainingsrueckstand aufholen usw)

chriz
13-10-2012, 10:02
hat irgendjemand eine legitime ausrede für seinen vergehen oder verbrechen dadurch?

"aber der andere hats doch auch gemacht" ;)

6.8
13-10-2012, 10:42
haben merckx, hinault, lemond, indurain usw. auch die anderen zum dopingmissbrauch gezwungen? hat die überragende leistungsfähigkeit dieser menschen jemals gerechtfertigt, was im sport allgemein und im radsport insbesondere ausgelöst worden ist? hat irgendjemand eine legitime ausrede für seinen vergehen oder verbrechen dadurch?

Vielleicht keine Ausrede aber eine Begründung: "Ich habe keinen Betrogen" und ich befürchte das gilt auch für alle oben Genannten.

Reini Hörmann
13-10-2012, 11:06
Vielleicht keine Ausrede aber eine Begründung: "Ich habe keinen Betrogen" und ich befürchte das gilt auch für alle oben Genannten.

das sagte jan immer, wie immer er das auch gemeint hat..

betrogen haben aber auch leute die für angekündigte tests die hand aufgehalten haben, oder für solche geblecht haben...trainer die jugendfahrer darüber aufklären, warum sie als junioren super waren und als hauptfahrer nicht einmal im flachen mitfahren können -

gedopt haben auch ackergäule die dann maximal zum reitpferd wurden, nie aber zum rennpferd..

sogar die öst. "elite" (ich mein die rennen bei uns, die unter unfreiwilligem ausschluss der öffentlichkeit stattfinden) dopt zum teil wegen amrstrong und konsorten?

das sportler sich chancengleichhet wahren wollen und wollten, dafür hab ich sicherlich große verständnis...von mir aus hätt ich noch zugestimmt, wenn die aussage von ullrich persönlich gekommen wäre - aber von einem trainer und mentor?

revilO
13-10-2012, 11:12
ein weit verbreiteter Irrtum im Radsport, dass man deshalb kein Betrüger ist, weil man vermeintlich nur Betrüger betrügt

noseavas
13-10-2012, 12:34
falls es nicht ohnehin schon bekannt ist hier noch ein m.m.n. recht interesantes interview mit dr. ashenden bez. der nachträglich analyiserten proben der 99er tour im allgemeinen und der von l.a. im besonderen:

http://seamusoriley.blogspot.co.at/2012/08/lance-armstrong-case-dr-michael.html

insbesondere auch der absatz "The rest of the '99 samples"...

"The prologue was interesting. First race of the event, every one of those samples had EPO in them. So it seems a little odd, the first day of the next year's race, and all of your place getters have got EPO in their urine."

soviel zum thema schockwirkung der festina-geschichte

vino
13-10-2012, 13:22
falls es nicht ohnehin schon bekannt ist hier noch ein m.m.n. recht interesantes interview mit dr. ashenden bez. der nachträglich analyiserten proben der 99er tour im allgemeinen und der von l.a. im besonderen:

http://seamusoriley.blogspot.co.at/2012/08/lance-armstrong-case-dr-michael.html

insbesondere auch der absatz "The rest of the '99 samples"...

"The prologue was interesting. First race of the event, every one of those samples had EPO in them. So it seems a little odd, the first day of the next year's race, and all of your place getters have got EPO in their urine."

soviel zum thema schockwirkung der festina-geschichte

danke für den link.

genau vor deinem zitat sagt ashenden aber folgendes:

Well, obviously, based on Lance Armstrong's results, he wasn't racing clean. But for the rest of the samples collected during the Tour, relatively speaking there wasn't a very high prevalence of EPO use in the rest of the peloton, at least in the peloton that was tested, which was your top 3 place getters, for example.

danach:

AS: So you could say as a whole it might've been 8% or less. (positiv für epo, von allen getesteten fahrern)

und

MA: I think there's a couple of things that strike me as well. Yes, these results are consistent with that argument. The other is that we know how Armstrong performed before the '99 Tour. '93, '94, '95, '96. And look, a couple of those races he couldn't even finish, another race I think he's an hour and a half behind. Specifically in the time trial he was dropping minutes to the other competitors.
Now compare that with '99, and it's a helluva transformation. Instead of dropping off and not being competitive, he was actually dropping the rest of the peloton off. So something dramatically changed in relation to Armstrong versus the rest of the peloton across that period of time. That's unarguable.

Reini Hörmann
13-10-2012, 13:47
danke für den link.

So something dramatically changed in relation to Armstrong versus the rest of the peloton across that period of time. That's unarguable.

das in dieser zeit was dramatisch anders wurde, von vor 96 und dann wieder 99 weiß wohl jeder.

wenn es wahr ist, und wir können gern davon ausgehen - dass nach festina nur mehr 8% der fahrer oder weniger epo missbrauch betrieben haben, LA aber eben einer dieser 8% war - dann erklärt das aber nicht, dass armstrong zum alpe de huez fast so schnell war, wie pantani in seiner aller besten zeit..

es ist auch etwas sehr dramtisches an armtsrong selbst passiert, nicht nur in relation zum rest des pelotons...

revilO
13-10-2012, 14:15
Man kann den Zeitraum sogar noch weiter einengen: am 2.10.1996 wurde Hodenkrebs diagnostiziert und am 14.6.1998 hat er die Luxemburg Rundfahrt gewonnen, ehe er bei der Vuelta im September 1998 die erste ganz große Überraschung mit dem 4. Gesamtplatz ablieferte.

vino
13-10-2012, 14:17
das in dieser zeit was dramatisch anders wurde, von vor 96 und dann wieder 99 weiß wohl jeder.

wenn es wahr ist, und wir können gern davon ausgehen - dass nach festina nur mehr 8% der fahrer oder weniger epo missbrauch betrieben haben, LA aber eben einer dieser 8% war - dann erklärt das aber nicht, dass armstrong zum alpe de huez fast so schnell war, wie pantani in seiner aller besten zeit..

es ist auch etwas sehr dramtisches an armtsrong selbst passiert, nicht nur in relation zum rest des pelotons...

also die mär, dass armstrong durch den krebs zum rundfahrer wurde, halte ich für absurd.

wie schon erwähnt, denke ich, dass armstrong durch den von natur aus sehr niedrigen hämatokrit/hämoglobin level einfach sehr viel luft nach oben hatte. dies in kombination mit skrupellosigkeit u. ferrari machte ihn zum "besten (gedopten) rundfahrer aller zeiten".


aber um ehrlich zu sein ist es mir egal, ebenso ob ullrich besser war oder sonst wer, ebenso ob alle anderen gedopt haben oder nicht. es stört mich auch gar nicht so sehr, dass armstrong gedopt hat.

was ich wirklich zum kotzen an dieser person finde u. fand, ist sein absolut skrupelloses vorgehen gegen jedwede "gegner". dieses über leichen gehen, vollkommen egal, was das für die betroffenen personen bedeutet hat (und für viele hatte sein verhalten massive auswirkungen auf deren leben), diese verlogenheit, etc. es sind genau diese persönlichkeitsstrukturen, die die welt zu dem vom patschenpicker beschriebenen ort machen.

dass er jetzt auf dem medialen scheiterhaufen verbrannt wird, verfolge ich mit genuss. (um kurz vom thema abzuschweifen: gleiches empfinde ich bei martinz, hoffentlich bald bei grasser und strasser und ich bedauer es zu tiefst, dass die sonne in kärnten schon vom himmel gefallen ist und nicht auch in einer staatlichen einrichtung 5,5 jahre urlaub machen darf).

nicht verstehen kann ich, dass es scheinbar fast keinen hier interessiert, dass es nich nur um armstrong geht, sondern ein ganzes netzwerk, egal wie oft ich die betroffenen personen erwähne, diskussion dazu nahe null.

revilO
13-10-2012, 14:36
nicht verstehen kann ich, dass es scheinbar fast keinen hier interessiert, dass es nich nur um armstrong geht, sondern ein ganzes netzwerk, egal wie oft ich die betroffenen personen erwähne, diskussion dazu nahe null.
Die involvierten Sportler sind oder werden noch gesperrt, die Teamleiter haben sich noch vor Gericht zu verantworten und auch auf Armstrong können noch außersportliche Verfahren zukommen, die durchaus mit Haftstrafen enden könnten. Ferrari wurde bereits mit einem Bann belegt, der ihn aber offenbar nicht von seinem Wirken abhalten kann. Verbruggen wird möglicherweise sein Amt beim IOC zuücklegen. Der Rest wird ungestraft davonkommen, Jekimov ist der neue Teammanager von Katusha.

Was gibt's darüber noch zu diskutieren?

6.8
13-10-2012, 15:24
das sagte jan immer, wie immer er das auch gemeint hat..


Ich denke dass das ganze sehr zynisch gemeint ist aber die mögliche Wahrheit doch sehr unverblümt offenlegt.

Bei denen die mit Radfahren ihr Geld verdienen vermute ich dass es einfach dazugehört wie Koks im Musikantenstadl und Psychopharmaka in der der Politik.

Bei allen Nicht-Pros vermute ich, dass das Bedürfnis zu Dopen aus einem minderen Selbstwert, aus einem übersteigertem Ego oder aus der gefährlichen Mischung aus beidem entspringt.

Das System das dahintersteckt ist aber wesentlich gefährlicher als der einzelne Konsument, der wie ein Drogenabhängiger nur ein Opfer aber kein Täter ist. Dass Opfer natürlich dazu neigen auch Täter zu werden liegt in der Natur der Sache.

chriz
13-10-2012, 16:15
Die involvierten Sportler sind oder werden noch gesperrt, die Teamleiter haben sich noch vor Gericht zu verantworten und auch auf Armstrong können noch außersportliche Verfahren zukommen, die durchaus mit Haftstrafen enden könnten. Ferrari wurde bereits mit einem Bann belegt, der ihn aber offenbar nicht von seinem Wirken abhalten kann. Verbruggen wird möglicherweise sein Amt beim IOC zuücklegen. Der Rest wird ungestraft davonkommen, Jekimov ist der neue Teammanager von Katusha.

Was gibt's darüber noch zu diskutieren?

white hat doping zugegeben und ist als sportdirektor bei greenedge zurückgetreten (http://derstandard.at/1348285963625/Auch-Armstrong-Teamkollege-White-gesteht-Doping)

vino
13-10-2012, 16:34
DWas gibt's darüber noch zu diskutieren?

hast recht, diskutieren wir weitere 10 seiten, ob ullrich oder armstrong einen länger hat oder hatte.

Extravaganza
13-10-2012, 16:50
dass er jetzt auf dem medialen scheiterhaufen verbrannt wird, verfolge ich mit genuss. (um kurz vom thema abzuschweifen: gleiches empfinde ich bei martinz, hoffentlich bald bei grasser und strasser und ich bedauer es zu tiefst, dass die sonne in kärnten schon vom himmel gefallen ist und nicht auch in einer staatlichen einrichtung 5,5 jahre urlaub machen darf).



Ich verfolge es sogar mit Hochgenuss!

revilO
13-10-2012, 17:00
hast recht, diskutieren wir weitere 10 seiten, ob ullrich oder armstrong einen länger hat oder hatte.
Jetzt wo endlich Beweise auf dem Tisch sind, dass alle gedopt haben (sogar Armstrong, was für manche immer noch überraschend sein dürfte;)) und sich auch Rückschlüsse über die Qualität des Dopings bei einzelnen ergeben, gilt es herauszufinden, wer wirklich der Beste war. Sozusagen das Rennen nach dem Rennen. ;)

Reini Hörmann
13-10-2012, 17:20
also weder glaube ich, dass LA durch den krebs ein toller rundfahrer war, noch glaube ich, dass es nur um LA als person ging - wenn ich es nicht geschafft haben sollte, seitenlang darüber zu schreiben - und das oben stehende ist rauszulesen bin ich mit sicherheit einer der dümmsten die sich zu dem thema äussern.

dass nebenbei noch über anderes diskutiert wird, als über LA und sein netzwerk ist völlig normal - und mir macht das hirnwixxen manchmal einfach spass..nicht immer, aber manchmal - das halte ich für genaus legitim wie sich darüber zu freuen, das LA nun abmontiert wird - und in den medien förmlich zerissen wird.

mir gibt das halt weit weniger genuss - denen die ihn verspüren gönne ich es aber.

bei manchen seh ich, teils auch bei mir, dass sich die perspektiven durch die diskussionen hier durchaus ändern..andere wiederum bestehen auf ein festes prinzip. forum - fred - diskussion...so soll es sein.

@simplon -

ja, vielleicht hat jan das zynisch gemeint..und auch wenn jetzt manche wieder die hände zusammenklatschen und mich am liebsten löschen würden hier ;o)
dem thema dopiing wird ausserhalb der fachforen und fachmagazinen mit abstand zuviel augenmerk geschenkt, und es wird mit abstand viel zu viel kohle für dieses unterfangen ausgegeben..und die personen werden mit abstand zu sehr geliebt und zu sehr gehasst.

der dopingskandal kommt - der fan geht - was bleibt sind juristen, funktionäre, wissenschafter, experten und eine nahezu zerstörte existenz.
bei vielen fand und finde ich die drakonischen strafen masslos überzogen - bei LA finde ich, dass er zuwenig für das bekommt - was er und sein machwerk angerichtet haben - nämlich vor allem mit und an anderen menschen.

Reini Hörmann
13-10-2012, 17:22
Jetzt wo endlich Beweise auf dem Tisch sind, dass alle gedopt haben (sogar Armstrong, was für manche immer noch überraschend sein dürfte;)) und sich auch Rückschlüsse über die Qualität des Dopings bei einzelnen ergeben, gilt es herauszufinden, wer wirklich der Beste war. Sozusagen das Rennen nach dem Rennen. ;)

rudi altig war der beste..

irgendwie könnte es sein, dass das rudi zitat in meiner sig garnicht so blöd ist - vielleicht meinte altig ja wirklich "soviel arbeiten" und nicht trainieren - in bezug auf jan:D

6.8
13-10-2012, 19:34
@simplon -

der dopingskandal kommt - der fan geht - was bleibt sind juristen, funktionäre, wissenschafter, experten und eine nahezu zerstörte existenz.
bei vielen fand und finde ich die drakonischen strafen masslos überzogen - bei LA finde ich, dass er zuwenig für das bekommt - was er und sein machwerk angerichtet haben - nämlich vor allem mit und an anderen menschen.

Gehasst, verdammt, vergöttert, das liegt eng beisammen und liegt durchaus in der Natur des Menschen.
Das eigene Versagen wird gerne auf Dritte abgewälzt und das eigene moralische Ungleichgewicht wird erträglicher wenn es noch viel "bösere" und unmoralischere Menschen gibt und auf die gilt es einzudreschen bis man sich besser fühlt.


Doping mag ein moralisch bedenkliches Vergehen sein, aber Falschaussage, Zeugenbeeinflussung, psychischer und physischer Druck, Verschwörung, Medikamentenmissbrauch, Dealen, .... alles Dinge die die entsprechenden Gerichte abzuhandeln haben.

Reini Hörmann
13-10-2012, 20:10
and now something completly different:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NrlIK_ArzeM

stephin
14-10-2012, 01:17
Naja der Krebs hat LA ja auch zB um einiges leichter gemacht. Und er meint ja im Buch wenn ich mich recht erinnere selbst, dass er dadurch ein viel besserer Bergfahrer geworden ist und das ihm das erst die moglichkeit gab grosse rundfahrten zu gewinnen.

Auch wenn er vorher auch vlt schon gedopt hat, wurde durch die Krankheit und das anschl schnelle Comeback (mM mit Doping) der Umgang mit Mitteln scheinbar professioneller und rigoroser verwendet.

Es klingt ja auch irgendwie so, als hätte diese schlimme Krankheit die Dopingmethoden des LA in einer gewissen weise legitimiert und überstrahlt (dieses ganze Heldentum nach seinen ersten TDF Sieg(en)). Die Livestrong-Geschichte unterstreicht das moralische schwarz-weiss ja bis heute mM. Bist brav, darfst auch schlimm sein. Bist benachteiligt darfst auch schummeln usw.

Wer sich so weit rauslehnt darf sich jetzt nicht wundern. Mein Mitleid, auch ob der boesen Medien, haelt sich deswegen in grenzen.

revilO
14-10-2012, 09:36
Zwei Aussagen von Armstrong haben sich besonders erfolgreich über die Jahre beim Zuseher festgesetzt und waren Kern seines Mythos':

1. Dem Krebs bzw. der Chemotherapie habe er den Körperbau zu verdanken, der den rasanten Aufstieg zum besten Bergfahrer der Welt erst möglich machte. (Auch zum besten Zeitfahrer, wo das Gewicht keine große Rolle spielt, wie ich anmerken möchte)

2. Erst durch das Durchleiden und Überstehen der Krankheit habe er den Wert des Lebens wirklich erkannt und die Ausdauer und den Ehrgeiz entwickelt, die ihn härter als alle anderen trainieren haben lassen. (7 Jahre lang, wie ich anmerken möchte)

Reini Hörmann
14-10-2012, 11:01
Zwei Aussagen von Armstrong haben sich besonders erfolgreich über die Jahre beim Zuseher festgesetzt und waren Kern seines Mythos':

1. Dem Krebs bzw. der Chemotherapie habe er den Körperbau zu verdanken, der den rasanten Aufstieg zum besten Bergfahrer der Welt erst möglich machte. (Auch zum besten Zeitfahrer, wo das Gewicht keine große Rolle spielt, wie ich anmerken möchte)

2. Erst durch das Durchleiden und Überstehen der Krankheit habe er den Wert des Lebens wirklich erkannt und die Ausdauer und den Ehrgeiz entwickelt, die ihn härter als alle anderen trainieren haben lassen. (7 Jahre lang, wie ich anmerken möchte)



das beim zeitfahren das gewicht keine grosse rolle spielt - kann ich nicht unterschreiben - gewicht beim radfahren spielt immer eine massgebliche rolle, wenn auch am hügel um einiges mehr, als im flachen.

durch einen breiten körperbau, viel muskulatur und dazu noch höheren rollwiderstand können 10 kg - also 80 statt 70 kg durchaus mal 0.5 bis 1.0 km/H ausmachen, im flachen, von hügeln ist da noch garkeine rede und immer davon ausgehend, dass die wattleistung die gleiche ist - wenn durch das gewicht die wattleistung steigt - was bei LA aber nicht der fall war..das gegenteil war der fall...und das wirkt sich dann enorm aus...

was das an zeitdefizit auf einem langen tourzeitfahren ausmacht, kann sich jeder selber ausrechnen.

wie er es schaffte, einen nahezu durch chemo zerstörten körper dazu zu bringen, muskel und fettmasse zu verlieren, und dabei seine wattleistung und absolute sauerstoffaufnahme zu erhöhen, das ist wohl der stein des weisen, von dem du sprichst.



auch glaube ich, dass die erfahrung krebs einen anderen mann aus LA gemacht hat, ob allein der ehrgeiz und fleiss ausgereicht hätte, kann man aber berechtigt hinterfragen, völlig abwägig ist für mich das nicht, dass ein mensch nach einer solchen krankheit radikal die perspektiven ändert.

was mich viel mehr wundert ist, dass er offenbar keine bedenken hatte, seinem körper nochmal eine riesenladung zu verpassen, obwohl es nicht auszuschliessen ist, dass hg seinen krebs so aggressiv werden haben lassen - aber vielleicht war das garnicht so.

Extravaganza
14-10-2012, 15:56
was mich viel mehr wundert ist, dass er offenbar keine bedenken hatte, seinem körper nochmal eine riesenladung zu verpassen, obwohl es nicht auszuschliessen ist, dass hg seinen krebs so aggressiv werden haben lassen - aber vielleicht war das garnicht so.

..und wir werdens vermutlich auch nie erfahren...

ich glaub ehrlich gesagt auch nicht, dass sich an der ganzen Doping-"Problematik" grundlegend was ändern wird...sich einen Vorteil zu verschaffen - und keiner bemerkt's - diese Geschichte ist so alt wie die Menschheit selbst...und ich sehe keinerlei Gründe, warum das in Zukunft anders sein sollte...

revilO
14-10-2012, 16:03
ein paar Highlights:

1999 - erste Entscheidung am Berg nach Sestriere - bis zu diesem Zeitpunkt wusste niemand, was Armstrong am Berg wirklich drauf hat (http://www.youtube.com/watch?v=oiCIJ2JewPE)

2000 - erste Bergentscheidung nach Hautacam - viele Zuseher inkl. mir haben gehofft, dass Pantani, der sein Comeback bei der Tour feierte, Armstrong seine Grenzen zumindest am Berg aufzeigen kann (http://www.youtube.com/watch?v=6QUSkuxc3Zw)

2001 Alpe d'Huez - Armstrong fährt die Anstiege vor dem Schlussanstieg mit gequälter Miene und weit hinten im Feld, was Viele hoffen lässt (http://www.youtube.com/watch?v=1oiuwRejx0g)

2003 - Beloki, der möglicherweise der härteste Konkurrent dieser Austragung hätte sein können, stürzt und Armstrong meistert auch diese Situation wie keiner vor ihm (http://www.youtube.com/watch?v=h_8m5-sR6I4)

2003 - Armstrong droht am Tourmalet von Ullrich abzureißen, kämpft sich aber zurück - die Entscheidung um den Toursieg fällt hinauf nach Luz Ardiden - Armstrong vermutlich am absoluten physischen Limit, vielleicht wie nie mehr sonst in seiner Karriere (http://www.youtube.com/watch?v=GEqQW1-casM)

6.8
14-10-2012, 18:23
..und wir werdens vermutlich auch nie erfahren...

ich glaub ehrlich gesagt auch nicht, dass sich an der ganzen Doping-"Problematik" grundlegend was ändern wird...sich einen Vorteil zu verschaffen - und keiner bemerkt's - diese Geschichte ist so alt wie die Menschheit selbst...und ich sehe keinerlei Gründe, warum das in Zukunft anders sein sollte...

Genau und da werden auch Millionen von hier oder sonst wo geschriebenen Seiten nix daran ändern.

Es liegt in der Natur und im Wesen des Menschen, tief im Reptiliengehirn verankert.

ricatos
15-10-2012, 10:32
da liegst du falsch, richard. nicht einmal innerhalb usps gab es für alle die gleich gute versorgung. hamilton hat in seinem buch angemerkt wie erstaunt er über armstrongs kurzfristige leistungssprünge war.

farrari war lange zeit allen anderen weit voraus u. armstrong hat sich seine spezialbehandlung durch ferrari einiges kosten lassen.



und was hat ferrari gewußt, was cecchini (der übrigens sein schüler war) und fuentes (der gute kontakte zu cecchini hatte) nicht wußten? hatte er ein wundermittel, welches er exklusiv für lance entwickelt hatte?

und wenn man jetzt so liest wer (kreuziger, scarponi, visconti, usw.) sich aller der dienste von ferrari bedient hat, dann schließe ich daraus folgendes:

1. wird sich im radport die einstellung zum doping nicht ändern
2. war die betreuung von ferrari für lance doch nicht so exklusiv, und sein wissen auch für andere fahrer und teams zugänglich.

stephin
15-10-2012, 11:01
Interessanter Thread! Man kommt nur schwer dazu immer alles nachzulesen. I wär ja dafür für die Jahre in denen Armstrong gefahren ist, gar keinen Sieger zu "ermitteln" der anstatt von Armstrong die Tour gewonnen hätte.

1. findet man eh nicht wirklich jmd. der´s verdient, bzw. muss man so weit hinten suchen, dass sich die Sinnfrage stellt und
2. wenn ein Armstrong (und die ganzen Anderen mit Dopingvergangenheiten) gar nicht gefahren wäre(n), hätte sich die Strategie der anderen auch grundlegend verändert - das führt das alles ad absurdum und abschl.
3. wär´s eine "epochale" Entscheidung ;-)

Ich glaub schon, dass sich an der Einstellung der Teams zu Doping etwas verändern hat (Garmin/Slipstream zB). Am "Menschen" und seinen Willen zum Sieg um jeden Preis ändert das natürlich nix. Eh klar oder Nanonanet

Das Vorwort in Millar´s "Vollblutrennfahrer" (Brailsford) lässt mM sogar vermuten, dass zB. auch Sky eine "Clean"-Politik möchte/betreibt. Schwer vorzustellen nach der Dominanz bei der TdF dieses Jahr. Aber zB. Millar selbst wurde zB. von Sky als Fahrer abgelehnt, weil er eine Dopingvergangenheit hat (behauptet er im Buch). Und Brailsfords sonstige Aussagen zu diesem Thema klingen eigentlich auch recht vernünftig.

Ob Armstrong ewig dazu schweigt? Vom Typ her glaub ich ja, kann mir aber auch vorstellen, dass er draufkommt, dass ein Outing mal was bringt. Letztlich muss er das auch mit sich selbst ausmachen. Ernstzunehmen ist er mM in letzter Zeit nicht mehr ganz..

A ganz interessanter Bericht vlt. dazu?!:

http://www.badische-zeitung.de/dpa-sport/stuerzt-nach-armstrong-auch-uci-spitze--64548708.html

PizzaCharly
15-10-2012, 11:07
Ich finde, man sollte Armstrong nicht zu hart rannehmen. Er weniger ein ''Täter'' sondern mehr ''Opfer'' eines absurden Systems.
Im Sport ist es genauso wie in der Wirtschaft, man will immer mehr, mehr, mehr Leistung obwohl es Grenzen des Machbaren gibt.

Was mich auch nervt ist die einseitige Berichterstattung. Die Medien tun so als ob nur Radfahren dopen würden, und die anderen wären alle sauber.

Ein Klaus Kröll oder Marcel Hirscher sind auch gedopt. Aber da wird es hübsch vertuscht, weil man das Image unserer großen Idole nicht ruinieren will. :rolleyes:

stephin
15-10-2012, 11:18
MM nach war LA mehr Täter als Opfer bzw. würd ich sogar soweit gehen, dass er das System (mit- und) neu gestaltet hat.

Sorry aber der Vergleich mit allen anderen Problemen der Welt... nervt mM und hinkt total.

Hier geht´s um den Radsport und Armstrong im engeren Sinn... - der Winter kommt doch eh noch früh genug.

Wenn Du meinst, dass die Skifahrer gedopt sind dann bitte zumindest irgendeine Quelle - is ja doch eine kühne Behauptung, auch wenn sich das vlt. so manche denken - es passt halt net ganz hier her...

Die Medien werden den LA nicht in Ruhe lassen, im Gegenteil - das wird garantiert sogar verfilmt...

wolfi
15-10-2012, 13:59
das beim zeitfahren das gewicht keine grosse rolle spielt - kann ich nicht unterschreiben - gewicht beim radfahren spielt immer eine massgebliche rolle, wenn auch am hügel um einiges mehr, als im flachen.

durch einen breiten körperbau, viel muskulatur und dazu noch höheren rollwiderstand können 10 kg - also 80 statt 70 kg durchaus mal 0.5 bis 1.0 km/H ausmachen, im flachen, von hügeln ist da noch garkeine rede und immer davon ausgehend, dass die wattleistung die gleiche ist - wenn durch das gewicht die wattleistung steigt - was bei LA aber nicht der fall war..das gegenteil war der fall...und das wirkt sich dann enorm aus...


Michael Rich, Bodrogi, ...?

Also in der klassischen Pre-Blutdoping Zeit gab es sehr wenige (keine?) Fahrer die sowohl im Hochgebirge als auch im Zeitfahren dominiert haben. Mit Pre-Blutdoping Zeit meine ich jene Zeit, in der nur kaum Leistungssteigernde Mittel zur Verfügung standen (Amphetamine, Koks und der gleichen).

revilO
15-10-2012, 14:27
Also in der klassischen Pre-Blutdoping Zeit gab es sehr wenige (keine?) Fahrer die sowohl im Hochgebirge als auch im Zeitfahren dominiert haben.
Die besten Rundfahrer der Radsportgeschichte von Coppi über Anquetil bis Merckx und Hinault haben ihre Gegner sowohl im Zeitfahren als auch am Berg weitestgehend beherrscht. So extrem dominant wie Armstrong, der auf keinem Terrain von einem Gegner beherrscht werden konnte, war aber wahrscheinlich wirklich nur Coppi, denn selbst Merckx hatte einen Ocana.

Was ich aber gemeint habe, dass im Zeitfahren Gewicht keine so große Rolle spielt, war, dass man mit Gewichtsreduktion im Zeitfahren nur wenig profitieren kann und eher Gefahr läuft, Kraft und Leistung zu verlieren, die sich mit gewonnener besserer Aerodynamik oder geringerem Rollwiderstand nicht wettmachen lassen. Wenn ein bereits austrainierter Athlet 10kg abnimmt, dann wird er naturgemäß deutlich an absoluten Watt verlieren, aber möglicherweise an relativen Watt gewinnen und sich dadurch am Berg steigern können. Tatsächlich ist dies im dopingfreien Sport aber ein großes Problem, wie viele saubere Hobbysportler sicher schon festgestellt haben, weil oftmals mit dem verlorenen Gewicht auch zu viel Substanz verloren geht und man selbst am Berg schwächer wird.

Reini Hörmann
15-10-2012, 14:28
Michael Rich, Bodrogi, ...?

Also in der klassischen Pre-Blutdoping Zeit gab es sehr wenige (keine?) Fahrer die sowohl im Hochgebirge als auch im Zeitfahren dominiert haben. Mit Pre-Blutdoping Zeit meine ich jene Zeit, in der nur kaum Leistungssteigernde Mittel zur Verfügung standen (Amphetamine, Koks und der gleichen).


dass zeitfahrer - also die spezialisten - nicht leicht sein müssen um erfolgreich zu sein begründet sich in dem umstand, dass ihre max. watt werte enorm hoch sind, nicht die watt/kg körpergewichtwerte....martin, cancellara und viele andere sind alles andere als leicht für radprofis - was sie unterscheidet sind die eben die maximalen wattwerte die sie treten können, fast eine stunde lang..

darüberhinaus geht es bei lance armstrong um eine person, die vor seiner zweiten karriere um meht als 10kg schwerer war und dazu über weniger watt output verfügte. er wurde also um mehr als 10 kg leichter und steigerte seinen max. power output. (was, revilO postete bevor ich fertig war - absolut anormal ist - das gegenteil wäre logisch, aber LA war als muskulöser fahrer kein sehr guter zeitfahrer..)

würde cancellara statt 80kg (1.86 groß) nur mehr 70 kg wiegen, und würde er über die gleichen watt werte verfügen (oder höher, wie dies bei LA der fall war) dann wäre er auf einer einer völlig flachen strecke, und auf einer seehöhe von 200 metern - mit realistischen 450 watt dauerleistung (wird eher höher sein)
und identischem material statt 51,5 kmH ausschliesslich durch den verlust von 10kg körpergewicht mit 52,5kmH unterwegs sein.

könnte er so wie LA neben dem gewichtsverlust noch seinen max. output um etwa 10% erhöhen, wäre er schon mit 54,5 kmH unterwegs, was eine ganze welt im radsport ist und was sich noch signifikanter auswirken würde, wären ein paar höhenmeter auf der strecke zu bewältigen.

dies sind natürlich rein rechnerische werte - www.kreutzotter.de

ob diese werte zuverlässig sind, kann ich nicht sagen, dazu fehlt mir das basiswissen für die berechnungen die dort angestellt werden.


dieses bild entstand nach seiner krebsbehandlung, nach welcher es ihm angeblich nicht mehr gelang, muskeln aufzubauen - so musste er auf hohe spinning kadenzen umsteigen..


http://www.google.at/imgres?q=lance+armstrong+marathon&um=1&hl=de&biw=1280&bih=843&tbm=isch&tbnid=MmVsWHkVmpm8sM:&imgrefurl=http://www.people.com/people/gallery/0,,1541931_1209468,00.html&docid=qpn9SWu8btNTvM&imgurl=http://img2.timeinc.net/people/i/2006/startracks/061023/lance_armstrong.jpg&w=300&h=400&ei=zgR8UILFE8rStAbZs4Eo&zoom=1&iact=rc&dur=593&sig=100954788215612017427&page=1&tbnh=136&tbnw=102&start=0&ndsp=28&ved=1t:429,r:11,s:0,i:101&tx=63&ty=64

irgendwie scheint es nach den toursiegen aber doch wieder geklappt haben, seinen hang zur hypertrophie wieder zu finden..

vino
15-10-2012, 17:13
und was hat ferrari gewußt, was cecchini (der übrigens sein schüler war) und fuentes (der gute kontakte zu cecchini hatte) nicht wußten? hatte er ein wundermittel, welches er exklusiv für lance entwickelt hatte?

und wenn man jetzt so liest wer (kreuziger, scarponi, visconti, usw.) sich aller der dienste von ferrari bedient hat, dann schließe ich daraus folgendes:

1. wird sich im radport die einstellung zum doping nicht ändern
2. war die betreuung von ferrari für lance doch nicht so exklusiv, und sein wissen auch für andere fahrer und teams zugänglich.

soweit ich weiß, war cecchini nicht ferrari's schüler, sondern waren beide schüler von conconi, ist aber eh egal.

meine infos diesbezüglich stammen aus tyler hamilton's buch. er behauptet, dass ferrari 2 jahre allen anderen voraus war und dass sich lance ferraris dienste exklusiv (für usps) zugesichert hat. dies war zumindest im zeitraum 1999 - 2001 so. weiters sollen nicht einmal innerhalb usps alle die gleiche betreuung bekommen haben.

ob er ein wundermittel hatte, weiß ich nicht, glaub ich auch nicht, ich denke es war eher die perfekte administration u. der wissensvorsprung (das microdosing von epo direkt in die vene soll auch von ferrari sein) und ich denke nicht, dass fuentes da in der gleichen liga gespielt hat, schon gar nicht in anbetracht dessen, dass er einen (lt. tyler leicht dementen) assistenten hatte, nie zeitliche vereinbarungen einhielt, etc.

aber (wie schon erwähnt) interessiert mich die frage, ob er besser gedopt hat oder nicht, nicht mehr besonders.

ad 1. ich denke die einstellung zum doping hat sich schon massiv geändert, von "im team organisiert" über "von team gewusst" zur strikten anti-doping politik bei einigen teams. ja, ekomov bei katjusha u. vino bei astana ist unschön, aber die hoffnung stirbt zuletzt.
ad 2. alle kontakte von anderen fahrern (aus den aussagen von Bertagnolli u. Bileka) beziehen sich auf die zeit nach 2005.

vino
15-10-2012, 17:30
die rolle von bruyneel.

ich möchte trotz allem nochmal einen diskussionsversuch bzgl. der hintermänner anstossen.

ferrari ist für mich klar das medizinische u. trainingstechnische mastermind.
marti, del moral u. celaya waren gehilfen bei der umsetzung innerhalb des teams u. im rennalltag.

aber welche rolle genau hatte bruynell. war er der große planer u. umsetzer, der armstrong als werkzeug nutzte, oder war er eher der sidekick, der armstrongs vorgaben brav umsetzte, oder irgendwas dazwischen.

vor allem zu diesem punkt würde mich eure meinung interessieren.

weiters fände ich es interessant wie ihr die "abkömmlinge" von usps einschätzt. vaughters (garmin) nehme ich anti-doping-kämpfer voll und ganz ab. yates (sky) kann ich nicht wirklich glauben, dass er von den vorkommnissen bei USPS nichts wusste. white (orica) hat ja mittlerweile gestanden u. wurde suspendiert. denkt ihr dass diese doper innerhalb ihrer teams unterstützt haben.

was haltet ihr von den geständigen sportlern die behaupten nach 2006 nicht mehr gedopt zu haben (hincapie, vandevelde, etc.), glaubwürdig?

Reini Hörmann
15-10-2012, 18:13
die rolle von bruyneel.

ich möchte trotz allem nochmal einen diskussionsversuch bzgl. der hintermänner anstossen.

ferrari ist für mich klar das medizinische u. trainingstechnische mastermind.
marti, del moral u. celaya waren gehilfen bei der umsetzung innerhalb des teams u. im rennalltag.

aber welche rolle genau hatte bruynell. war er der große planer u. umsetzer, der armstrong als werkzeug nutzte, oder war er eher der sidekick, der armstrongs vorgaben brav umsetzte, oder irgendwas dazwischen.

vor allem zu diesem punkt würde mich eure meinung interessieren.

weiters fände ich es interessant wie ihr die "abkömmlinge" von usps einschätzt. vaughters (garmin) nehme ich anti-doping-kämpfer voll und ganz ab. yates (sky) kann ich nicht wirklich glauben, dass er von den vorkommnissen bei USPS nichts wusste. white (orica) hat ja mittlerweile gestanden u. wurde suspendiert. denkt ihr dass diese doper innerhalb ihrer teams unterstützt haben.

was haltet ihr von den geständigen sportlern die behaupten nach 2006 nicht mehr gedopt zu haben (hincapie, vandevelde, etc.), glaubwürdig?

das alles zu dem thema vermutung ist, wird wohl nicht extra erwähnt werden müssen?

ein versuch ist es allemal wert, wobei ich keinem namen eine tat zuweisen werde.

doping braucht dopingmittel - kein spitzenpro kauft das zeug übers internet oder im gym um die ecke - schon garnicht selber.

er bekommt es von einem arzt, einer klinik, einem pharmamitarbeiter...

der arzt wäre das naheliegende.

er braucht jemand, der die medizinische überwachung möglich macht - das micromanagment und die wirkung beim sportler gut kennt..ein labor hat.

der arzt

was der arzt nicht kann, macht der trainer - der trainer kann aber ohne wissen um die aktuellen mittel keine pläne machen - aus vielen gründen.

nimmt jemand epo und wird hart trainiert, ist das geld im kanal - weil hartes training die bildung der roten blutkörperchen (man braucht viel eisen) nicht fördert.

nimmt jemand cortikoide, kann er hart trainiert werden, auch bei hg gaben - extensives training würde teuer und sinnlos sein.

das heisst, es gibt einen engen bezug vom arzt zum trainer, der eine weiss genau, was der andere gerade tut und warum.

der fahrer, es gibt passive und aktive, will entweder wissen - oder nicht...das ist recht unterschiedlich.

meist gibt es ein buch mit diversen codes und kürzeln - dieses erstellen der arzt und trainer.

z.b. 5000 vit. e / tag x - 5 stunden ga 1, 2 mal b.p., 1 gb., 1 spir, usw...das ganz mit grünen roten blauen strichen, pfeile nach oben, unten usw..

was andere fahrer wissen ist sicherlich sehr unterschiedlich, aber im peloton wird gesprochen..viel..und auch teamwechsel werden dazu benutzt, know how mitzunehmen..gerüchte weiter zu tragen..so gut wie jeder profi der einen vertrag ergattert hat, unter den besten 200 radfahrern der welt, weiss auch wie der hase läuft. ob er mit macht, oder alles mitmacht - das ist einen andere frage.

sicherlich wird es saubere fahrer geben, partiell saubere fahrer und echte junkies..

durchaus hören leute auf zu dopen - aus vielerlei gründen - meist ist das aber durch einen leistungsknick recht klar erkennbar - oder sie dopen nicht mehr in der selben intensität..oder ob sie sich vielleicht stark spezialisieren..auch die ersten beiden jahre in den richtig geladen wird, sind oft durch gute leistungen erkennbar.

was fahrer wussten, nicht wussten, was sie nahmen und nicht nahmen, dass wissen ausschliesslich nur sie selbst. kein geständnis ist 100% vollständig -

denn wer einmal dem teufel den arsch geleckt hat, der hat den geschmack des guten verloren..

revilO
15-10-2012, 18:16
dazu passend ein Zitat eines österreichischen Radsportlers:

"Alle, die sagen, sie nehmen nichts, nehmen was,
diejenigen, die besonders betonen, dass sie nichts nehmen, nehmen am meisten,
ich sag's ganz ehrlich, ich nehme nichts."

ricatos
16-10-2012, 08:16
dazu passend ein Zitat eines österreichischen Radsportlers:

"Alle, die sagen, sie nehmen nichts, nehmen was,
diejenigen, die besonders betonen, dass sie nichts nehmen, nehmen am meisten,
ich sag's ganz ehrlich, ich nehme nichts."

:toll:

genauso sehe ich jetzt die kommentare von pevenage und co. :rolleyes: gerade die, die jetzt mit dem finger auf das system armstrong zeigen, waren damals wahrscheinlich um nix besser.

NoControl
17-10-2012, 14:38
fällt nun das nächste "monument"?
brauchen wir bald einen neuen weltmeister?

http://www.cyclingnews.com/news/ogrady-in-shock-following-evidence-in-usada-report

Simon
17-10-2012, 15:13
aber grundsätzlich hat PatschnPicker vollkommen recht, es ist egal ob der eine doper, oder der andere besser war.

auf in die zukunft, es kann nur besser werden.

... es wird nicht besser werden, es wird nur anders werden ...

mahatma
17-10-2012, 15:50
Die Hoffnung stirbt zuletzt.

http://www.velonation.com/News/ID/13076/Taylor-Phinney-Interview-Getting-the-pill-culture-out-of-the-sport.aspx

Karl5212
17-10-2012, 23:08
nimmt jemand epo und wird hart trainiert, ist das geld im kanal - weil hartes training die bildung der roten blutkörperchen (man braucht viel eisen) nicht fördert.

Nur in der "ersten Phase", wenn man mit EPO oder EDGAR, wie es so schön hiess, beginnt, da braucht es Fe- Gaben, später weniger, dann merkt man auch die ziemliche Leistungssteigerung.
Bei gesunden Menschen, da kann man bei Hochleistungssportlern getrost ausgehen, dauert es nicht mehr als Einenhalb Wochen...
Dann geht "die Post ab" Mit Testo dann nch die viel bessere Regeneration und die möglichen off Limit Einheiten beimTraining. Das dürfte es bringen. Davon und von der individuellen Anpassung versteht Ferrari halt am meisten....:

ricatos
18-10-2012, 10:52
:toll:


Immer mehr Sponsoren wenden sich von Ex-Radprofi Lance Armstrong ab:

Nach dem Sportartikel-Konzern Nike und der Brauerei Anheuser-Busch haben auch der Fahrradbauer Trek sowie die Fitnessstudio-Kette 24 Hour Fitness ihre Verträge mit dem gefallenen Superstar beendet.

Trek ist enttäuscht von den Erkenntnissen des USADA-Berichts über Lance Armstrong, teilte das Unternehmen am Mittwochabend (Ortszeit) mit.

24 Hour Fitness schrieb auf der firmeneigenen Facebook-Seite, die jüngsten Beweise um die Doping-Vergangenheit des Texaners seien mit den Werten des Unternehmens nicht in Einklang zu bringen.

Weitere Rückzieher

Wie US-Medien berichteten, entschieden sich darüber hinaus auch die Energy-Drink-Marke FRS sowie Honey Stinger, ein Produzent von Energie- und Fruchtriegeln, ihre Zusammenarbeit mit Armstrong zu beenden.

Der Sonnenbrillenhersteller Oakley überprüft derzeit seinen Sponsorenvertrag mit dem 41-Jährigen.

t.steels
18-10-2012, 11:09
...die Ratten verlassen das sinkende Schiff! (war eh klar das das passiert!)
@Trek: "so entäuscht sein" halte ich für echt überzogen, könnten ja auch stillschweigend den sponsorvertrag zurückziehen....wo wären die heut ohne die 7 TdF Siege? :f: (wäre wohl auch ein "GT" Schicksal geworden!)

stephin
18-10-2012, 14:49
Ja! Die Menschheit ist schlecht. Der Profit schnell und rücksichtslos. Beides trifft wohl auf Lance und Trek zu.

6.8
18-10-2012, 16:55
...die Ratten verlassen das sinkende Schiff! (war eh klar das das passiert!)


Sie haben ihm ohnehin Jahrelang die Stange gehalten und wurden dafür des öfteren kritisiert. Der Ausstieg zum jetzigen Zeitpunkt ist durchaus nachvollziehbar, martektingtechnisch kein Fehler wie es ein zu frühes "fallenlassen sein würde, und wird vermutlich auch von der breiten Masse der ehemaligen und noch immer Fans akzeptiert.

Das die Firmen auf entäuscht und ahnungslos machen ist auch verständlich, schließlich gehts ums Geschäft, das ist part of the game.

Bin schon gespannt wann die Lance Editions von der Oakley Seite verschwinden.

waldbauernbub
19-10-2012, 10:14
...die Ratten verlassen das sinkende Schiff! (war eh klar das das passiert!)
Auch wenn man das dir und ein paar anderen Armstrong-Taliban nicht wirklich wird vermitteln können: Hier sinkt kein Schiff, sondern nur eine Ratte.

Ich seh's als letzte Chance für den Radsport. Rabobank haut ja auch endlich den Hut drauf. Die unbelehrbaren italienischen Padrones müssen sicher auch noch dichtmachen ... jetzt wo der Steuerskandal an die Oberfläche schwappt. UCI noch auflösen, Hein vors Gericht ... das wäre ein erster Schritt.

robert_i
19-10-2012, 10:34
Bin schon gespannt wann die Lance Editions von der Oakley Seite verschwinden.

Livestrong wird ja weiterhin unterstützt...

edit: Hab gestern einen Fahrer im kompletten Livestrong-Outfit gesehen :eek: So muss sich der Messner gefühlt haben als er den Yeti gesehen hat!

NoControl
19-10-2012, 10:38
Auch wenn man das dir und ein paar anderen Armstrong-Taliban nicht wirklich wird vermitteln können: Hier sinkt kein Schiff, sondern nur eine Ratte.

Ich seh's als letzte Chance für den Radsport. Rabobank haut ja auch endlich den Hut drauf. Die unbelehrbaren italienischen Padrones müssen sicher auch noch dichtmachen ... jetzt wo der Steuerskandal an die Oberfläche schwappt. UCI noch auflösen, Hein vors Gericht ... das wäre ein erster Schritt.

naja, rabobank beendet das radsportsponsoring schon mal

waldbauernbub
19-10-2012, 11:04
naja, rabobank beendet das radsportsponsoring schon mal
Breaking News: Wusstest du eigentlich, dass Rabobank das Sponsoring beendet? :)

Wenn du alle Beiträge so gut liest, wie meinen obigen, dann verstehe ich jetzt, wieso die Diskussion mit dir sich seit geschätzen 5 Jahren im Kreis dreht ...

t.steels
19-10-2012, 11:21
Auch wenn man das dir und ein paar anderen Armstrong-Taliban nicht wirklich wird vermitteln können: .

...na jetzt wirds wieder mal persönlich und beleidigend, hast das notwendig? :f:

NoControl
19-10-2012, 11:25
...na jetzt wirds wieder mal persönlich und beleidigend, hast das notwendig? :f:

nur nicht auf die selbe stufe stellen ;)

AFX
19-10-2012, 11:28
Ich seh's als letzte Chance für den Radsport. Rabobank haut ja auch endlich den Hut drauf. Die unbelehrbaren italienischen Padrones müssen sicher auch noch dichtmachen ... jetzt wo der Steuerskandal an die Oberfläche schwappt. UCI noch auflösen, Hein vors Gericht ... das wäre ein erster Schritt.


ich wünsch es dem radsport und uns (-die wir vom "radsport" nicht loslassen können), dass du recht hast....dass die aktuellen und zukünftigen ereignisse den radsport tatsächlich reinigen und nicht vollkommen zerstören...

- nur, glauben kann ich's nicht...und meine momentane euphorie hält sich in grenzen :rolleyes:
meine befürchtungen, dass dieser sport in die quasi verdammnis und ein zwielichtiges nischendasein, ala bodybuilding abrutscht, sind gross....darum kann ich deine gute laune nicht ganz nachvollziehen...

t.steels
19-10-2012, 11:30
nur nicht auf die selbe stufe stellen ;)

hast recht!

wahrscheinlich wärs besser den fred zu schließen....die fronten scheinen verhärtet und neue erkenntnisse gwinn ma auch keine mehr!

6.8
19-10-2012, 11:41
edit: Hab gestern einen Fahrer im kompletten Livestrong-Outfit gesehen :eek: So muss sich der Messner gefühlt haben als er den Yeti gesehen hat!

138074
http://www.google.at/imgres?imgurl=http://www.rockyhillside.net/Blogs/media/blogs/hillside/Jan07/livewrong.jpg&imgrefurl=http://www.rockyhillside.net/Blogs/index.php/2007/01/05/more_armstrong_doping_evidence_on_web&h=528&w=700&sz=24&tbnid=Emczgmj0Rn4ObM:&tbnh=90&tbnw=119&zoom=1&usg=__YUyIsYzTCQrfZl8xHxrP3brjLNc=&docid=ATUExQVACJ4JLM&sa=X&ei=3R-BUNeoFcnRtAbp7ICQBQ&ved=0CCYQ9QEwAQ&dur=333




wahrscheinlich wärs besser den fred zu schließen....die fronten scheinen verhärtet und neue erkenntnisse gwinn ma auch keine mehr!

Wäre besser gewesen in nie aufzumachen, was dabei rauskommt war doch schon im vorhinein klar, andererseits machts auch jeden Tag spaß die verhärteten Fronten und die damit verbundenen Untergriffe mitzuverfolgen, die mit Masse nach dem Motto "wenn ich schon die Fakten nicht wirklich kenne möchte ich wenigstens Recht haben" verlaufen.

waldbauernbub
19-10-2012, 11:50
meine befürchtungen, dass dieser sport in die quasi verdammnis und ein zwielichtiges nischendasein, ala bodybuilding abrutscht, sind gross....darum kann ich deine gute laune nicht ganz nachvollziehen...
Ich denke, dass Bodybuilding im Gegensatz zu Radsport ein einigermaßen ehrliches Geschäft ist. Die traurige Wahrheit ist, dass der (Renn-) Radsport, allen Beteuerungen zum Trotz, eines der verkommensten Biotope in einem eh schon moralisch fragwürdigen Umfeld (Spitzensport) ist. Und meine Feststellung bezieht sich nicht einmal in erster Linie auf das Dopingproblem, sondern in erster Linie auf den politischen Mißbrauch bei der Bekämpfung desselben, und um eine alles durchdringende Korruption (man konnte sich von einem Rennen, bis zur negativen Dopingkontrolle alles kaufen), die den Wert von sportlichen Erfolgen marginalisiert.

So gesehen wäre ich mit dem Niveau einer Mr.-Universum-Veranstaltung schon einigermaßen zufrieden.

@ steels und Unschuldsvermuter:
http://static.fjcdn.com/gifs/A_080f69_1488184.gif

wifi
19-10-2012, 11:58
Soweit kommts noch den aktivsten fred im Forum zu schliessen (naja, bis auf den Krafttraining, aber das ist eine andere Sache)

Jetzt wirds erst richtig interessant, denn ab jetzt gehts wirklich ums (große) Geld. Bin schon auf die weiteren Entwicklungen gespannt!

6.8
19-10-2012, 12:01
Und meine Feststellung bezieht sich nicht einmal in erster Linie auf das Dopingproblem, sondern in erster Linie auf den politischen Mißbrauch bei der Bekämpfung desselben, und um eine alles durchdringende Korruption (man konnte sich von einem Rennen, bis zur negativen Dopingkontrolle alles kaufen), die den Wert von sportlichen Erfolgen marginalisiert.


Das ist aber kein reines Problem des Radsports, sondern ein generelles Problem des Sports ohne Rücksicht auf die Art.

t.steels
19-10-2012, 12:03
@ steels und Unschuldsvermuter:
http://static.fjcdn.com/gifs/A_080f69_1488184.gif

hmmm...interessant, was willst "uns" damit sagen? :D

wifi
19-10-2012, 12:14
hmmm...interessant, was willst "uns" damit sagen? :D

"uns": immerhin haben bei der Umfrage 14 Personen auf unschuldig getippt.

Wäre interessant welches Ergebnis zustande käme, wenn die Umfrage jetzt nochmal gemacht würde ...

robert_i
19-10-2012, 12:22
meine befürchtungen, dass dieser sport in die quasi verdammnis und ein zwielichtiges nischendasein, ala bodybuilding abrutscht, sind gross....

was ist die alternative? so zu tun als wäre das problem nicht da hat in der vergangenheit ja toll funktioniert...

wifi
19-10-2012, 12:44
was ist die alternative? so zu tun als wäre das problem nicht da hat in der vergangenheit ja toll funktioniert...

Darauf gibts wahrscheinlich keine (zumindest keine einfache) Antwort. Trotzdem erfüllt mich die ganze Sache mit ein bisschen Hoffnung, da ja letztendlich doch noch alles aufgeflogen ist. Aus meiner Sicht schlimmer wäre es gewesen, LA wäre damit durchgekommen und hätte damit allen gezeigt, dass Doping in diesem Stil machbar ist. Dass das jeder im Zirkus gewusst, zumindest jeder geahnt hat, davon bin ich überzeugt. Jetzt gilt es eigentlich nur noch die beteiligten Funktionäre zur Rechenschaft zu ziehen.

Schwacholdi
19-10-2012, 12:49
"uns": immerhin haben bei der Umfrage 14 Personen auf unschuldig getippt.

Wäre interessant welches Ergebnis zustande käme, wenn die Umfrage jetzt nochmal gemacht würde ...

diese 14 verleugnen wahrscheinlich auch den holocaust...vom prozentsatz her würd' sich's ausgehen:D

NoControl
19-10-2012, 12:51
diese 14 verleugnen wahrscheinlich auch den holocaust...vom prozentsatz her würd' sich's ausgehen:D

oida fux .... du bist ein spezialist

Schwacholdi
19-10-2012, 12:55
oida fux .... du bist ein spezialist

oha!
wunden punkt erwischt?
na das tut mir aber leid...:D:D

wifi
19-10-2012, 12:57
diese 14 verleugnen wahrscheinlich auch den holocaust...vom prozentsatz her würd' sich's ausgehen:D

Hoppla, das war jetzt aber eher nicht mehr ganz fair.

Eigentlich interessant sind auch nicht die 14 (die sind möglicherweise wirklich nicht zu überzeugen), sondern eher die 65 die gemeint haben das Urteil wäre voreilig. Mit der Masse der Beweise hat man damals wohl nicht gerechnet.

NoControl
19-10-2012, 13:01
oha!
wunden punkt erwischt?
na das tut mir aber leid...:D:D

:spinnst?:

t.steels
19-10-2012, 13:10
"uns": immerhin haben bei der Umfrage 14 Personen auf unschuldig getippt.

...das ist in der tat schon etwas gewagt! :D

t.steels
19-10-2012, 13:12
oha!
wunden punkt erwischt?
na das tut mir aber leid...:D:D

na lustig is des nimma! :mad:

NoPain
19-10-2012, 13:23
Aufpassen Purschen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law)

robert_i
19-10-2012, 13:33
Aufpassen Purschen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law)

Zitat:
"Chameus’ Korollar
Im Falle eines Hitler- und/oder Nazivergleichs in elektronisch basierten Diskussionen findet auch immer eine Diskussion über Godwins Gesetz statt."

:D

feristelli
19-10-2012, 14:30
Aufpassen Purschen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law)

Aha.
Ich denke eher, "dass im Verlaufe längerer Diskussionen" die Wahrscheinlichkeit zum Offtopic steigt, Nazis hin oder Hitler her.
Das ist jetzt natürlich ebenfalls, wie Godwins Gesetz, "keine naturwissenschaftliche Regel oder Gesetz, sondern eine Vorhersage auf Grundlage [meiner] Erfahrung" :D
Außerdem, wo viel geschrieben wird, steigt ganz selbstverständlich die Wahrscheinlichkeit, dass dies oder das, Hinz oder Kunz, Hitler oder Blondi, erwähnt werden.

Danke für den Link zum Goodwin, aber bleib ma lieber beim Lance.
:wink:

Reini Hörmann
19-10-2012, 21:22
Die Strafe die la verdient hat, hat genauso grenzen wie der gute Geschmack..
Holocaust leugnen unterstellen oder vergleiche mit Fundamentalisten überschreiten diese Grenze. Das sollte sich ändern sonst geht hier die Tür zu.

robert_i
19-10-2012, 22:54
bin gespannt wann LA wieder mal was von sich hören lässt...

HAL9000
19-10-2012, 23:33
... Holocaust leugnen unterstellen oder vergleiche mit Fundamentalisten überschreiten diese Grenze...
jetzt weißt auch, warum dieser vollpfosten auf meiner ignore-liste steht...

CU,
HAL9000

Reini Hörmann
20-10-2012, 06:18
Hoppla, das war jetzt aber eher nicht mehr ganz fair.

Eigentlich interessant sind auch nicht die 14 (die sind möglicherweise wirklich nicht zu überzeugen), sondern eher die 65 die gemeint haben das Urteil wäre voreilig. Mit der Masse der Beweise hat man damals wohl nicht gerechnet.

Es ging nicht darum, ob es eine Flut an beweisen gab.
Das Urteil war da, die Begründung nicht..wenn es um rechte geht, dann verliert man das nicht weil Hawaii ansteht. Ich persönlich halte einiges noch immer für reine Willkür. An der Schuld von la ändert das nichts...aber an der Glaubwürdigkeit der Schiedsgerichte.

6.8
20-10-2012, 08:59
Zitat:
"Chameus’ Korollar
Im Falle eines Hitler- und/oder Nazivergleichs in elektronisch basierten Diskussionen findet auch immer eine Diskussion über Godwins Gesetz statt."

:D

Die goldenen Gesetze der Diskussion, wie man sie wenn gewünscht in eine abwegige Richtung lenkt um sie endgültig ins Leere fahren zu lasssen.

NoFlash
20-10-2012, 10:16
das praktische an den Enthüllungen im Fall LA ist, dass sich seine ehemaligen Gegner die Welt nun endlich wieder schön reden können. alle sind schockiert und haben nun die Gewissheit, dass sie ja viel weniger gedopt haben und somit ja quasi eh sauber waren. Pevenage hat ja schon damit begonnen....... so schließt sich der Kreis. ich glaub ehrlich gesagt nicht mehr an einen sauberen Spitzensport (wobei er wahrscheinlich deutlich sauberer ist als vor 10 Jahren, oder die Mittel sind ganz einfach andere und es wird vorsichtiger gedopt, somit könnten saubere Fahrer nun auch wieder Siege einfahren. nur dopingfrei oder moralischer ist das auch bei weitem nicht), aber mitlerweile ist mir das auch mehr oder weniger egal.

Extravaganza
20-10-2012, 10:19
Irgendwie hat da grad was mit einem Beitrag von Reini nicht funktioniert, wenn ich mich nicht irre? Oder vielleicht hats auch nur bei mir nicht funktioniert...hier jedenfalls der Artikeln, den Reini gepostet hat, bzw. posten wollte....oder?

http://es.eurosport.yahoo.com/noticias/radsport-hoffe-armstrong-h%C3%A4ngt-122214939.html

Nun...jetzt sind wir in der Psychologie angelangt...etwas, was ich mir schon seit vielen, vielen Jahren denke und Lance Armstrong ist sicher nicht der einzige Mensch auf diesem Planeten, der seine traumatische Kindheit durch Leistung/Anerkennung zu kompensieren versucht...

Mein Mitleid hält sich allerdings in Grenzen, um nicht zu sagen, ich empfinde keines...

Reini Hörmann
20-10-2012, 10:46
Irgendwie hat da grad was mit einem Beitrag von Reini nicht funktioniert, wenn ich mich nicht irre? Oder vielleicht hats auch nur bei mir nicht funktioniert...hier jedenfalls der Artikeln, den Reini gepostet hat, bzw. posten wollte....oder?

http://es.eurosport.yahoo.com/noticias/radsport-hoffe-armstrong-h%C3%A4ngt-122214939.html

Nun...jetzt sind wir in der Psychologie angelangt...etwas, was ich mir schon seit vielen, vielen Jahren denke und Lance Armstrong ist sicher nicht der einzige Mensch auf diesem Planeten, der seine traumatische Kindheit durch Leistung/Anerkennung zu kompensieren versucht...

Mein Mitleid hält sich allerdings in Grenzen, um nicht zu sagen, ich empfinde keines...


Jo danke, funkt was nicht..sind auf Kreta bei der World press rad Weltmeisterschaft u da streikt alles irgendwie..;-)

Es ist vielleicht mehr eine frage von Augenmaß, als von Mitleid...jeder hat sein Schicksal zu tragen und generell bin ich ein Freund des perspektivenwechsels..


Thx für das Posten des links

6.8
20-10-2012, 11:22
Nun...jetzt sind wir in der Psychologie angelangt...

Wenn jemand Dopingmittel, Drogen, Alkohol, generell Suchtmittel konsumieren muss um sich, und aus seiner Sicht der Umwelt, mehr Wert zu sein, dann sind die Gründe immer in der Psychologie zu suchen.

Professionelle Hilfe würde hier sicher mehr bringen als Mitleid oder Selbstmitleid.

Weight Weenie
20-10-2012, 13:56
Mein Held bleibt LA trotzdem.

Er hat mir viele tolle Stunden vor dem Fernseher und unzählige tolle Winterstunden auf der Rolle geliefert.

Dafür kann ich ihm nur dankbar sein.


Für den Sport tut es mir natürlich leid was da derzeit abgeht. TDF ohne Rabobank wird ungewohnt werden. :(

Extravaganza
20-10-2012, 15:48
Mein Held bleibt LA trotzdem.



Für Ihn bleibt er auch ein Held...http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_78285.htm

...anscheinend führt das viele Fahren an der anaeroben Schwelle und darüber doch längerfristig zu einer Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff...vielleicht sind manche aber einfach nur unbelehrbar....:f:

6.8
20-10-2012, 16:14
...anscheinend führt das viele Fahren an der anaeroben Schwelle und darüber doch längerfristig zu einer Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff...vielleicht sind manche aber einfach nur unbelehrbar....:f:

Vielleicht sollte man, oder auch frau, eine andere Meinung als die Eigene zulassen ohne gleich untergriffig zu werden, aber das ist möglicherweise zu viel verlangt.

Extravaganza
20-10-2012, 16:49
Vielleicht sollte man, oder auch frau, eine andere Meinung als die Eigene zulassen ohne gleich untergriffig zu werden, aber das ist möglicherweise zu viel verlangt.

..heisst das, Du gehst mit Rubiera konform?

6.8
20-10-2012, 17:25
..heisst das, Du gehst mit Rubiera konform?

Nein, aber ich akzeptiere seine Meinung.

Extravaganza
20-10-2012, 17:34
Nein, aber ich akzeptiere seine Meinung.

und deswegen dürfen andere (Ich) nicht sagen, dass Sie Ihn schwachsinnig finden?

t.steels
20-10-2012, 19:11
..heisst das, Du gehst mit Rubiera konform?
teile seines interviews finde ich ganz interessant...das mit den geständigen dopern z.b.
finde es auch eine frechheit, das einige "geständige" fahrer grad mal ein halbes jahr sperre (meist noch dazu im winter) bekommen und dann wieder fahren dürfen.
und dann gibts fälle mit 2 jahres sperren ohne positiven test oder nur wg. indizien. (z.b. m.weiss)
das is alles irgendwie sehr willkürlich!!

6.8
20-10-2012, 19:33
und deswegen dürfen andere (Ich) nicht sagen, dass Sie Ihn schwachsinnig finden?

Du darfst alles sagen, genauso wie jeder andere auch, du darfst auch untergriffig werden, finde es zwar kindisch, respektiere es aber weil der Mensch sich eben verhält wie ein Mensch.

Weight Weenie
20-10-2012, 20:26
anscheinend führt das viele Fahren an der anaeroben Schwelle und darüber doch längerfristig zu einer Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff...
Das wirst du wohl am besten beurteilen können.

Mir sind Doper lieber als Menschen die glauben sie haben die Weisheit mit dem Löffel gefressen und ihre Meinung ist die einzig richtige. ;)

wifi
20-10-2012, 20:36
Das wirst du wohl am besten beurteilen können.

Mir sind Doper lieber als Menschen die glauben sie haben die Weisheit mit dem Löffel gefressen und ihre Meinung ist die einzig richtige. ;)



Doper fressen halt die Weisheit Ferraris mit Löffeln :p

So nach dem Motto: "bin zwar ein Betrüger, aber wenigstens kein Klugscheisser"

Naja, ist nicht meine Meinung.

wifi
20-10-2012, 20:48
Es ging nicht darum, ob es eine Flut an beweisen gab.
Das Urteil war da, die Begründung nicht..wenn es um rechte geht, dann verliert man das nicht weil Hawaii ansteht. Ich persönlich halte einiges noch immer für reine Willkür. An der Schuld von la ändert das nichts...aber an der Glaubwürdigkeit der Schiedsgerichte.

@ Reini: Du magst grundsätzlich Recht haben.

Allerdings 3 Punkte dazu:
1) Auch in unserem Rechtssystem wird zuerst das Urteil verkündet und anschliessend, oft mit recht stattlicher Verspätung, ergeht die schriftliche Urteilsbegründung. Und das auch bei Prozessen die zu großen teilen nicht öffentlich sind. Trotzdem schadet dieser Umstand nicht grundsätzlich der Glaubwürdigkeit der Gerichte. Das würde er nur, wenn diese Urteile regelmäßig falsch wären.
2) Ich bin überzeugt, dass ein Großteil der 65 nicht deswegen so abgestimmt hat, weil sie sich erst selbst ein Bild von den vorgelegten und veröffentlichten Beweisen machen wollten. Aus meiner Sicht waren sicher die meisten der Meinung, dass so wie bisher auch immer nur Gerüchte und halbseidene Anschuldigungen vorliegen. Dass die Dichte an Anschuldigungen so groß war, hat sicherlich viele überrascht.
3) Mir wäre nicht ganz wohl bei der Sache, wenn man vor einer Verurteilung die Beweise veröffentlichen würde. Angenommen, ein Gericht (auch das Sportgericht) kommt zum Urteil, dass die Anschuldigungen nicht für eine Verurteilung ausreichten, käme eine veröffentlichung einem Rufmord gleich. Ich denke es ist insgesamt besser so herum.

revilO
20-10-2012, 21:13
teile seines interviews finde ich ganz interessant...das mit den geständigen dopern z.b.
finde es auch eine frechheit, das einige "geständige" fahrer grad mal ein halbes jahr sperre (meist noch dazu im winter) bekommen und dann wieder fahren dürfen.
und dann gibts fälle mit 2 jahres sperren ohne positiven test oder nur wg. indizien. (z.b. m.weiss)
das is alles irgendwie sehr willkürlich!!
Daran ist nichts willkürlich, sondern genau so im Reglement festgesetzt.

Reini Hörmann
20-10-2012, 21:48
@ Reini: Du magst grundsätzlich Recht haben.

Allerdings 3 Punkte dazu:
1) Auch in unserem Rechtssystem wird zuerst das Urteil verkündet und anschliessend, oft mit recht stattlicher Verspätung, ergeht die schriftliche Urteilsbegründung. Und das auch bei Prozessen die zu großen teilen nicht öffentlich sind. Trotzdem schadet dieser Umstand nicht grundsätzlich der Glaubwürdigkeit der Gerichte. Das würde er nur, wenn diese Urteile regelmäßig falsch wären.
2) Ich bin überzeugt, dass ein Großteil der 65 nicht deswegen so abgestimmt hat, weil sie sich erst selbst ein Bild von den vorgelegten und veröffentlichten Beweisen machen wollten. Aus meiner Sicht waren sicher die meisten der Meinung, dass so wie bisher auch immer nur Gerüchte und halbseidene Anschuldigungen vorliegen. Dass die Dichte an Anschuldigungen so groß war, hat sicherlich viele überrascht.
3) Mir wäre nicht ganz wohl bei der Sache, wenn man vor einer Verurteilung die Beweise veröffentlichen würde. Angenommen, ein Gericht (auch das Sportgericht) kommt zum Urteil, dass die Anschuldigungen nicht für eine Verurteilung ausreichten, käme eine veröffentlichung einem Rufmord gleich. Ich denke es ist insgesamt besser so herum.



Die medienarbeit die hier im Vorfeld betrieben wurde ist mit einem ordentlichen gericht aber nicht vergleichbar...dennoch kann Ich deine Argumente gut nachvollziehen. Meine persönliche kritik an den antidoping Institutionen ist recht umfangreich, im fall la werden sie aber am weit längeren Ast sitzen, und la hat diese runde verloren..ob er ko geht wird man sehen. Sobald die amerikanische Öffentlichkeit Umschwenkt, und Das scheint zu passieren, hat la sehr schlechte Karten...

Für mich ist Doping im Radsport nichts gutes, es ist aber auch nicht so wichtig, dass ich mich über die Konsequenzen die ertappte Fahrer treffen wahnsinnig freuen könnte..das geht weit über die Strafe von manch schlimmeren Sachen hinaus...und ich mag einfach diese Dynamik nicht, die durch solche "Prozesse" in den Massen entstehen.,das Ist aber
wohl mein persönliches Problem..

wifi
20-10-2012, 22:44
Für mich ist Doping im Radsport nichts gutes, es ist aber auch nicht so wichtig, dass ich mich über die Konsequenzen die ertappte Fahrer treffen wahnsinnig freuen könnte..das geht weit über die Strafe von manch schlimmeren Sachen hinaus...und ich mag einfach diese Dynamik nicht, die durch solche "Prozesse" in den Massen entstehen.,das Ist aber
wohl mein persönliches Problem..

Auch da bin ich nah bei dir, das scheint mir auch meist überzogen. Zumindest bei den Fahrern die im Peloton eigentlich nur die Arbeitsbienen darstellen und keine Superstars sind - was ja bei LA aber gänzlich nicht zutrifft. LA hat die Medienmaschine ja selbst angeworfen, nun darf er sich nicht wundern, wenn diese ausser Kontrolle gerät.

Reini Hörmann
21-10-2012, 06:56
Auch da bin ich nah bei dir, das scheint mir auch meist überzogen. Zumindest bei den Fahrern die im Peloton eigentlich nur die Arbeitsbienen darstellen und keine Superstars sind - was ja bei LA aber gänzlich nicht zutrifft. LA hat die Medienmaschine ja selbst angeworfen, nun darf er sich nicht wundern, wenn diese ausser Kontrolle gerät.


Was dazu kommt ist, dass gerade solch spektakuläre faelle die sportkonsumenten von den Komplizen und Drahtziehern ablenken...und die weiter ihre Ferkel grillen.
Trifft es zwar nicht ganz als Vergleich, aber auch im leben außerhalb des Sports werden viele für die diversen (Finanz-) Miseren -von medien wie politikern - verantwortlich gemacht, um von den echten Verbrechern abzulenken...
Und ehrlich: sollen wir ernsthaft Glauben, es wäre die geniale Arbeit von dopingjägern gewesen, die La nun zu fall gebracht haben? Hätten die Verantwortlichen das getan, wofür sie in der UCI oder in den adas sitzen, wäre es nie soweit gekommen und man hätte ihn in flagranti erwischt...nicht gefühlte Jahrhunderte später.


Edit: glaubst du, dass es Zufall ist, wenn alle Jahre wieder Fahrer vor der Tour, dem Giro, vor Hawaii, ja sogar vor der ö-Rundfahrt gesperrt werden, für Vergehen oder angebliche Vergehen, die Monate oder hier Jahre zurückliegen?

wifi
21-10-2012, 18:17
Edit: glaubst du, dass es Zufall ist, wenn alle Jahre wieder Fahrer vor der Tour, dem Giro, vor Hawaii, ja sogar vor der ö-Rundfahrt gesperrt werden, für Vergehen oder angebliche Vergehen, die Monate oder hier Jahre zurückliegen?

Zufall oder nicht, ich glaub mich zu erinnern dass Dopingjäger Frank (oder ein anderer...) kürzlich gesagt hat, dass die Dopingtests eher Intelligenztests seien - wenn wer erwischt wird, dann lags wohl eher daran, dass grob was falsch gemacht wurde. Man könnte aber auch annehmen, dass dann und wann einfach bewusst was falsch gemacht wird. Ich erinnere mich gut an das ungläubige Gesicht von Berni Kohl - ich bin mir ziehmlich sicher, dass zumindest er selbst geglaubt hat gerade verarscht zu werden (und nicht an seiner Intelligenz gezweifelt hat ... :D )

wifi
21-10-2012, 22:16
Ist der Herr Franke nicht dieser bösartige Mensch, der arme unschuldige (Rad)sportler verfolgt und nicht selten mit einem Inquisitor verglichen wurde?

Der Beschreibung nach muss er es wohl sein. das war wohl der der Ulle drangekriegt hat.

Reini Hörmann
21-10-2012, 22:50
Der Beschreibung nach muss er es wohl sein. das war wohl der der Ulle drangekriegt hat.

Also bitte;-) weder Herr noch Frau Franke haben ulle jemals dran gekriegt, wie auch? Er war nie positiv u er könnte, was er net will, den Sieg von LA erben..zumindest die, in den Jahren, wo sie ihm nicht selber was weggenommen haben.


Franke ist auch so ein Kandidat, einer der sich schon gern mal um 50 bis 100% verschätzt, wenn er als " Experte" nach kosten für Dopingmittel gefragt wir...Moment, er wurde ja garnicht gefragt, er hatte einfach von sich aus keine Ahnung....;-)


Das CAS Urteil, wenn du das meinst, bezieht sich auf die Fuentes Affäre u hat mit den frankes wenig zu tun...ulle wurde von denen angezeigt, glaublich wegen Betrugs...das kann aber jeder.

Dass die Wada mit so tollem Erfolg Leute sperrt, die schon lang im Ruhestand sind, ist wohl auf den Frust zurückzuführen, dass aktuell kaum Sensationen an die Presse gemeldet werden können.


Edit: hab nachgesehen, Franke hat das gesamte Team t mobile wegen Betrugs angezeigt, wegen der Tour 2006.. Und er hat immer behauptet, ulle wäre wegen der Fuentes causa ein doper, weil er angeblich - ohne beteiligt zu sein - in die Akte der spanischen Polizei Einblick gehabt habe...ulle wollte dann vor Gericht durchsetzen, dass Franke das nicht mehr publik behaupten dürfe, das wurde aber Au h abgewiesen...wegen Betrugs wurde ulle aber auch nicht verurteilt

Auszug: http://www.handelsblatt.com/radsport-doping-straffreiheit-fuer-kummer-ludwig-und-pevenage/7022008.html

Franke hatte Ludwig und Kummer angezeigt wegen deren möglicher Beteiligung an Eigenblutbehandlungen während der Tour de France 2006 durch die Mediziner Schmid und Heinrich an der Uniklinik Freiburg. Das Verfahren war dann auf Rudy Pevenage erweitert worden, der damals während der Tour für die sportlichen Belange von T-Mobile zuständig war. Der Vorwurf lautete auf Vorteilsgewährung wegen Zahlungen an Ärzte des Uniklinikums Freiburg für Betreuerleistungen für das Team T-Mobile. Laut Staatsanwaltschaft haben die Ermittlungen "einen zur Erhebung der öffentlichen Klage hinreichenden Tatverdacht nicht ergeben."
Franke übte am Montag scharfe Kritik an der Haltung der Justiz, vor allem gegenüber Medizinern. "Es ist so, wie es immer war beim Doping: In Deutschland ist noch kein einziger Arzt verurteilt worden - nur die Ossis", meinte der Heidelberger Doping-Bekämpfer mit Hinweis auf Strafen gegen ostdeutsche Mediziner. Franke sieht sich bestätigt darin, "dass in Deutschland jeder dopen darf, wie er will."
Am Wochenende war bekannt geworden, dass die Freiburger Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren gegen die Sportmediziner Lothar Heinrich und Andreas Schmid nach mehr als fünf Jahren eingestellt hat. Dies hatte das Nachrichtenmagazin Spiegel berichtet. Die beiden früheren Mannschaftsärzte des Teams Telekom und des späteren Teams T-Mobile waren beschuldigt worden, Telekom-Radprofis unter anderem mit Epo und Wachstumshormonen versorgt und illegale Manipulationen der Sportler mit Eigenblut vorgenommen zu haben.

hufnagl2002
22-10-2012, 06:54
Da ich im Radsport noch ein „Newcomer” bin, hätte ich eine Frage: Ist es überhaupt möglich wenn jemand in einer Sportart auf positiv getestet wurde, das er auch für eine andere Sportart gesperrt wird? Beispiel Armstrong: Beim Radfahren wurde er erwischt, warum wird er dann auch für Triathlon gesperrt?
Glaube mal gehört zu haben, wenn jemand in einer Wintersportart gesperrt werde, kann er trotzdem in Leichtathletik starten!

Reini Hörmann
22-10-2012, 06:58
Da ich im Radsport noch ein „Newcomer” bin, hätte ich eine Frage: Ist es überhaupt möglich wenn jemand in einer Sportart auf positiv getestet wurde, das er auch für eine andere Sportart gesperrt wird? Beispiel Armstrong: Beim Radfahren wurde er erwischt, warum wird er dann auch für Triathlon gesperrt?
Glaube mal gehört zu haben, wenn jemand in einer Wintersportart gesperrt werde, kann er trotzdem in Leichtathletik starten!


Alle Sportverbände die sich dem antidopingcode u. Den regeln der Wada unterworfen haben, sind bei einem positiven Test betroffen..ob Winter oder Sommer spielt da keine Rolle.

wifi
22-10-2012, 07:39
Also bitte;-) weder Herr noch Frau Franke haben ulle jemals dran gekriegt, wie auch? Er war nie positiv u er könnte, was er net will, den Sieg von LA erben..zumindest die, in den Jahren, wo sie ihm nicht selber was weggenommen haben.




Ich hatte schon den Eindruck dass gerade Franke in Deutschland DIE treibende Kraft hinter den Ermittlungen und letztendlich auch dem Rücktritt von Ulle war - auch wenn es dazu keinen direkten positiven Dopingbefund gab. Mittlerweile ist es ja ohnehin schon wahrscheinlicher wegen irgendwelcher emails, Telefonkontakte oder Nicknames verurteilt zu werden als wegen echter positiver Proben.

Was Ulle letztendlich das Genick gebrochen hat, war, genau wie auch bei LA auch, die beginnende kritische Berichterstattung, auf Basis derer die zuständigen Funktionäre/Behörden sich erstmals getrauten richtig zu ermitteln bzw. sie getrauten sich nicht mehr die unsauberen Machenschaften unter den Teppich zu kehren (wie auch immer). Und dahinter stand zumindest medial präsent u.a. Hr. Franke - oder hab ich das jetzt komplett falsch in Erinnerung?

NoControl
22-10-2012, 07:45
der Mensch sich eben verhält wie ein Mensch.

:toll:

revilO
22-10-2012, 08:29
Der Grund, warum Dopingagenturen ihre Sperren oftmals sehr spät aussprechen, liegt daran, dass ihnen unmittelbar weitestgehend die Hände gebunden sind und sie nichts anderes tun können, als auf eine positive Probe zu warten oder darauf, dass einer einen Test mehrmals versäumt. Das passiert aber, wie wir schon mehrmals gehört haben nur dann, wenn der Sportler besonders unvorsichtig vorgeht. In weiterer Folge bleibt den Dopingagenturen also nur darauf zu warten, das eventuelle Ermittlungen (Abhören der Telefone oder E-Mails, Verhör, etc...) der staatlichen Behörden, was auch nur in Ländern vorkommt, in denen zumindest das Inverkehrbringen oder der Anwendung von Dopingmitteln im Sport bei anderen Personen als Straftatbestand gilt, Ergebnisse ans Tageslicht bringen, die wiederum von den Dopingjägern gegen die Sportler verwendet werden können. Im speziellen Fall Ullrich könnte man sagen, dass die Ergebnisse vermutlich für eine Annulierung weiter zurück liegender Resultate gereicht hätten, wenn die deutsche Dopingagentur wirklich Interesse daran gehabt hätte und Ullrich aus diesem Grund auch sicher nicht die Tour-Titel erben wird, unabhängig davon, ob er sie annehmen würde oder nicht.

Die Ermittlungen der Behörden reichen zwar oftmals nicht für eine Verfolgung durch die Staatsanwaltschaft aus, weil kein Straftatbestand vorliegt, dennoch können die Ermittlungen eindeutige Hinweise auf Dopingvergehen ergeben, was bei Sperren in Folge dann beim Außenstehenden den Verdacht der Willkür erweckt, was aber in keiner Weise der Fall ist. Ganz im Gegenteil halte ich solche Beweise für aussagekräftiger als einen positiven Dopingtest, der auf unterschiedlichste Weise zustande kommen kann, wie etwa durch Fremdeinwirkung, Verunreinigung legaler Nahrungsmittel oder unbewusste Einnhame durch vermeintlich erlaubte Medikamente. Mir ist eine Sperre wie im Fall Weiss lieber als bei Baxter (Nasentropfen-Story) oder Bassons (Kontrolle versäumt).

Reini Hörmann
22-10-2012, 09:10
Ich hatte schon den Eindruck dass gerade Franke in Deutschland DIE treibende Kraft hinter den Ermittlungen und letztendlich auch dem Rücktritt von Ulle war - auch wenn es dazu keinen direkten positiven Dopingbefund gab. Mittlerweile ist es ja ohnehin schon wahrscheinlicher wegen irgendwelcher emails, Telefonkontakte oder Nicknames verurteilt zu werden als wegen echter positiver Proben.

Was Ulle letztendlich das Genick gebrochen hat, war, genau wie auch bei LA auch, die beginnende kritische Berichterstattung, auf Basis derer die zuständigen Funktionäre/Behörden sich erstmals getrauten richtig zu ermitteln bzw. sie getrauten sich nicht mehr die unsauberen Machenschaften unter den Teppich zu kehren (wie auch immer). Und dahinter stand zumindest medial präsent u.a. Hr. Franke - oder hab ich das jetzt komplett falsch in Erinnerung?


Ich will den Franke u seine Frau ja nicht verteufeln, vor allem weil sie auch stark gegen das DDR System aufgetreten sind, fr. Franke war ja DDR Sportlerin u ist in den Westen geflüchtet. Auch seine Kritik an der UCI kann ich gut nachvollziehen...aber er hat an sich nicht das recht in Akte Einsicht zu nehmen, das könnte dann jeder machen und er hat sich selbst zu einem dopinjäger erklärt...er redet mir zu häufig von Sachen, von denen er augenscheinlich keine ahnung hat..medizinisch hingegen wird man ihm schon Glauben können..und wie gesagt, das einzige was er machen kann als angeblicher dopingjäger ist anzeigen zu erstatten und die Presse einzuspannen...das kann im Grunde jeder. Für mich leistet er vor allem pr für sich selbst und seine Bücher.

Das zwingend positive Proben vorliegen müssen, sondern auch andere Beweise und Indizien herangezogen werden, fur sperren...dagegen kann man wenig Argumente haben..ich finde allerdings die zeit und das Geld das man augenscheinlich als Steuerzahler aufwenden muss maßlos überzogen...im Vergleich zu anderen wichtigeren Dinge im leben. Ich habe versucht die finanzielle Situation der Wada nada usw. Zu ergründen...wieviel Geld geht für Gehälter, reisen, Spesen, echte Kontrollen usw. Drauf...bisher völlig erfolglos..vielleicht hat ja wer eine Idee? Woher man die Zahlen bekommen könnte?


Edit: beginnende kritische Berichterstattung? Es gibt fast nur Hetze und sensationsgeilheit in Bezug auf Doping..die presse wird als Handlanger missbraucht..und die Kollegen lassen sich gern missbrauchen..wurde man die schreibende Zunft mit ihren ritalin, Alk und Koks Schwangeren Gehirnen (naturlich gibts auch viele abstinent journalisten, aber die mussen ja nicht zur kontrolle) so behandeln wie die kontrollierten Sportler sähe die Welt schon anders aus. Was noch dazu kommt ist, dass die Justiz durch Strafanzeigen zu Erhebungen gezwungen wird, obwohl einem Paragraph augenscheinlich sportdoping untergeschoben wird, zb. Betrug, obwohl besagter Tatbestand niemals dafür geschaffen wurde. Das die Behörden dann noch mit richterlichem Sanktus Telefone von angeblich dopenden sportlern Abhören, dies im Sinne der Menschenrechte bei mafiosen und hochkorrupten echten Verbrechern aber (oftmals) nicht möglich ist, schlägt überhaupt dem Fass den Boden aus...

revilO
22-10-2012, 09:42
Das die Behörden dann noch mit richterlichem Sanktus Telefone von angeblich dopenden sportlern Abhören, dies im Sinne der Menschenrechte bei mafiosen und hochkorrupten echten Verbrechern aber nicht möglich ist, schlägt überhaupt dem Fass den Boden aus...
:confused:

Telefone von dopenden Sportlern werden nicht abgehört, sondern bestenfalls durch Zufall mitgehört, wenn es um die Abhörung von Dopingnetzwerken geht. Bei "mafiosen und hochkorrupten echten Verbrechern" ist hingegen jede Überwachungsmaßnahme, die zur Überführung führen kann, natürlich möglich.

Reini Hörmann
22-10-2012, 09:49
:confused:

Telefone von dopenden Sportlern werden nicht abgehört, sondern bestenfalls durch Zufall mitgehört, wenn es um die Abhörung von Dopingnetzwerken geht. Bei "mafiosen und hochkorrupten echten Verbrechern" ist hingegen jede Überwachungsmaßnahme, die zur Überführung führen kann, natürlich möglich.

Möglich ist es, aber es wird x mal abgelehnt. Durch Zufall mitgehört..genau. Niemals gibts eine Genehmigung für andere Bereiche die ähnliche Kriminelle Energie haben, wie die dopingnetzwerke in Österreich.

revilO
22-10-2012, 09:57
2011 gab das Justizministerium 12,1 Millionen Euro für die "Überwachung des Fernmeldeverkehrs" auf Basis der Strafprozessordnung aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Abhörung von möglichen Dopingnetzwerken davon mehr als einen minimalen Bruchteil ausmacht.

Reini Hörmann
22-10-2012, 10:02
2011 gab das Justizministerium 12,1 Millionen Euro für die "Überwachung des Fernmeldeverkehrs" auf Basis der Strafprozessordnung aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Abhörung von möglichen Dopingnetzwerken davon mehr als einen minimalen Bruchteil ausmacht.

Es geht dabei doch nicht ums Geld..vielmehr als profisportler kann man eine Berufsgruppe wohl nicht mehr entrechten.

revilO
22-10-2012, 10:07
Es geht dabei doch nicht ums Geld..
Aber 12,1 Millionen Ausgaben deuten darauf hin, dass in Österreich sehr oft ein richterlicher Beschluss zur Abhörung erfolgt.

Reini Hörmann
22-10-2012, 10:11
Aber 12,1 Millionen Ausgaben deuten darauf hin, dass in Österreich sehr oft ein richterlicher Beschluss zur Abhörung erfolgt.

Nur wenn man nicht weiß, wie aufwendig und teuer eine rund um die Uhr Überwachung ist. Dazu kommt, dass die meisten kosten durch rufdatenrückerfassungen verursacht werden, die xxxx mal häufiger genehmigt werden, als inhaltsüberwachungen. Jeder Polizist in Österreich, der. Im Kriminaldienst zu tun hat, das sind Tausende, stellt im Monat mehrmals Anträge auf rufdatenrückerfassungen und die Mehrzahl wird nicht genehmigt.

Das soll hier aber nicht zum großen Thema werden, wer andere Ansichten über Gerechtigkeit hat, dem sei das komplett unbenommen.

revilO
22-10-2012, 10:16
Nur wenn man nicht weiß, wie aufwendig und teuer eine rund um die Uhr Überwachung ist.
Dann kläre uns bitte mit Zahlen auf, anstatt völlig unbegründet in den Raum zu stellen, dass dopende Sportler härter verfolgt werden als "mafiose und hochkorrupte echte Verbrecher".

ricatos
22-10-2012, 10:17
das geld deutet darauf hin, dass österreich gerät angekauft hat um abhörungen durchzuführen. ob damit tatsächlich auch abgehört wurde :confused:

wir haben ja auch millionen grippeschutzmasken um teures geld gekauft, die niemals zur verwendung kamen.

ein paar leute haben sich damit eine goldene nase verdient - könnte ja bei den abhörgerät ähnlich gelaufen sein.

Reini Hörmann
22-10-2012, 10:24
Dann kläre uns bitte mit Zahlen auf, anstatt in den Raum zu stellen, dass dopende Sportler härter verfolgt werden als "mafiose und hochkorrupte echte Verbrecher".


Ich stelle in den Raum, was ich für richtig halte und die Zahlen und Berichte die du lesen kannst, kann ich auch lesen.
http://news.orf.at/stories/2132844/

Sogar verantwortliche streiten und und geben unterschiedliche Gründe an.

Und damit ist schon mehr gesagt als notwendig. Meine Meinung muss dich nicht zwingend interessieren.

revilO
22-10-2012, 10:28
Ich stelle in den Raum, was ich für richtig halte und die Zahlen und Berichte die du lesen kannst, kann ich auch lesen.
http://news.orf.at/stories/2132844/

Sogar verantwortliche streiten und und geben unterschiedliche Gründe an.

Und damit ist schon mehr gesagt als notwendig. Meine Meinung muss dich nicht zwingend interessieren.
Also 6.685 von Gerichten genehmigte Fälle zur Überwachung allein 2011 ist eine stattliche Zahl, wie ich meine. Und ich gehe davon aus, dass keine 20 Dopingfälle dabei waren.

Reini Hörmann
22-10-2012, 10:33
Also 6.685 von Gerichten genehmigte Fälle zur Überwachung allein 2011 ist eine stattliche Zahl, wie ich meine. Und ich gehe davon aus, dass keine 20 Dopingfälle dabei waren.


Wenn davon 6.600 Telefonnummern ruckgefragt wurden nicht ( dabei wird kein Gespräch abgehört, sondern wird eruiert, wer wann mit wem telefoniert hat, oder wem eine Nummer zuzuordnen ist) wenn es umgekehrt ist schon.

Und nun sollten wir gespannt auf das Ergebnis der UCI im fall Armstrong warten . Das soll ja heute bekannt werden.

Reini Hörmann
22-10-2012, 10:57
Passt gerade zufällig...kleine Zeitung .. Mentschow u. Scarponi sind wohl betroffen


http://www.kleinezeitung.at/sport/mehrsport/doping/3146418/uci-bricht-schweigen-zur-causa-armstrong.story


Neue Doping-Beweise in Italien
Nach dem Fall von Lance Armstrong weitet sich der Doping-Skandal indes auch in Italien immer mehr aus. Die Staatsanwaltschaft in Cremona hat offenbar Beweise über Kontakte zwischen Dopingarzt Michele Ferrari und den Radprofis Michele Scarponi und Denis Menschow gesammelt.
Laut Medienangaben haben die Ermittler ein Gespräch zwischen dem Italiener Scarponi, der nach der Sperre des Spaniers Alberto Contador nachträglich zum Giro-Sieger 2011 erklärt worden war, und Ferrari über Dopingmethoden abgehört. Auch Telefonate zwischen dem Russen Mentschow, der die Italien-Rundfahrt 2009 gewonnen hatte, und Ferrari seien belauscht worden. Scarponi und Mentschow droht nun eine Sperre wegen Kontakten zu Ferrari.
Der höchstumstrittene Sportmediziner und frühere Armstrong-Arzt Ferrari soll von seiner Wohnung in St. Moritz aus ein Millionengeschäft mit der Betreuung von Athleten aufgebaut haben. Dabei soll er nach einem Bericht der Sporttageszeitung "Gazzetta dello Sport" die Sportler bei der Einnahme von Dopingmitteln beraten haben. Nicht nur einzelne Radprofis, sondern ganze Teams hätten in den letzten Jahren Millionen gezahlt, um sich Ferraris Dienste zu sichern.


http://www.tagesanzeiger.ch/sport/rad/Nicht-hoeren-nicht-sehen-nicht-handeln/story/15349191

Spektakulärer Korruptionsvorwurf

Der Korruptionsvorwurf der beiden geständigen Doper und ehemaligen Teamkollegen Armstrongs ist der spektakulärste unter vielen Anschuldigungen, mit denen der Weltradsportverband in den letzten Wochen konfrontiert wurde. Gerichtspräsidentin Catherine Piguet, vom Tribunal d’Arrondissement de l’Est Vaudois in Vevey, hat ihn als nicht zutreffend erklärt. Sie hat Landis, den vermeintlichen Tour-de-France-Sieger von 2006, dazu verurteilt, dem UCI-Präsidenten Pat McQuaid und dessen Vorgänger Hein Verbruggen je 10'000 Franken Entschädigung zu bezahlen. Folgende Behauptungen darf Landis nicht mehr wiederholen: dass die UCI und die beiden Kläger Dopingfälle vertuschten, dass sie Geld dafür erhielten, von Armstrong bezahlt wurden, um einen Dopingfall zu vertuschen, gewisse Fahrer protegierten, Tests und Rennen manipulierten ... Die Liste der Richterin geht so weit, dass auch die Feststellung «sie sind voller Scheisse» ausdrücklich verboten ist.

Daran hat sich wohl auch derjenige zu halten, der das Verhalten der UCI und der beiden Präsidenten im Fall Armstrong durchleuchten will. Wenn die Anwälte der UCI Landis und auch den Journalisten Paul Kimmage (er steht am 12. Dezember vor Gericht) wegen Rufschädigung verklagt haben, heisst das auch: Sie müssen sich im von den beiden angesprochenen Fall zumindest sicher fühlen. Oder, wie sie behaupten, sogar ein gutes Gewissen haben.

waldbauernbub
22-10-2012, 12:26
Nach dem Fall von Lance Armstrong weitet sich der Doping-Skandal indes auch in Italien immer mehr aus. Die Staatsanwaltschaft in Cremona hat offenbar Beweise über Kontakte zwischen Dopingarzt Michele Ferrari und den Radprofis Michele Scarponi und Denis Menschow gesammelt.
Hab ich schon vor ein paar Tagen verlinkt (zu cn). Ferrari war offenbar ein wirklicher Komplettanbieter: Karosseriespenglerei, Tuning und Steuerberatung - alles aus einer Hand. Nur die Einschüchterung von Zeugen musste die Schlägertruppe des Texaners noch selber eledigen.

Man muss neidlos anerkennen, dass die Scuderia die Konstrukteurswertungen der letzten Jahre schon verdient gewonnen hat. Gegen ihn hatten weder die gynäkologisch-geriatrische Abteilung, noch die biederen Freiburger, noch die Humanplasmatiker ein wirkliches Leiberl. Bin schon neugierig welches Netzwerk als nächstes enttarnt wird. So eine weißrussische Tierklinik würde rein vom Milieu her mal passen.

NoControl
22-10-2012, 12:37
http://www.cyclingnews.com/news/evans-confirms-fitness-test-taken-with-ferrari-in-2000

robert_i
22-10-2012, 12:51
http://www.cyclingnews.com/news/evans-confirms-fitness-test-taken-with-ferrari-in-2000

http://www.53x12.com/do/show?page=indepth.view&id=123

ich hab mich damals schon gefragt warum er extra erwähnen möchte dass er ihn getestet hat :D

edit: http://www.53x12.com/do/show?page=indepth.view&id=105

hier steht auch, dass armstrong die sitzposition um wenige mm geändert hat. spätestens da war ich mir, schon damals, zu 100 % sicher, dass die noch zusammenarbeiten!

NoControl
22-10-2012, 12:55
http://www.53x12.com/do/show?page=indepth.view&id=123

ich hab mich damals schon gefragt warum er extra erwähnen möchte dass er ihn getestet hat :D

edit: http://www.53x12.com/do/show?page=indepth.view&id=105

hier steht auch, dass armstrong die sitzposition um wenige mm geändert hat. spätestens da war ich mir zu 100 % sicher, dass die noch zusammenarbeiten!

na hoffentlich wird da ned bald der nächste TdF titel vakant

ricatos
22-10-2012, 12:56
gibts eigentlich fahrer, die nicht kunden von ferrari sind bzw. waren?

t.steels
22-10-2012, 13:00
http://www.cyclingnews.com/news/evans-confirms-fitness-test-taken-with-ferrari-in-2000

nein, nein, nein...das kann nicht sein...der cadel war sicher nur wegem dem trainingsplan bei ihm! :f:
nur der armstrong is der böse doper und mafiaboss! ;)

stephin
22-10-2012, 13:01
gerade live....

http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-affaere-uci-urteil-ueber-lance-armstrong-im-livestream-a-862656.html

robert_i
22-10-2012, 13:13
http://www.cyclingnews.com/news/uci-confirms-lance-armstrongs-life-ban

waldbauernbub
22-10-2012, 13:38
gibts eigentlich fahrer, die nicht kunden von ferrari sind bzw. waren?
Champions League: System Conconi (Ferrari, Cecchini) (Verlässlichkeit für viele Jahre)
EuropaLeague: Gyno-Fuentes, Santuccione et al. (
Regionalliga Mitte: Humanplasma, Freiburg etc.
Klassenfußball: Fitnesscenter & Irondoc-Liga

Ganz abgesehen davon gibt es, auch wenn es blöd klingt, auch auf sehr hohem Niveau, ziemlich saubere Fahrer, die sich nicht einmal eine Koffeintablette einwerfen.

NoControl
22-10-2012, 13:42
Champions League: System Conconi (Ferrari, Cecchini) (Verlässlichkeit für viele Jahre)
EuropaLeague: Gyno-Fuentes, Santuccione et al. (
Regionalliga Mitte: Humanplasma, Freiburg etc.
Klassenfußball: Fitnesscenter & Irondoc-Liga

Ganz abgesehen davon gibt es, auch wenn es blöd klingt, auch auf sehr hohem Niveau, ziemlich saubere Fahrer, die sich nicht einmal eine Koffeintablette einwerfen.

also gibt es deiner meinung nach wirklich noch radfahrer die naturale fahren, für die du die hand ins feuer legst?

t.steels
22-10-2012, 13:47
Ganz abgesehen davon gibt es, auch wenn es blöd klingt, auch auf sehr hohem Niveau, ziemlich saubere Fahrer, die sich nicht einmal eine Koffeintablette einwerfen.

"sehr hohes Niveau" wäre zu definieren.... internationale Profis?
wenn dem so ist, würd ich das als "nettes" Scherzerl bewerten!

umberto
22-10-2012, 13:49
LA, ist für mich trotzdem das mass aller dinge gewesen, ob nun lebenslang gesperrt oder nicht........basta!!!!

revilO
22-10-2012, 13:53
also gibt es deiner meinung nach wirklich noch radfahrer die naturale fahren, für die du die hand ins feuer legst?
Fährst du etwa nicht sauber? ;)

Natürlich gibt es völlig saubere Fahrer die auch unterschiedlichste Etappenrennen des UCI-Kalenders innerhalb der Karenzzeit beenden.

revilO
22-10-2012, 13:55
"sehr hohes Niveau" wäre zu definieren.... internationale Profis?
wenn dem so ist, würd ich das als "nettes" Scherzerl bewerten!
Rede dir nur weiter ein, dass ausnahmslos jeder nicht nur schluckt sondern auch gleich viel, sowohl qualitativ als auch mengenmäßig. Vielleicht kannst du dann deine Heldenverehrung für Armstrong aufrechterhalten.

stephin
22-10-2012, 13:57
"sehr hohes Niveau" wäre zu definieren.... internationale Profis?
wenn dem so ist, würd ich das als "nettes" Scherzerl bewerten!

Sicher gibt's die. Meist aber nachdem man sie des Dopings ueberfuehrt hat. Siehe zB David Millar... Hat mM glaubhaft ohne Doping eine tdf und beim Giro Etappen gewonnen...

wifi
22-10-2012, 14:10
http://www.cyclingnews.com/news/uci-confirms-lance-armstrongs-life-ban

Sehr aufschlussreiche Formulierung von McQuaid:

"We will not appeal to the Court of Arbitration for Sport and will recognise sanction against Lance Armstrong."

Irgendwie klingt das nach: "Das geht mich alles nix an, das haben die Jungs von der USADA verbrochen."


PS: "Rücktritt? Wieso Rücktritt? Bin eh immer schon gegen Doping gewesen ..." :bounce:

t.steels
22-10-2012, 14:11
Rede dir nur weiter ein, dass jeder nicht nur schluckt sondern auch gleich viel. Vielleicht kannst du dann deine Heldenverehrung für Armstrong aufrechterhalten.

Ich glaub du hast mich missverstanden...das es saubere Fahrer gibt, die Etappenrennen des UCI Kalenders innerhalb der Karenzzeit beenden, hoffe ich sehr und glaube auch daran.
Woran ich nicht glaube ist, dass es unter den Top-Profis (Platz 1 bis 50-60-what ever, der UCI Weltrangliste) jemanden gibt der "nicht mal eine Koffeintablette einwirft".

@Heldenverehrung: mir war immer klar das LA und seine Konkurenten nicht sauber sind...trotzdem war das die beste Radsportzeit die ich bis jetzt gesehen hab.
Denn, wie schon so oft geschrieben, Doping alleine ist nicht alles...bisschen Training und etwas Talent und Taktik sind auch sehr hilfreich! :D

waldbauernbub
22-10-2012, 14:16
also gibt es deiner meinung nach wirklich noch radfahrer die naturale fahren, für die du die hand ins feuer legst?
Die Hand leg ich für niemanden ins Feuer. So wichtig ist mir das Thema nicht (mehr).

Es gab auch zur Hochblüte des EPO-Dopings Fahrer, die da nicht mitmachten. Meist solange, bis sie vom sympathischen Texaner und seinen Handlangern rausgemobbt (Bassons) oder von seinen Anwälten mundtot gemacht wurden. ;)

"Naturale" ist natürlich ein dehnbarer Begriff, aber ich lehn mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass 2012 HGH überhaupt keine Rolle mehr spielt, EPO nur bedingt und dass sich ein Blutdoping-Programm wie das von Fuentes oder Ferrari nur ein Bruchteil des Pelotons leisten kann. Von daher würde ich sagen, dass mittlerweile 80% des Pelotons ohne diese Substanzen und Methoden auskommen.

Die 20%, die nach wie vor das volle Programm fahren sind entweder:
a.) Klassementfahrer mit dementsprechenden finanziellen Möglichkeiten (Scuderia Ferrari z.B.)
b.) verzweifelt
c.) strohdumm

Wobei b&c meistens irgendwie zusammenhängen, wie man auch anhand der Entwicklung einiger österreichischer Nachwuchs"talente" in den letzten Jahren schön sehen konnte. :)

Von Teamseite läuft das heute so: Vielversprechende (am besten saubere) U23-Karriere, Vertrag Pro Tour, dann 2 Jahre unter Beobachtung geladen um zu schauen wie groß der Motor wirklich ist. Dann entweder Durchbruch (5%) oder Einstellen der Präparation (95%), weil für Helferdienste bei Rund-um-Gigritzpatsch'n macht's eh keinen wirklichen Sinn. Dass viele auf eigene Rechnung und Risiko trotzdem weitermachen, ist klar.

EDIT: Zur Klarstellung - Naturale: 10%, mit Handbremse: 60%, Volle Kanne: 20%, eher weniger.

revilO
22-10-2012, 14:24
Sehr aufschlussreiche Formulierung von McQuaid:

"We will not appeal to the Court of Arbitration for Sport and will recognise sanction against Lance Armstrong."

Irgendwie klingt das nach: "Das geht mich alles nix an, das haben die Jungs von der USADA verbrochen."
so klingt es deutlicher:

Pat McQuaid zeigte sich von den Erkenntnissen schockiert: "Das ist die größte Krise, der sich der Radsport jemals stellen musste. Ich war als Radsportler angewidert, was ich lesen musste. Lance Armstrong verdient es, im Radsport vergessen zu werden. Er hat keine Zukunft im Radsport"

t.steels
22-10-2012, 14:34
Pat McQuaid zeigte sich von den Erkenntnissen schockiert: "Das ist die größte Krise, der sich der Radsport jemals stellen musste. Ich war als Radsportler angewidert, was ich lesen musste. Lance Armstrong verdient es, im Radsport vergessen zu werden. Er hat keine Zukunft im Radsport"

Wappler! ....soll mal auf seine alten Kontoauszüge schauen!

Reini Hörmann
22-10-2012, 14:46
Wappler! ....soll mal auf seine alten Kontoauszüge schauen!


Vorerst hat er es vom Gericht amtlich, dass er das nicht muss...er wird aber wohl raufschauen, ob Landis eh überwiesen hat...ist ne verkehrte Welt..

Reini Hörmann
22-10-2012, 14:53
Hab ich schon vor ein paar Tagen verlinkt (zu cn). Ferrari war offenbar ein wirklicher Komplettanbieter: Karosseriespenglerei, Tuning und Steuerberatung - alles aus einer Hand. Nur die Einschüchterung von Zeugen musste die Schlägertruppe des Texaners noch selber eledigen.

Man muss neidlos anerkennen, dass die Scuderia die Konstrukteurswertungen der letzten Jahre schon verdient gewonnen hat. Gegen ihn hatten weder die gynäkologisch-geriatrische Abteilung, noch die biederen Freiburger, noch die Humanplasmatiker ein wirkliches Leiberl. Bin schon neugierig welches Netzwerk als nächstes enttarnt wird. So eine weißrussische Tierklinik würde rein vom Milieu her mal passen.


Oder Kasachstan....

whoknowsme
22-10-2012, 15:42
....Es gab auch zur Hochblüte des EPO-Dopings Fahrer, die da nicht mitmachten. Meist solange, bis sie vom sympathischen Texaner und seinen Handlangern rausgemobbt (Bassons) oder von seinen Anwälten mundtot gemacht wurden. ;)
...

passend zu bassons:

http://de.eurosport.yahoo.com/news/radsport-hoffe-armstrong-hängt-122214939.html

wifi
22-10-2012, 15:50
passend zu bassons:

http://de.eurosport.yahoo.com/news/radsport-hoffe-armstrong-hängt-122214939.html

lesenswert - Hut ab! :toll:

Reini Hörmann
22-10-2012, 16:01
Wurde ein paar Seiten zuvor schon diskutiert. Es ist eine andere Perspektive.

whoknowsme
22-10-2012, 16:06
und noch ein artikel über einen anderen "monsieur propre"

http://de.eurosport.yahoo.com/blogs/andreas-schulz/adieu-anti-armstrong-004516931.html#more-id

Reini Hörmann
22-10-2012, 16:19
und noch ein artikel über einen anderen "monsieur propre"

http://de.eurosport.yahoo.com/blogs/andreas-schulz/adieu-anti-armstrong-004516931.html#more-id


Das schweigen kann man ihm nicht vorwerfen, vielmehr ist eine Schande, dass dies überhaupt zur Debatte steht und man so betonen muss, dass es doch auch saubere siegfahrer gibt und gab...wenn es auch nicht Seriensieger sind.

stephin
22-10-2012, 16:28
Das schweigen kann man ihm nicht vorwerfen, vielmehr ist eine Schande, dass dies überhaupt zur Debatte steht und man so betonen muss, dass es doch auch saubere siegfahrer gibt und gab...wenn es auch nicht Seriensieger sind.

Naja 4mal hintereinander das Bergtrikot bei der Vuelta fällt eigentlich schon unter die Kategorie Seriensieger...

http://en.wikipedia.org/wiki/Mountains_classification_in_the_Vuelta_a_Espa%C3%B 1a

Tom Turbo
22-10-2012, 16:38
http://www.memoire-du-cyclisme.net/eta_tdf_1978_2005/tdf2001.php


:D

stephin
22-10-2012, 16:39
funkt net...


http://www.memoire-du-cyclisme.net/eta_tdf_1978_2005/tdf2001.php


:D

wifi
22-10-2012, 17:31
Jetzt bin ich eigentlich nur noch auf die weitere Entwicklung hinsichtlich falscher Zeugenaussage unter Eid gespannt. Die US-Versicherungsfirma SCA will ihn ja wieder vor Gericht zerren, weil die seinerzeit einen Prozess um $7,5mio (!) gegen ihn verloren hatten und er damals unter Eid Doping geleugnet hatte. Das Geld wird er sich aus der Portokasse leisten können, aber bei Meineid verstehen die Amis keinen Spaß!

edit: Das kann ihn ruckzuck hinter schwedische Gardinen bringen :eek:

revilO
22-10-2012, 21:14
Wikipedia DE (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sieger_der_Tour_de_France) und EN (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Tour_de_France_winners) haben schnell reagiert und auch die Cycling Hall of Fame (http://www.cyclinghalloffame.com/riders/alltime25graph.asp)

robert_i
22-10-2012, 21:24
armstrong selbst lässt sich noch zeit: http://twitter.com/lancearmstrong "7-time Tour de France winner"

@ Schlecks: meint papa schleck also: wenn es schwierig wird soll man aufgeben? :rolleyes:

Reini Hörmann
22-10-2012, 21:39
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_78357.htm

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_78337.htm

robert_i
22-10-2012, 21:47
waffengleichheit...naja...maximal unter den topteams

Reini Hörmann
22-10-2012, 22:00
Ein bischen Freude wird er aber auch haben, neben all dem Ärger, Feindschaften hat er ja immer gepflegt.

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_78319.htm

Was davon zu halten ist, na ja.


Es ist per se völlig unmöglich, die Wahrheit zu eruieren..egal auf welcher Seite man steht, am Schluss ist es nicht die Wahrheit sondern maximal eine plausible Perspektive, und selbst an diesem Punkt geht es mehr um "glauben wollen" als um Objektivität.

SirDogder
23-10-2012, 08:13
wann gibts eigentlich endlich das erste Redbull Team?

NoControl
23-10-2012, 08:15
wann gibts eigentlich endlich das erste Redbull Team?

:rofl:

Reini Hörmann
23-10-2012, 09:11
Gab mehrmals Gerüchte aber ich denke nicht, dass die einsteigen...aber der Zusammenhang zu LA?

whoknowsme
23-10-2012, 09:46
sehenswert:

http://www.abc.net.au/4corners/stories/2012/10/11/3608613.htm

Rudi_Renntier
23-10-2012, 10:02
wann gibts eigentlich endlich das erste Redbull Team?

Mit Sicherheit, gar nicht ! Ausnahmslos alle Sportler die Red Bull unterstützt müssen in das Hauseigene Diagnostik Zentrum welches von Bernd Pansold geleitet wird, und bevor dieser sich den Radsport antut schmeisst er alles hin und das will Didi Mateschitz auf gar keinen Fall.
Was die Medien dazu berichten würden" Pansold-Radsport" kann sich jeder selber denken.

fredf
23-10-2012, 10:18
Mit Sicherheit, gar nicht ! Ausnahmslos alle Sportler die Red Bull unterstützt müssen in das Hauseigene Diagnostik Zentrum welches von Bernd Pansold geleitet wird, und bevor dieser sich den Radsport antut schmeisst er alles hin und das will Didi Mateschitz auf gar keinen Fall.


reden tut er drüber..
Als Experten zum Thema Leistungsdiagnostik & Training haben wir Dr. Bernd Pansold eingeladen welcher uns am Freitag den 7. Mai abends sehr Interessantes zu diesem Thema sagen wird:

„Wie macht Radfahren Sinn?“
Leistungsdiagnostik, Training, Ernährung

http://nyx.at/bikeboard/radmarathon-termine/trainingscamp-fuer-den-mondsee-5-seen-marathon-termin3344

maoam
23-10-2012, 10:29
Zitat orf.at:

"...denn die Siegerpodeste von 1999 bis 2005 waren alles andere als eine dopingfreie Zone. Alle acht Fahrer, die in den sieben Jahren neben Armstrong auf dem Stockerl standen, wurden der Verwendung verbotener Substanzen überführt oder zumindest des Dopings verdächtigt."

hmmm, weiß nicht genau, was ich davon halten soll.

einerseits: ist ja eh egal, dass der LA gedopt hat, er war trotzdem schneller als die anderen, die auch gedopt haben.
andererseits: hmmm, schade, dass alle dopen, und das sie das erreichte nicht komplett auch eigener Kraft erreicht haben.

AFX
23-10-2012, 10:59
nachdem jetzt alle titel offiziell aberkannt wurden und das thema, schlagzeilen bis in die letzte Boulevardzeitung gemacht hat...

ihr dürft mich einen pessimisten nennen, aber ich glaube kaum, dass sich (intern) irgendwas geändert hat bzw. ändern wird...
ein "Der König ist tot, es lebe der König" könnte kaum jemals besser passen...:devil:

allerdings von aussen betrachtet, ja, da hat sich die schiefe optik in eine katastrophal schiefe optik verwandelt...was angesichts der fakten wahrscheinlich sogar fast der realität entspricht.:rolleyes:

wäre ich nicht seit jahrzehnten ein radfanatiker, sondern ein sportbegeisterter jugendlicher auf der suche nach neuen herausforderungen...so würde ich ganz sicher nichts mit dem radsport zu tun haben wollen...:rolleyes:

waldbauernbub
23-10-2012, 11:06
Was die Medien dazu berichten würden" Pansold-Radsport" kann sich jeder selber denken.
Die Medien würden schweigen, so wie sie bisher geschwiegen haben. Denn hier geht es (auch) um nationale Ikonen. Gegen das österreichische Schiwunder der 90er Jahre und die Involvierung von Politik und Gesellschaft in dieses System ist US-Postal wahrscheinlich nur ein Lercherlschas. Aber wir haben ja keine Dopingbehörde, die ihre Aufgabe ernst nimmt, sondern einen Flachwitzler-Zigarrenclub. Und noch dazu Radsportjournalisten wie den Reini. :lach:


Die Kammer sah es als erwiesen an, daß Pansold im Bereich Dynamo für die Steuerung der Vergabe von virilisierend wirkenden, stark gesundheitsschädigenden anabolen Steroiden an minderjährige Schwimmerinnen verantwortlich war.
Das muss man sich immer wieder mal auf der Zunge zergehen lassen ... und sowas leitet jetzt die Sportphysiologie beim Volksverdummungskonzern Nummer eins. Da haben sich zwei (oder mehr) gefunden.

wifi
23-10-2012, 11:10
Mit Sicherheit, gar nicht ! Ausnahmslos alle Sportler die Red Bull unterstützt müssen in das Hauseigene Diagnostik Zentrum welches von Bernd Pansold geleitet wird, und bevor dieser sich den Radsport antut schmeisst er alles hin und das will Didi Mateschitz auf gar keinen Fall.
Was die Medien dazu berichten würden" Pansold-Radsport" kann sich jeder selber denken.

Wie darf man das verstehen? Von Pansold hört man manches, das kann man jetzt so oder anders rum auslegen?

Reini Hörmann
23-10-2012, 11:23
Ich denke es ist schon lange keine frage mehr, ob er und die anderen der Top Ten gedopt waren. Die frage ist, wer war wie involviert..und wie sie dafür belangt werden. (Können)

Ich habe mir gerade das Video von 2005 reingepfiffen u bei aller Professionalität in Bezug auf die Anwendung, wundere ich mich über diese selbstverständliche Offenheit vor anderen Personen wie Masseure oder Familienangehörige von Teamkollegen. Wenn die UCI wieder ungeschoren davonkommt, versteh ich die Welt nicht mehr.

Reini Hörmann
23-10-2012, 11:28
D Und noch dazu Radsportjournalisten wie den Reini. :lach:
.

Wie ist das im Zusammenhang zu verstehen?

waldbauernbub
23-10-2012, 11:44
Vergiss es, war nur ein Scherzerl ... weil du halt immer noch das Banner der aufrechten Legalisten hochhältst, ob bewusst oder unbewusst. Bezog sich auf deinen Blog-Eintrag zum Thema. Nimm's mir nicht übel, aber irgendwie erinnern mich manche deiner Diskussionsbeiträge, auch wenn sie nicht per se falsch sind, an das Agieren der Regierungsparteien beim letzten U-Ausschuss: Wenn die Kacke ordentlich am dampfen ist, dann wirft man so lange mit Nebelgranaten um sich, bis vom eigentlichen Thema nichts mehr übrig ist.

Rudi_Renntier
23-10-2012, 11:45
Die Medien würden schweigen, so wie sie bisher geschwiegen haben. Denn hier geht es (auch) um nationale Ikonen. Gegen das österreichische Schiwunder der 90er Jahre und die Involvierung von Politik und Gesellschaft in dieses System ist US-Postal wahrscheinlich nur ein Lercherlschas. Aber wir haben ja keine Dopingbehörde, die ihre Aufgabe ernst nimmt, sondern einen Flachwitzler-Zigarrenclub. Und noch dazu Radsportjournalisten wie den Reini. :lach:


Das muss man sich immer wieder mal auf der Zunge zergehen lassen ... und sowas leitet jetzt die Sportphysiologie beim Volksverdummungskonzern Nummer eins. Da haben sich zwei (oder mehr) gefunden.

Nun, daß ist ein freies Land wo jeder seine Meinung haben kann und diese auch äussern darf.

Allerdings gibt es immer wieder Wortmeldungen die so grausam schwachsinnig und ahnungslos sind, daß man dafür eigentlich einen Waffenschein braucht.
wenn es nicht so traurig wäre dann würde ich über solche Wortmeldungen lachen......

Reini Hörmann
23-10-2012, 11:52
Vergiss es, war nur ein Scherzerl ... weil du halt immer noch das Banner der aufrechten Legalisten hochhältst, ob bewusst oder unbewusst. Bezog sich auf deinen Blog-Eintrag zum Thema. Nimm's mir nicht übel, aber irgendwie erinnern mich manche deiner Diskussionsbeiträge, auch wenn sie nicht per se falsch sind, an das Agieren der Regierungsparteien beim letzten U-Ausschuss: Wenn die Kacke ordentlich am dampfen ist, dann wirft man so lange mit Nebelgranaten um sich, bis vom eigentlichen Thema nichts mehr übrig ist.


Es gibt immer verschiedene Betrachtungsweisen..ich sehe nicht ein, warum die Sportler alle Konsequenzen tragen müssen, und andere haben nichts oder kaum was zu befürchten, obwohl sie beide hände aufgehalten haben. Das wird sich auch nicht ändern. Ich poste hier meine private Meinung, auch der Blog ist keine berufliche Story, u die Richtung darin wird stark wechseln. Ich habe mich über dich in deinem Beruf nicht ausgelassen u beurteile deine aussagen hier als Privatmann...oder seh ich das falsch? Abgesehen davon ist die Berufsbezeichnung de facto kaum mehr aktuell..ich hab sie nur nicht geändert..es steht mir doch zu meine privatspäre zu schützen auch wenn mich wohl viele kennen?

waldbauernbub
23-10-2012, 12:06
Ich habe mich über dich in deinem Beruf nicht ausgelassen u beurteile deine aussagen hier als Privatmann...oder seh ich das falsch?
Nein, das siehst du richtig. :U:

PS: Nur dass das hier halt kein Forum für Taxidermismus, Herpetologie und Zwölftonmusik oder so ist, sondern halt für ... das wo du sozusagen der "Profi" bist. Von daher musst die bissl Kritik von einem Amateur aushalten. Noch dazu wo ich sie mittlerweile eh immer so wohlwollend formulier (einerseits... andererseits etc.). Ist sonst eher nicht meine Art ... ;)

PS: @ Rudi ... :confused:

Reini Hörmann
23-10-2012, 12:16
Nein, das siehst du richtig. :U:

PS: Nur dass das hier halt kein Forum für Taxidermismus, Herpetologie und Zwölftonmusik oder so ist, sondern halt für ... das wo du sozusagen der "Profi" bist. Von daher musst die bissl Kritik von einem Amateur aushalten. Noch dazu wo ich sie mittlerweile eh immer so wohlwollend formulier (einerseits... andererseits etc.). Ist sonst eher nicht meine Art ... ;)

PS: @ Rudi ... :confused:


Lass Taliban und diverse vergleiche sonderbarer menschen mit meiner person einfach aus, und ich werde meinen Humor behalten, auch wenn du charmante Kritik übst..

Und: hiermit ergeht die Einladung, dass du jeden zweiten Eintrag in meinem Blog völlig frei übernehmen kannst, solange es mit Doping zu tun hat, nur um die Nebel wieder zu lichten ....? Oder dir ein eigener Blog zur Verfügung gestellt wird, das Thema betreffend...

SirDogder
23-10-2012, 12:44
Gab mehrmals Gerüchte aber ich denke nicht, dass die einsteigen...aber der Zusammenhang zu LA?

Uff - jetzt seh ich es erst. LA hat gedopt. Welche Überraschung. Hab eh schon vor 100.000 Jahren angeklickt, dass er in der Hölle schmoren soll.

:)

Na gut: ein Vorschlag. Sie sollen alle alle Teams raushauen und ein Jahr, ein einziges jahr nur 100% ungedopte millionenmal getestete völlig integre Amateure starten lassen, die nur zu diesem einen Zweck ein ganzes Jahr trainieren dürfen ohne irgendwas zu nehmen. Also wirklich ganz kontrollierte Normalmenschen, die aber ruhig sportlich sein dürfen.

Mein Tipp: die sind nach 3 Tagen TDF einfach komplett fertig und können nicht mal mehr aufs Rad steigen. Spätestens nach dem ersten Berg.

Ich persönlich trainiere jetzt seit ca. 15 Jahre intensiv Radsport. Aber wenn ich jemals einen 5000er hm Berg schaffen würde - ich wäre garantiert die nächste Woche komplett im Bobsch.

Also: Was mein ich damit? Warum sagt man nicht einfach den Menschen, dass eine TDF ohne Doping einfach nicht möglich ist? Seit dem Jahr1 waren die Radsportler in der TDF gedopt. Früher hat es halt einfach anders geheißen. Aber ist doch wurscht, ob man glitzerin reinhaut oder EPO. Dop ist dop. Die TDF ist ohne Doping nicht möglich, behaupt ich mal. Auch wenn ich damit Allgemeinplätze bemühe.

revilO
23-10-2012, 13:16
Die TDF ist ohne Doping nicht möglich, behaupt ich mal. Auch wenn ich damit Allgemeinplätze bemühe.
Was genau hältst du ohne Doping für nicht möglich? Die Strecke zu bewältigen? Die Strecke innerhalb der Karenzzeit zu bewältigen? Die Tour zu gewinnen?

Ich gehe davon aus, dass du meinst, die Qualifikation auf sportlichem Weg (also ohne sich teuer einzukaufen) und das Ankommen in Paris unter absoluter Einhaltung des Reglements wären unmöglich.

Ob man die Karenzzeit der Tour schafft, hängt in erster Linie von der Bergleistung ab. Die Sprinter leisten am Berg deutlich über 10% weniger (Watt/kg) als die Gesamtklassementaspiranten, dennoch kommen sie in Paris an, obwohl sie am Berg nach Möglichkeit für die Sprints Kräfte schonen und selten ans Limit gehen müssen. Selbst wenn man also von einem zehnprozentigen Leistungsgewinn durch Doping ausgeht, wird deutlich, dass die Gesamtklassementfahrer auch ohne Doping relativ locker die Tour innerhalb der Karenzzeit bewältigen könnten, weil sie auch ohne Doping am Berg noch immer stärker wären als die meisten Sprinter.

Was für absolute Spitzenfahrer auch ohne Doping möglich ist, lässt sich schwer abschätzen, aber ausgehend von Leuten wie Moncoutié halte ich selbst absolute Spitzenleistungen in Teilbereichen für möglich.

Gili
23-10-2012, 13:20
:)

Na gut: ein Vorschlag. Sie sollen alle alle Teams raushauen und ein Jahr, ein einziges jahr nur 100% ungedopte millionenmal getestete völlig integre Amateure starten lassen, die nur zu diesem einen Zweck ein ganzes Jahr trainieren dürfen ohne irgendwas zu nehmen. Also wirklich ganz kontrollierte Normalmenschen, die aber ruhig sportlich sein dürfen.

Mein Tipp: die sind nach 3 Tagen TDF einfach komplett fertig und können nicht mal mehr aufs Rad steigen. Spätestens nach dem ersten Berg.

Ich persönlich trainiere jetzt seit ca. 15 Jahre intensiv Radsport. Aber wenn ich jemals einen 5000er hm Berg schaffen würde - ich wäre garantiert die nächste Woche komplett im Bobsch.


Geh bitte, vor 100 Jahren war allein aufgrund des Materials und der Straßenverhältnisse der Nachteil größer als man ihn mit Doping wett machen könnte. Wieso sollte man also mit heutigem Material, den medizinischen und ernährungstechnischen Erkenntnissen usw eine TDF nicht ohne Doping schaffen (halt eben langsamer - ähnlich einem Karenzzeitfahrer derzeit)?

Und, was ist für dich"15 Jahre intensiv Radsport"?

:)

SirDogder
23-10-2012, 13:27
Was genau hältst du ohne Doping für nicht möglich? Die Strecke zu bewältigen? Die Strecke innerhalb der Karenzzeit zu bewältigen? Die Tour zu gewinnen?



Wenn ich von mir selbst als normal trainierter, durchschnittlicher Radsportler ausgehe, der bei diversen Hobby Rennen einen hinteren Platz im vorderen Drittel belegt - dann sage ich, dass die TDF im Renntempo für mich nicht möglich ist. Wenn ich weiter von mir ausgehe - als Sportler der nachweisbar außer hie und da eine Tablette leichtes Schmerzmittel nach dem Rennen nichts genommen hat.

Ja - vielleicht ist die Strecke bewältigbar. Vielleicht sogar in der Zeit für einen jungen, gut durchtrainierten und talentierten Sportler. Aber niemals im Renntempo. Vielleicht sagt ihr jetzt, dass ich komplett verblödet bin, mich eben nicht auskenn, nicht austrainiert bin, oder was weiß ich.
Aber ich weiß: Nach einem 5 Stundenrunden ist mein Hauptziel, keine Krämpfe und keinen Hungerast zu bekommen. Aber den nächsten Tag sich nomals drauf setzen und wieder ein 5 Stundenrennen absolvieren? Never!

Und vielleicht ja... vieleicht ein ganz ganz schüchternes Vielleicht.... nimmt so mancher Hobbetten-Wettkampfsportler so das eine oder andere Saftl.... Damit wäre er ganz locker vor mir. Aber das haben wir ja vorher ausgeschlossen, nicht wahr?

SirDogder
23-10-2012, 13:32
Geh bitte, vor 100 Jahren war allein aufgrund des Materials und der Straßenverhältnisse der Nachteil größer als man ihn mit Doping wett machen könnte. Wieso sollte man also mit heutigem Material, den medizinischen und ernährungstechnischen Erkenntnissen usw eine TDF nicht ohne Doping schaffen (halt eben langsamer - ähnlich einem Karenzzeitfahrer derzeit)?

Und, was ist für dich"15 Jahre intensiv Radsport"?

:)


Lieber Gili, ich bin 43 Jahre und trainiere seit 15 Jahre pro Tag ca. 2 Stunden, manchmal ein bischen weniger manchmal ein bischen mehr. Mehr "intensiv" ist meiner Meinung nicht drinnen für einen normal arbeitenden Menschen.

Und was vor "100 Jahren" betrifft: Ich hab ein Buch darüber gelesen - Die Athleten hatten zwar ein Material, was am ehesten noch mit einem heutigen MTB aus Stahl und Singlspeed und total schwer vergleichbar war. Die Menschen waren jedoch exakt die Selben. Und kein Sportler ist damals an den Start gegangen, ohne sich vorher ordentlich zu betrinken, damit er keine Schmerzen mehr spürt. Die Wunderheilmittel sind sogar mit Werbung in der damaligen Zeitung gestanden, glaubst warum organisiert eine ZEITUNG die TDF?

ricatos
23-10-2012, 13:32
zwischen "15 jahren intensiven radsport" und einem profisportler liegen welten.

wie oliver schon erwähnte, macht doping einen bruchteil (wenn auch den entscheidenden) der leistung eines radprofis aus. der hauptanteil kommt immer noch vom training. deshalb würde ein ungedopter fahrer die tour de france genauso schaffen, nur halt ein paar minuten langsamer. das ist der einzige unterschied. aber die dichte an der spitze ist so eng, dass diese paar minuten einen großen unterschied ausmachen.

edit: ein profi trainiert auch ein bissi mehr als 2 stunden am tag dafür.

revilO
23-10-2012, 13:50
Wenn ich von mir selbst als normal trainierter, durchschnittlicher Radsportler ausgehe, der bei diversen Hobby Rennen einen hinteren Platz im vorderen Drittel belegt...
Wenn du bei einer Hobbyveranstaltung beim genannten Trainingsaufwand einen hinteren Platz im vorderen Drittel belegst, ist es undenkbar, die Tour de France auszufahren, selbst wenn alle Teilnehmer ausnahmsweise sauber sind und du alles einwerfen darfst, was verfügbar ist, auch bereits im Vorfeld beim Trainieren.

Am 100m-Sprint wird die Problematik auch für den Laien sichtbarer: Wenn du ohne spezielles Training (also einfach so von der Grundschnelligkeit her) nicht unter 11,5 Sekunden läufst, dann wirst du unabhängig davon, was du machst und nimmst niemals unter 10 Sekunden laufen können.

Gili
23-10-2012, 14:05
Lieber Gili, ich bin 43 Jahre und trainiere seit 15 Jahre pro Tag ca. 2 Stunden, manchmal ein bischen weniger manchmal ein bischen mehr. Mehr "intensiv" ist meiner Meinung nicht drinnen für einen normal arbeitenden Menschen.


eieiei. 2h/Tag ist für dich also "intensiv Radsport". Vom Talent her dürftest du dann nochdazu auch nicht gesegnet sein, wenn du mit 10-14h/Woche "Training" nur am Ende des vorderen Drittels bei Hobbybewerben ankommst. Vielleicht kommen dir daher die TDF-Leistungen so "unmenschlich" vor.

Nochmal für dich: Doping macht ein paar Prozent aus, der Rest ist immer noch geplantes Training (30-40h/Woche), Talent und Ernährung.

skoon
23-10-2012, 14:09
eieiei. 2h/Tag ist für dich also "intensiv Radsport". Vom Talent her dürftest du dann nochdazu auch nicht gesegnet sein, wenn du mit 10-14h/Woche "Training" nur am Ende des vorderen Drittels bei Hobbybewerben ankommst. Vielleicht kommen dir daher die TDF-Leistungen so "unmenschlich" vor.

Nochmal für dich: Doping macht ein paar Prozent aus, der Rest ist immer noch geplantes Training (30-40h/Woche), Talent und Ernährung.

*wartend* :p:corn:

Rudi_Renntier
23-10-2012, 14:11
Aber, um wieder auf LA zurück zu kommen, wer jetzt der beste bei der TdF zwischen 99 und 05 werden wir trotzdem niemals erfahren denn wir alle kennen keine genauen Werte der Leistungsfähigkeit von LA, Ullrich usw. und können nur spekulieren.
Ich bin echt neugierig wie sich die UCI in diesem Fall verhalten wird, ob die 2. Plazierten nachrücken oder nicht, schliesslich geht es bis zu dem 20. im Gk um Preisgeld wenn ich ich nicht irre. Rücken die alle nach? bekommen alle für diese Jahre Geld nachgezahlt? Wer zahlt das? Ich bin kein Experte, aber DAS scheint mir rechtlich doch etwas schwierig, endlos und vor allem nicht so leicht haltbar.

robert_i
23-10-2012, 14:11
Aber niemals im Renntempo.
Was verstehst du unter Renntempo? Spitzengruppe, Hauptfeld, Grupetto? Eintagesrennen, Etappenrennen?

Ich behaupte: in den 99 Austragungen gab es mind. einen Fahrer der sauber war. Außerdem wird nicht jede Etappe wie ein Eintagesrennen gefahren!

Sollte es einen sauberen Sieger gegeben haben ist mein Tipp: Greg LeMond! (Aber jetzt lacht ihr mich bestimmt aus! :rolleyes::D)

Rudi_Renntier
23-10-2012, 14:20
Nochmal für dich: Doping macht ein paar Prozent aus, der Rest ist immer noch geplantes Training (30-40h/Woche), Talent und Ernährung.

Also DAS stimmt so aber nicht ganz.
Natürlich ist beinhartes Training sowohl beim Umfang wie auch der intensität Grundvoraussetzung und eine halbwegs gute Ernährung sollte bei Spitzensportlern ebenfalls kein Thema sein, aber.......
Wieviel ein gezieltes chemisches Eingreifen bewirkt ist sehr sehr unterschiedlich und nicht jede Methode führt bei jedem zum gleichen Ergebniss, es gibt sogar Leute bei denen es nur sehr sehr minimale auswirkungen hat und bei manchen ist es der Stein der Weisen.
Theoretisch könnte ein Vorteil von LA gewesen sein, daß er einfach auf die Methoden sehr gut angesprochen hat, besser vielleicht als Ulle usw.
In Prozent kann man das aber niemals allgemein ausdrücken, bestenfalls bei einzelnen Personen. Hier liegt schon alleine eine Streuung von 10 %.
Jeder kann das ganz einfach und legal mal testen: Ich abe mich mal unter wissenschaftlicher Betreuung 2 Wochen in eine Höhenkammer begeben, gemeinsam mit einem Kumpel und unsere Werte, 2 Wochen nach abschluss waren völlig unterschiedlich, so als ob wir unterschiedliche Programme gemacht hätten.

SirDogder
23-10-2012, 14:54
*wartend* :p:corn:

ich hab es mir zur Maxime gemacht, auf Provos nicht mehr zu reagieren. :D

Außerdem stimmts eh. Von Talent keine Spur. Aber die 3/4 der der Teilnehmer, die nach einem Rennen hinter mir sind, wohl auch nicht. Die vor mir auch nicht.... wir sind alles nur komplette vollidiotische Dodltrottln, die mit null Talent und ganz ganz wenig Trainig versuchen ihr Bestes zu geben. So ähnlich wie Weinbergschnecken, die den Hürdenlauf versuchen. Da kann mal halt nix machen.
Aber wenn.... wir ein bischen Talentierter sein würden, dann wären wir keine Weinbergschnecken - Flaschen, sondern Gazellen-Antilopen-Götter und hätten Eier wie Mikroben vom Dopen.

AFX
23-10-2012, 14:59
Außerdem stimmts eh. Von Talent keine Spur. Aber die 3/4 der der Teilnehmer, die nach einem Rennen hinter mir sind, wohl auch nicht. Die vor mir auch nicht.... wir sind alles nur komplette vollidiotische Dodltrottln, die mit null Talent und ganz ganz wenig Trainig versuchen ihr Bestes zu geben. So ähnlich wie Weinbergschnecken, die den Hürdenlauf versuchen. Da kann mal halt nix machen.
Aber wenn.... wir ein bischen Talentierter sein würden, dann wären wir keine Weinbergschnecken - Flaschen, sondern Gazellen-Antilopen-Götter und hätten Eier wie Mikroben vom Dopen.
:D
aber schreiben kann er...:toll:;)

Reini Hörmann
23-10-2012, 15:13
Das Thema ist hier doch la mit seinem System...

Dass man die Tour enorm schnell ohne Doping fahren kann, steht für mich genauso fest, wie der Umstand, dass la bei seinen Siegen u. Vermutlich schon davor bis oben voll war. Irgendwas hat er aber nach dem Krebs besser gemacht.

Im Video das wkme gepostet hat, sagen Frank andreu u seine Frau, dass sie dabei waren, wie la nach der krebsdiagnose vom Arzt gefragt wird, ob er leistungssteigernde mittel genommen habe. Er sagte dann: ich habe Testosteron, Epo, cortikoide, Steroide u. Wachstumshormone genommen.

Auch eine Vertreterin von oakley, Sponsor von La war anwesend.

Es folgte die Genesung, es kam aber auch zum dopingvorwurf nach seinen toursiegen. Andreu u seine Frau sagten unter Eid aus, dass la dem Arzt Doping gestanden hatte. La bestritt das und auch die Vertreterin von oakley bestritt dies, weil ihr angedroht worden war, dass sie ihren Job verliert, sollte la als sportbetrüger entlarvt werden.

Was sie nicht wusste war, das Greg Lemond ein Telefonat mit ihr aufgezeichnet hatte, indem sie zu Lemond sagt, dass sie das Geständnis gehört hat, und dies auch vor Gericht aussagen wurde...eine Lüge.

Um den Arzt ruhig zu stellen, spendete la über seine Fundation 1,5 mil.dollar an betreffendes Spital. Er sagte, er habe lediglich leiten etwas gespendet, die ihm sein leben gerettet haben. In Wahrheit eine erste große bestechungssumme.

Es folge der positive Epo Test, la sagte, es wäre entweder keine Probe von ihm gewesen, oder diese wäre manipuliert. Die UCI reagierte nicht, la spendete der UCI nach eigenen angeben große Summen von Geld...für den Kampf gegen Doping....

Wie die UCI solche Gelder überhaupt annehmen kann, ist mir schon nicht klar..

Aifgrund dieses Vorfalls, Epo galt als nicht nachweisbar, wandte sich la an Ferrari..dieser empfahl dann wohl die sogenannten microdosagen, um positive Nachweise zu verhindern, dieses Service ließ sich la angeblich 1 Million Dollar kosten..

Diese Aufzählungen konnte man noch lange fortführen...an der Schuld von la ist nicht zu zweifeln, nach all dem..nur die Schuld der anderen beteiligten ist offenbar nicht im selben Masse erwiesen.

robert_i
23-10-2012, 15:23
Aifgrund dieses Vorfalls, Epo galt als nicht nachweisbar, wandte sich la an Ferrari..dieser empfahl dann wohl die sogenannten microdosagen, um positive Nachweise zu verhindern, dieses Service ließ sich la angeblich 1 Million Dollar kosten..


Armstrong und Ferrari arbeiteten schon ab 1996 zusammen!

Reini Hörmann
23-10-2012, 15:26
Armstrong und Ferrari arbeiteten schon ab 1996 zusammen!


Das stimmt wohl..Lost in translation...meine Schuld

robert_i
23-10-2012, 15:38
http://velonews.competitor.com/2012/10/news/indurain-on-armstrong-i-believe-in-his-innocence_262338
http://www.cyclingnews.com/news/samuel-sanchez-criticises-armstrong-ban

Ich glaub da machen sich ein paar ins Hemd weil die Kontrollen "umgehen" nicht mehr reicht! :D

wifi
23-10-2012, 15:55
http://velonews.competitor.com/2012/10/news/indurain-on-armstrong-i-believe-in-his-innocence_262338
http://www.cyclingnews.com/news/samuel-sanchez-criticises-armstrong-ban

Ich glaub da machen sich ein paar ins Hemd weil die Kontrollen "umgehen" nicht mehr reicht! :D

Warum sollte sich Indurain deswegen ins Hemd machen? Natürlich machen sich aktive Fahrer verdächtig, wenn sie verharmlosend "von ein paar Anschuldigungen" sprechen, aber Indurain?

robert_i
23-10-2012, 16:05
Warum sollte sich Indurain deswegen ins Hemd machen? Natürlich machen sich aktive Fahrer verdächtig, wenn sie verharmlosend "von ein paar Anschuldigungen" sprechen, aber Indurain?

War auf den Artikel mit Sanchez bezogen! Ich sollte meine Beiträge nicht so oft ändern denn am Ende sehen sie anders aus als ursprünglich gedacht :D

Zum Artikel mit Indurain: :rofl:

wifi
23-10-2012, 17:22
er würde es heute nicht mehr so leicht haben wie zu seiner Zeit, Gerüchte gab es immer, würde mich auch nicht wundern wenn auch sympatische, nette und freundliche Radpros gedopt hätten.

Allein die Tatsache, dass nun keiner die vakanten Titel haben will spricht Bände. Bei Indurain gabs immer Gerüchte, schon allein wegen seiner ausserirdischen phys. Werte (hab glaub irgendwann was über Ruhepuls unter 30 (!) gelesen). Trotzdem halte ich es für ausgeschlossen, dass jetzt irgendwer aufsteht und auf den Indurain zeigt. Insofern war seine Ansage entbehrlich.

edit: kenn mich zwar nicht so aus, aber bei Ruhepuls 30 und EPO hätt ich mich nur am EKG hängend schlafen getraut ...:devil:
edit2: oder vertausch ich da Ursache und Wirkung?:D

robert_i
23-10-2012, 18:38
Es würde mich tatsächlich freuen, wenn der Anticyclist, dessen Name nie wieder erwähnt werden sollte, ein Buch schreibt in dem er jeden Namen, jede Person, jede Organisation ..... nennt die ihn unterstützt, geholfen bzw. sich von ihm davon überzeugen lies (aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer) ihn zu supporten bzw. zu decken.

Ich denke es würde ihm keiner glauben, für viele würde wieder die Unschuldsbehauptung gelten und möglicherweise bliebe ihm nur noch die Möglichkeit mit hilfe seines Gouverneurs in Texas ein Radgeschäft zu eröffnen um über die Runden zu kommen, politische Kontakte halten ja bekannterweise länger als wirtschaftliche.

Bin auch schon gespannt auf welche Taktik er sich mit seinen Anwälten einigen wird. Leugnen, Wahrheit andeuten (wie Ullrich) oder gestehen. Letzteres wird wohl nur der Fall sein wenn er sich an den Personen/Organisationen rächen möchte die ihn nun fallen lassen.

@ Indurain: Er hätte ein Problem wenn nun auch eine Diskussion über die (Epo-)Ära vor Armstrong geführt wird. Rein rechtlich kann es ihm aber egal sein.

SirDogder
24-10-2012, 09:01
Dass man die Tour enorm schnell ohne Doping fahren kann, steht für mich genauso fest, wie der Umstand, dass
.

Eben dieser Meinung bin ich eben nicht. Ich glaube, dass die Tour ohne Doping nicht fahrbar ist, wie talentiert man auch immer ist. Und weil mir niemand das Gegenteil beweisen kann, ist diese Ansicht genauso wahr, wie die gegenteilige Ansicht.