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Shimano Zee Bremshebel - Druckpunkt


Kay2
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Hi,

 

ich habe ein seltsames Problem mit dem Druckpunkt bei der Bremse:

Der Druckpunkt wandert deutlich (~1cm) vom Griff weg. Beim ersten Ziehen des Hebels ist der Weg bis zum Druckpunkt duetlich länger - auch der Druckpunkt an sich ist nicht so sauber wie "später".

Wenn man den Hebel nun 1-2 mal durchdrückt, wird der Hebelweg deutlich kleiner und der Druckpunkt ist nun sehr weit "vorne".

Dieses Verhalten ist inakzeptabel.

Leider habe ich keine logische Erklärung dafür.

Erstens sind die Bremsen ordentlich entlüftet worden.

Und zweitens erklärte Luft im System auch nicht das beschriebene "Aufpumpen" und den dann sauberen Druckpunkt!?

Hat irgendjemand ne Vermutung was da sein könnte?

 

lg

Kay

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Luft im Ausgleichbehälter kann meiner Erfahrung nach sehr wohl die Ursache für so ein Verhalten sein. Sonst kenne ich dieses Aufpumpen eigentlich nur von alten Magura Bremsen, die noch dickflüssigeres Öl verwendet haben. Ganz vermeiden läßt sich es imho aber auch mit aktuellen, perfekt entlüfteten Bremsen nicht, vor allem nicht hinten.

 

Ich meine, dass sich das mit der elastischen Membran des Ausgleichsbehälters und vielleicht auch mit dem kleinen Luftloch zum Volumsausgleich im AGBDeckel über der Membran erklären läßt. Luft kann es abhängig davon ob eher zu viel oder zu wenig Öl im System ist eben noch verschlimmern.

Vielleicht verengt manchmal auch Abrieb von Dichtungen die Nachlauffbohrung und das Schnüffelloch und sorgt so für einen aufpumpbaren Druckpunkt? Dann läßt es sich aber ebenfalls mit Entlüften bzw. einer Neubefüllung der Bremse beheben.

Bearbeitet von smutbert
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Okay danke mal soweit..

Leider ist der AGB genau das Problem bei den Shimano Bremsen, die diese Art von Membranen verbaut haben.

Diese sind nämlich leider nicht wirklich dicht.

Ich habe von unten her soviel Öl hochgedrückt bis das Öl bei den Gewindegängen der Entlüftungsschraube steht.

Also rand voll.

Leider siffen nun eben auch die Dichtungen - welches ein bekanntes Verhalten bei diesen Griffen ist.

Nun weiß ich eben nicht mehr weiter.

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Klingt nach hinicher Dichtung. Dein beschriebenes Problem hab ich bei der Saint 810 gehabt, nur ned so extrem. Da war halt beim ersten mal bremsen der Druckpunkt a bisserl weicher. Jetzt fahr ich die XT 785 und da gibts überhaupt keine Druckpunktprobleme. Knallhart und immer genau am selben Punkt.
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Ich verweise normal nicht auf ein andres Forum aber im IBC gib es seitenweite Berichte dazu, aber hier mal ein kurzer Auszueg weil ich selber Wochenlang versucht habe das Problem zu finden und zu beheben, hab selber so ein Ding mit den selben Symtomen

 

Stell das Rad mal ins warme Wohnzimmer, falls du es jetzt in einem kühlen Raum hast.

Ist das Problem dann weg, dann ist es das "klassische" ZEE kälteproblem.

Mittlerweile wird nämlich vermutet, dass hier "zu enge" Passungen bei den Kolben das Probelm sein könnten: zusammen mit der Kälte und den Mineralöl kommt es dann zu diesem Problem

Der Ausgelichsbehälter / Membran ist nicht schuld, da das Ganze drucklos ist

 

Im Herbst hat meine Bremse nämlich soweit einwandfrei funktioniert.

 

Ich hatte meine Bremse sogar eingeschickt, lt Paul-lange ist aber nichs dran defekt: was auch klar war, weil bis der die Bremse anschaut liegt diese im Technikraum herum, wo es normal nicht so kalt ist.

 

Kurzum: Leb damit oder schicks zurück, es gibt eigenlich keine Lösung dafür

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Aber gerade im IBC ist auch der Verdacht aufgetaucht, dass das Überfüllen etwas mit den vereinzelten Meldungen über undichte Ausgleichbehälter zu tun hat.

 

 

;2427934'][…]

Leider siffen nun eben auch die Dichtungen - welches ein bekanntes Verhalten bei diesen Griffen ist.

Nun weiß ich eben nicht mehr weiter.

 

Wenn du das nicht wieder hinbekommst, bleibt dir eh nur mehr reparieren/austauschen (lassen). Ist zwar lästig, aber eine Bremse sollte schon dicht sein.

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ja das stimmt schon, meine hat nach dem überfüllen auch kurz gesaftelt. Das kommt daber daher dass die Dichtung Umgebungsdicht, aber nicht Druckdicht ist, wenn man mit der Spritze das System überfüllt oder anders unter Druck setzt, dann drückt man nach oben das Öl raus. Sobald der Bremshebel gezogen wird, ist das System ab diesem unter Druck. Der Ausgleichsbehälter kommt nie unter Druck, maximal Unterdruck durchs nachsaugen

 

Das Öl ist daber dann nur einfach zwischen Dichtung und Abdeckung und kommt nicht direkt aus dem System

Bearbeitet von FireGuy
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btw. man muss nur nach der falschen Anleitung vorgehen, wo gesagt wird der Stift vom Trichter soll ins Loch vom Trichter gesteckt werden wenn man von unten mit der Spritze Öl reindrückt. Der Mehrwiderstand reicht aus, dass das Öl bei der Dichtung rausgedrückt wird und nicht in den Trichter geht....

 

Das ist meiner Meinung die häufigste Ursache für "undichte" Bremsen. Die sind gar nicht undicht, das ist einfach ÖL zwischen Dichtung und Abdeckung dass dann langsam mal rauskommt

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;2427934']Okay danke mal soweit..

Leider siffen nun eben auch die Dichtungen - welches ein bekanntes Verhalten bei diesen Griffen ist.

Nun weiß ich eben nicht mehr weiter.

 

wenn eine shimano bremse, nach dem putzen beim normalen befüllen oder entlüften zum siffen anfängt, dann ist sie undicht..... das heißt, den undichten teil austauschen, solange dieser in der garnatie ist...

 

zur dichtheit der generellen bremshebel - membranen ... also die sollten immer dicht sein, mit oder ohne druck, normal oder up side down, überfüllt oder nicht,.... stellt euch vor das bike steht auf dem kopf (zb. montageständer) und aufeinmal rinnt die ganze soße aus dem hebel weil dann das medium auf die membrane drückt...

 

und bei der elixir gilt im grunde das selbe... bzw kenn ich da zuwenig probleme bzw. lösungen... das einzige was zaach is wenn ne avid undicht wird ist das DOT medium....

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marph_42

 

meine Erfahrung war, dass die Bremse dicht ist. Wenn du aber mit ordentlich Druck das Öl vom Bremssattel mit der Spritze in das System drückst, der Trichter oben aber durch das Staberl "geschlossen" ist, dann drückts eben das Öl bei der Dichtung oben raus.

Wenn das allerdings nicht gemacht wurde, bzw die Abdeckung herunten ist und die Überseite der Membrandichtung komplett trocken ist und es noch immer rausrinnt: ganz klar dann muss was gemacht werden

 

flobilek: das hat sicher einen anderen Grund, weil die Bauwese der Shimano und Elixir komplett verschieden sind. Bei dir würde ich eher auf schlechtes Entlüften tippen, vielleicht als die Bremsleitungen gekürzt wurden?

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danke für die rege teilnahme.

ich kenne den IBC thread bereits.

 

leider bin ich nun etwas verwirrt. ich versuche noch einmal ordnung hinein zu bekommen.

 

punkt 1: Membran

die besagte dichtung, die eigentliuch eine membran ist bei steigendem druck undicht. das ist bei diesen bremshebeln so.

bei magura bremsen hatte ich das problem aber nicht.

aufgefallen war dies, als ich versuchte von unten her druck aufs system zu geben, wobei oben bereits verschlossen wurde. da rann das öl nur so raus.

meiner meinung nach sollte das nicht sein - aber gut.

allerdings ists ja auch so, dass bremsgriffe scheinbar auch ölen, nachdem sie ordnungsgemäß(bis zur entlüftungsschraube?)befüllt wurde.

ich glaube nicht, dass dies nur noch "restbestände" an öl sind, die nicht direkt aus dem system kommen.

 

punkt 2: druckpunkt

mir ist immernoch unklar wieso der durckpunkt mit dem agb verknüpft sein soll. alleridngs ist mir auch unklar wie genau die belagsnachstellung funktioniert.

ein ganz abgeschlossenes system zwischen geberkolben und sattel kann es ja also nicht sein - sonst gäbe es keine solche nachstellung.

wann/wie wird öl aus dem agb nachgezogen?

würde es etwas bringen die druckpunkt geschichte mal bei geöffnetem agb deckel zu untersuchen? natürlich bei gefülltem behälter ;-)

 

punkt 3: kälte

 

das werde ich testen! auch wenn ich keine ahnung hab warum genau das ein problem sein soll..

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Keine Ahnung wie dicht so a Membran im Ausgleichsbehälter is, aber im Normalfall kommt kein bis ganz wenig Druck drauf. Die Membram muss jedenfalls sauber die Bremsflüssigkeit von der Umgebungsluft trennen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es dort unter Druck (von der Spritze) raussaftlt, aber regelrecht rausrinnen darfs sicher ned. Beim Entlüften muss der kleine Schauben für die Druckpunktverstellung ganz drinnen sein (bin mir da jetzt ned ganz sicher, bitte korrigieren wenns ned stimmt).

Kälte kann sehr wohl ein Problem sein. Ich hab mal nach einer Winterausfahrt die XT 775 entlüften müssen, da die Bremse total ausgefallen ist, überhaupt keinen Druckpunkt mehr hatte. Vorher und nachher hats überhaupt keine Probleme gegeben.

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Meine Theorie:

Ich sag jetzt einfach mal, dass die Kolbendichtungen bei kälte zu steif werden und die Kolben nicht mehr "flutschen" und das Öl einen Tick zäher wird.

Da die Rückstellung der Kolben ja rein nur durch Drucklos machen und das bissal Unterdruck durch die Rückstellung des Geberkolbens passiert werden die einfach nicht schnell genug in die Grundstellung gehen, noch dazu wo es 4 Kolben sind.

Auf der anderen Seite hat der Geberkolben aber über den Ausgleichsbehälter das fehlende Öl nachgesaugt -> es befindet sich mehr Öl im Drucksystem und damit wandert der Druckpunkt immer weiter raus.

 

Da ich mit einem LHM ÖL auch bei wärmeren Temperaturen die Probleme hatte ist das vielleicht alles nicht so weit hergeholt.

Beim Umstieg auf das Shimano Bremsöl hats dann geklappt, das war auch eine Spur dünner als das LHM

 

Vielleicht ist es dauerhaft zu beheben wenn man die 3 kleinen Nachsaugöffnungen etwas aufbohrt, aber so weit bin ich noch nicht, weil es ist dann supermühsam die Späne 100% aus dem System zu bekommen.

Bearbeitet von FireGuy
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kurze Übersicht wie die Belagsnachstellung funktioniert:

 

Die Dichtungen im Bremssattel (das sind meines Wissens Vierkantdichtungen) verformen sich beim Bremsen, also wenn die Bremskolben ausfahren, elastisch und ziehen die Kolben beim loslassen immer nur maximal ein definiertes Stück weit zurück. Den Rest der dann noch zum kompletten loslassen des Hebels fehlt wird mit dem Öl aus dem Ausgleichsbehälter ausgeglichen. Eine Verbindung zwischen AGB und dem Rest des Systems besteht also nur solange der Bremshebel nicht oder nur ein kleines Stück weit betätigt wird und zwar durch die Nachlaufbohrung.

(Eigentlich sind es glaube ich sogar 2 Bohrungen: Nachlaufbohrung + Schnüffelloch, aber dafür habe ich keine wasserdichte Erklärung)

 

http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=7200619&postcount=16

 

Darüber hinaus kann ich FireGuy und Sparki nur in allen Punkten zustimmen.

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:D

 

Quadring ist nur ein anderer Name für X-Ring (habe ich bis vor kurzem auch nicht gewußt), also Dichtungen mit x-förmigen Querschnitt, wie sie z.T. in Luftkammern von Federgabeln oder auch (glaube ich) bei Geberkolben verwendet werden. Im Bremssattel dagegen sind soweit ich weiß Dichtungen mit rechteckigen, vielleicht sogar quadratischem Querschnitt, eben Vierkantdichtungen.

 

:look:

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Meine Theorie:

Auf der anderen Seite hat der Geberkolben aber über den Ausgleichsbehälter das fehlende Öl nachgesaugt -> es befindet sich mehr Öl im Drucksystem und damit wandert der Druckpunkt immer weiter raus.

 

warum geht dann der "aufgepumpte" druckpunkt wieder verloren?

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;2428517']warum geht dann der "aufgepumpte" druckpunkt wieder verloren?

 

Wegen der Luft im System. Den Druckpunkt aufpumpen und wieder verlieren deutet voll auf Luftblasen hin.vSolche Luftblasen können sich an manchen Stellen ziemlich hartnäckig halten. Hilfreich ist auf den Bremssattel klopfen beim entlüften.

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Bei hartnäckigen Luftblasen hilft es beim Entlüften das Öl nicht nur hineinzudrücken sondern aus der Bremse herauszusaugen, wie hier

 

http://bikeboard.at/Board/showthread.php?175319-Druckpunkt-Shimano-XT-Bremse-2012

 

beschrieben. Der Unterdruck vergrößert das Volumen der Luftblasen, dann schließen sich auch eher mehrere kleine zu einer größeren zusammen und macht es so leichter die Luft herauszuspülen.

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