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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : STVO-Frage: Handzeichen bei Fahrtrichtungsänderung



krusher
06-06-2013, 12:38
hallo,
hab eine kleine frage zur STVO bzw. deren (nicht?) gelebten anwendung: wenn ichs richtig verstehe, wird in §11 (3) (http://www.jusline.at/11_%C3%84nderung_der_Fahrtrichtung_und_Wechsel_des _Fahrstreifens_StVO.html) geregelt, dass man bei änderung der fahrtrichtung bzw. spurwechsel vorher mittels handzeichen bekanntgeben muss, wohin die reise geht.
jetzt bild ich mir allerdings ein (so fest, dass ich mich in einer diskussion letztens so weit aus dem fenster rausgelehnt hab, das auch als gesetzeskonform zu bezeichnen), irgendwo mal gelesen zu haben, dass es da für radfahrer eine ausnahme gibt, und die gelebte praxis (zumindest in wien) bestätigt das auch ;) kann mir da jemand (stichwort nodoc :wink:) ein bissi nachhilfe geben, wie das jetzt wirklich so ist? begehen radfahrer, die öfters mal kein handzeichen geben (also quasi gefühlte 95%, mich inkludiert, sei es, weil sie beide hände fürs bremsen, lenken, telefonieren, fingerzeigen, ... brauchen), wirklich eine ordnungswidrigkeit? oder bin ich einfach nur zu blöd, die berühmte ausnahme der regel zu finden?

besten dank :)

tenul
06-06-2013, 13:09
95% Abbiegen ohne Handzeichen zu geben, kann ich mir bei dir gut vorstellen. :devil:
Allerdings ist da wohl der Wunsch Vater des Gedanken. :D

Die Handzeichenpflicht ist mehr als sinnvoll.
Damit meine ich jetzt nicht, ob die Nichtbeachtung per Strafmandat geahndet werden kann.

Aber stell dir einfach nur vor, du fährst (auch als Radfahrer) einen Radler über den Haufen, der völlig unangekündigt und überraschen vor dir nach links abbiegt und es kommt zum Schadensfall, Verletzung, Sachschaden etc. :rolleyes:
Wie verteilt sich dann die Schuld? Willst du die Verantwortung für ihn tragen und die Konsequenzen tragen??

Was also spricht dafür, dass die Handzeichenpflicht aus der STVO ausgenommen sein sollte?

crossfan
06-06-2013, 13:39
gilt für Lenker von Fahrzeugen und ein Fahrrad ist ein Fahrzeug (§ 2/22 StVO). Und die meisten Fahrradlenker sind auch nicht vom Vertrauensgrundsatz ausgenommen, wobei ich mir da nicht immer sicher bin :f:
leider gibts viele Hirnederln, die das nicht machen, dadurch wirds auch nicht richtiger - und ist ja vor allem auch ein Selbstschutz!!

MalcolmX
06-06-2013, 13:45
Dort, wo hinter dir Autoverkehr, oder schnellerer Radverkehr herrscht, wird man gut daran tun, das Handzeichen auch wirklich zu geben - ich mache es konsequent und denke es ist schlicht und ergreifend dumm und arrogant, dem Verkehr nicht zu signalisieren was du als nächstes vorhast.
Telefonieren sollte keine Ausrede sein, udn jedes Rad hat 2 Bremsen, also auch keine Ausrede. Und wenn man das lenken nicht hinkriegt, dann lässt man das ganze besser.
So eine Einstellung regt mich fast genau so auf, wie Leute die mit einer einzelnen Knog oder gleich unbeleuchtet in der Nacht unterwegs sind, oder Leute, die wirklich ohne zu schauen bei rot drüberfahren.

Ohne ein bisschen Selbstdisziplin werden die Radfahrer nie ernst genommen werden.

hermes
06-06-2013, 14:25
mir passiert es fast jedes mal, wenn ich am radweg in wien unterwegs bin, dass vor mir eine-/r abbremst und nach links oder rechtsabbiegt - ohne handzeichen. ist immer sehr lustig, wenn ich grad zum überholen ansetz und wenn ich grad im selben tempo hinterherfahr (manchmal genießt man ja die aussicht :devil:) ist es auch blöd.
bei den autofahrern scheint blinken zwar auch aus der mode zu sein, aber die haben wenigstens bremslichter, auf die man reagieren kann.

krusher
06-06-2013, 14:48
es geht mir jetzt ned darum, zu diskutieren, ob ein handzeichen sinnvoll ist - vor allem, weils eigentlich nix zu diskutieren gibt. natürlich ist es sinnvoll, einen richtungswechsel rechtzeitig anzuzeigen, und auch die beurteilung, wie sich die verantwortung verteilt, wenn jemand verletzt wird ob eines nichtangekündigten richtungswechsels möchte ich gerade nicht in den vordergrund stellen (und mir zu unterstellen, in 95% meiner abbiegemanöver kein handzeichen zu geben finde ich eine grobe übertreibung bzw gewollte missinterpretation meines geschreibsels oben. ich bin wenigstens so ehrlich zuzugeben, dass ichs nicht immer tu, aber normalerweise bemüh ich mich!).
natürlich ist telefonieren (erfreulichweise inzwischen verboten!) keine ausrede, meine beispiele sollten ja auch nur verschiedene mögliche gründe für das imho konsequente nichtbeachten dieses paragraphen - zugegebenermaßen etwas polemisch - zum ausdruck bringen. interessieren würde mich jetzt aber schon, ob ich (durch welche geäußerte einstellung?) grund für die aufregung bei malcolmX bin, oder ob das eine generelle aussage war!?

abgesehen davon zurück zur ursprünglichen frage: handzeichen ist vorgeschrieben (auch wenn kein verkehr nachfolgt)?

feristelli
06-06-2013, 14:53
... und ist ja vor allem auch ein Selbstschutz!!

Vor allem! Drum kann im Gesetz stehen, was will: wenn hinter mir ein Verkehrsteilnehmer ist, geb ich bescheid (kost' ja nix).


auch wenn kein verkehr nachfolgt?

Gut Frage. Wozu? Nur für den Gesetzesparagraphen? Da lass ich lieber meine Händ am Lenker. (Aber die juristische Sicht würd mich auch interessieren :corn:)

daybreak
06-06-2013, 15:02
Ja, siehe § 11 StVO (http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40065094&ResultFunctionToken=66651594-9a01-4f46-b44b-1b1707198e9a&Position=1&Kundmachungsorgan=&Index=&Titel=StVO&Gesetzesnummer=&VonArtikel=&BisArtikel=&VonParagraf=11&BisParagraf=&VonAnlage=&BisAnlage=&Typ=&Kundmachungsnummer=&Unterzeichnungsdatum=&FassungVom=06.06.2013&NormabschnittnummerKombination=Und&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=). Gibt für Radfahrer keine Ausnahme, ein Fahrrad ist nur eine besondere Art Fahrzeug (nämlich u.a. eines, das mit einer Vorrichtung zur Übertragung der menschlichen Kraft auf die Antriebsräder ausgestattet ist).

Edit: Das heisst für Blade Anzeige mittels Signalstange (Absatz 3).

crossfan
06-06-2013, 15:07
Gut Frage. Wozu? Nur für den Gesetzesparagraphen? Da lass ich lieber meine Händ am Lenker. (Aber die juristische Sicht würd mich auch interessieren :corn:)

§ 11 (2) Der Lenker eines Fahrzeuges hat die bevorstehende Änderung der Fahrtrichtung oder den bevorstehenden Wechsel des Fahrstreifens so rechtzeitig anzuzeigen, daß sich andere Straßenbenützer auf den angezeigten Vorgang einstellen können.

also wenn weit und breit kein anderer Straßenbenützer (das sind auch Fußgänger!) ist, kann man die Pratzn unten lassen;
bei mir ist das schon so ein Reflex, dass ich da gar nimmer nachdenk drüber.

dodl
06-06-2013, 15:09
Naja, in der StVo steht, dass man bei nichtvorhandensein eines Blinkers am Fahrzeug, Handzeichen geben muss (§11). Glaub nicht, dass man da irgendwie auskommt?

Wobei es halt nicht immer geht. Wenn ich am RR daherkomme und da sind grad 5 Schlaglöcher hintereinander, dann lass ich lieber die Haende am Lenker. Zumindest beim Rechtsabbiegen. Links wirds interessant...

cu
martin

edit: nicht mitgekriegt, dass es mittlerweile eh schon 4 Antworten gibt :D

daybreak
06-06-2013, 15:13
§ 11 (2) Der Lenker eines Fahrzeuges hat die bevorstehende Änderung der Fahrtrichtung oder den bevorstehenden Wechsel des Fahrstreifens so rechtzeitig anzuzeigen, daß sich andere Straßenbenützer auf den angezeigten Vorgang einstellen können.

also wenn weit und breit kein anderer Straßenbenützer (das sind auch Fußgänger!) ist, kann man die Pratzn unten lassen;
bei mir ist das schon so ein Reflex, dass ich da gar nimmer nachdenk drüber.

Die fette Passage erklärt dem Staatsbürger, warum man ihn mit derartige Vorschriften beglückt. Aber nicht, dass er sich je nach Dioptrienstärke aussuchen kann ob er es tut oder nicht.

daybreak
06-06-2013, 15:14
Wobei es halt nicht immer geht. Wenn ich am RR daherkomme und da sind grad 5 Schlaglöcher hintereinander, dann lass ich lieber die Haende am Lenker. Zumindest beim Rechtsabbiegen. Links wirds interessant...

Dann muss man, so schmerzhaft es auch ist, bremsen ;)

krusher
06-06-2013, 15:21
Wobei es halt nicht immer geht. Wenn ich am RR daherkomme und da sind grad 5 Schlaglöcher hintereinander, dann lass ich lieber die Haende am Lenker.

ein schönes beispiel, danke!

eine andere situation, in der ich des öfteren ein bissi im zwiespalt bin, ist bei der superkombination regenwetter + schlechter bodenbelag + schienen (+ nachfolgendes schienenfahrzeug im windschatten) mit dem rennrad.wenn da ein fehler passiert, bin ich tod, weil der bimfahrer hundertpro nichtmal mit einer vollbremsung rechtzeitig stehenbleiben kann. und mit beiden händen am lenker kann zumindest ich immer noch besser die stabilität halten als mit einem ausgestrecktem arm (aber meine fahrtechnik ist wirklich nicht sooo ausgefeilt, dass ich als maßstab herangezogen werden sollt). und selbst mit "gemächlichem" langsamerwerden vor dem abbiegen bin ich oft nicht sicher, ob die bim mir nicht ein bissi anschiebt...

daybreak
06-06-2013, 15:27
ein schönes beispiel, danke!

eine andere situation, in der ich des öfteren ein bissi im zwiespalt bin, ist bei der superkombination regenwetter + schlechter bodenbelag + schienen (+ nachfolgendes schienenfahrzeug im windschatten) mit dem rennrad.wenn da ein fehler passiert, bin ich tod, weil der bimfahrer hundertpro nichtmal mit einer vollbremsung rechtzeitig stehenbleiben kann. und mit beiden händen am lenker kann zumindest ich immer noch besser die stabilität halten als mit einem ausgestrecktem arm (aber meine fahrtechnik ist wirklich nicht sooo ausgefeilt, dass ich als maßstab hergezogen werden sollt).

Schau, wenn das Wetter so schlecht ist dass man sich beim Radfahren nicht StVO-konform verhalten kann, dann muss man das Radfahren lassen. Wenn du zu schnell bist um einhändig zu fahren, der Bodenbelag zu schlecht oder beides zusammen, dann brems, Bock auf den Boden, Handzeichen, biege ab. Wenn der Bimfahrer das nicht derbremst hat sich der halt auch nicht StVO-konform verhalten.

In der Praxis gestaltet man das natürlich anders, aber das war nicht die Frage. Die Frage war ob ich zur Unterlassung des Handzeichens berechtigt bin. Das bin ich nicht.

tenul
06-06-2013, 15:35
also wenn weit und breit kein anderer Straßenbenützer (das sind auch Fußgänger!) ist, kann man die Pratzn unten lassen;
Darf man sie tatsächlich unten lassen? Also nach dem Buchstaben des Gesetzes? Das ist ja (so kommt mir vor) die Frage.


mir zu unterstellen, in 95% meiner abbiegemanöver kein handzeichen zu geben finde ich eine grobe übertreibung bzw gewollte missinterpretation meines geschreibsels oben.
Geh, war doch eh mit Smiley! :U:

krusher
06-06-2013, 15:44
Schau, wenn das Wetter so schlecht ist dass man sich beim Radfahren nicht StVO-konform verhalten kann, dann muss man das Radfahren lassen. Wenn du zu schnell bist um einhändig zu fahren, der Bodenbelag zu schlecht oder beides zusammen, dann brems, Bock auf den Boden, Handzeichen, biege ab. Wenn der Bimfahrer das nicht derbremst hat sich der halt auch nicht StVO-konform verhalten.

weil gerade zufällig woanders gelesen : Am Friedhof gibts a eigene Reihe für die Unschuldigen.


In der Praxis gestaltet man das natürlich anders, aber das war nicht die Frage. Die Frage war ob ich zur Unterlassung des Handzeichens berechtigt bin. Das bin ich nicht.

dh, es gibt keine ausnahme. danke für die anschauliche verdeutlichung :)


Geh, war doch eh mit Smiley!
ja eh, passt schon :)

dodl
06-06-2013, 16:07
Dann muss man, so schmerzhaft es auch ist, bremsen ;)

Ich wette, den Autos hinter mir is es lieber ohne Handzeichen :)
Ausserdem ist mein RR einhändig nicht fahrbar. Ich muesst echt stehenbleiben bei nicht popoglatter Strasse. Bin nie draufgekommen warum.
Aber rechts is eh wurscht find ich und auch wenns keine Ausnahme gibt, die schlimmste Reaktion der Cops bisher war einmal kurz anhupen.

cu
martin

feristelli
06-06-2013, 16:11
Ich wette, den Autos hinter mir is es lieber ohne Handzeichen :)


Das ist wohl in vielen Fällen war.


Ausserdem ist mein RR einhändig nicht fahrbar.

Ui! Dann ist entweder dein RR nicht StVO-konform, oder du bist es selbst nicht.

daybreak
06-06-2013, 16:12
Ich wette, den Autos hinter mir is es lieber ohne Handzeichen :)
Ausserdem ist mein RR einhändig nicht fahrbar. Ich muesst echt stehenbleiben bei nicht popoglatter Strasse. Bin nie draufgekommen warum.
Aber rechts is eh wurscht find ich und auch wenns keine Ausnahme gibt, die schlimmste Reaktion der Cops bisher war einmal kurz anhupen.

cu
martin

... daher jetzt die praktische Sicht:

Meiner Erfahrung nach) interessieren sich Polizisten weder für das Blinken bei Autos noch das Handzeichen bei Radlern. Das wird nur bei einem Unfall mit Schaden relevant (weil dann eben für die Verteilung der Schuld maßgeblich). Kann man einen Unfall durch Unterlassen des Handzeichens vermeiden, dann soll man das daher auch tunlichst tun. Das ist aber keine Rechtsauskunft :) lg db

woha
06-06-2013, 16:19
... daher jetzt die praktische Sicht:

Meiner Erfahrung nach) interessieren sich Polizisten weder für das Blinken bei Autos noch das Handzeichen bei Radlern. Das wird nur bei einem Unfall mit Schaden relevant (weil dann eben für die Verteilung der Schuld maßgeblich). Kann man einen Unfall durch Unterlassen des Handzeichens vermeiden, dann soll man das daher auch tunlichst tun. Das ist aber keine Rechtsauskunft :) lg db
Dann hast aber bisher nur Glück gehabt!
Ich hab ZURECHT bezahlt wegen nicht blinken (mim Auto)beim verlassen eines Kreisverkehrs und da war weit und breit kein anderer Verkehrsteilnehmer,und am Radlweg vorm Haus hat mich auch ein Polizist,der mich noch dazu kennt, ziemlich zamgschissen weil ich kein Handzeichen gegeben hab.
Ich würds also nicht verallgemeinern,...

daybreak
06-06-2013, 16:32
Dann hast aber bisher nur Glück gehabt!
Ich hab ZURECHT bezahlt wegen nicht blinken (mim Auto)beim verlassen eines Kreisverkehrs und da war weit und breit kein anderer Verkehrsteilnehmer,und am Radlweg vorm Haus hat mich auch ein Polizist,der mich noch dazu kennt, ziemlich zamgschissen weil ich kein Handzeichen gegeben hab.
Ich würds also nicht verallgemeinern,...

ad "ZURECHT" bzw. "kein anderer Verkehrsteilnehmer": ja eben, siehe oben.

ad "verallgemeinern": siehe "meiner Erfahrung nach". Betreffend Rad: zahlen hast allerdings auch du nicht müssen. Da dürfte es definierte Stellen geben, wo sie Polizisten zum abkassieren hinstellen, zB Stubentor. Betreffend KFZ: da möchte ich für jedesmal, wenn Nichtblinken nicht geahndet wird, 10 Cent.

FloImSchnee
06-06-2013, 16:40
Die rechtliche Frage ist schon geklärt, möchte noch etwas anderes anmerken.

Noch viel wichtiger als das Handzeichen, ist meines Erachtens, das Zurückschauen ob grad wer daherkommt / mich sieht / es sich ausgeht.
Beobachte erschreckend oft, dass Leute zwar die Hand raushalten, aber einfach zur Mitte fahren. Lebensgefährlich.

6.8
06-06-2013, 22:03
Die rechtliche Frage ist schon geklärt, möchte noch etwas anderes anmerken.

Noch viel wichtiger als das Handzeichen, ist meines Erachtens, das Zurückschauen ob grad wer daherkommt / mich sieht / es sich ausgeht.
Beobachte erschreckend oft, dass Leute zwar die Hand raushalten, aber einfach zur Mitte fahren. Lebensgefährlich.

Da gebe ich dir völlig recht und so einfach wie es eigentlich wäre, so kompliziert scheint das im echten Leben alles zu sein, ich weis nicht warum, versuche es aber zu ergründen. Ich schaue ja aus reinem Selbstzweck zurück um nicht von einem gerade zum Überholen ansetzenden Fahrzeug überrollt zu werden, gleiches mache ich ja auch beim Autofahren, aber auch da ist alles sehr kompliziert obwohl es eigentlich so einfach sein könnte.

feristelli
06-06-2013, 22:47
Wo liegt die Komplikation?

daybreak
06-06-2013, 23:15
Nach Meditation über die Komplikation: Zurückschauen ohne Handzeichen wird als stilistische Reduktion betrachtet, Handzeichen ohne Zurückschauen ist manieristischer Luxus.

6.8
07-06-2013, 05:23
Wo liegt die Komplikation?

Das musst du die Fragen die es einfach nicht schaffen aber das ist ja ähnlich wie beim Autofahren - schauen, blinken, einreihen (abbiegen) bringen ja auch viele durcheinander oder einfach nicht auf die Reihe.
Es dürfte an der Reizüberflutung liegen, möglicherweise auch daran, dass einem die Synapsen nicht ständig fragen: "sind sie sicher, dass sie....."

FloImSchnee
07-06-2013, 08:56
Beim Radln vermute ich zwei Ursachen für's fehlende Zurückschauen:
- Fehlender Verkehrssinn (oder böse formuliert: Dummheit)
- Angst davor, während des Fahrens zurück zu schauen (im weiteren Sinne ein Fahrtechnikproblem)

Faulheit allein kann ich mir nicht vorstellen, weil dann würde ja auf das Handzeichen auch verzichtet werden. (ok, gibt eh auch solche, die auf beides verzichten)

MalcolmX
07-06-2013, 10:12
natürlich ist telefonieren (erfreulichweise inzwischen verboten!) keine ausrede, meine beispiele sollten ja auch nur verschiedene mögliche gründe für das imho konsequente nichtbeachten dieses paragraphen - zugegebenermaßen etwas polemisch - zum ausdruck bringen. interessieren würde mich jetzt aber schon, ob ich (durch welche geäußerte einstellung?) grund für die aufregung bei malcolmX bin, oder ob das eine generelle aussage war!?

War eher ein generelles Statement ;)
Der Rest wurde ja mittlerweile recht ausfürlich diskutiert. Wenn ich aus Angst nciht nach hinten schauen kann, muss ich mir hald einen Rückspiegel zulegen, so einfach ist das.

daybreak
07-06-2013, 10:16
Beim Radln vermute ich zwei Ursachen für's fehlende Zurückschauen:
- Fehlender Verkehrssinn (oder böse formuliert: Dummheit)
- Angst davor, während des Fahrens zurück zu schauen (im weiteren Sinne ein Fahrtechnikproblem)

Faulheit allein kann ich mir nicht vorstellen, weil dann würde ja auf das Handzeichen auch verzichtet werden. (ok, gibt eh auch solche, die auf beides verzichten)

Genau. Da ist mal die Grundhaltung, dass es mit Blinken/Deuten getan sein muss, denn die anderen werden's ja eh schon gesehen haben, und außerdem wird ja eh keiner kommen. Gibt's beim Spurwechsel auf der Autobahn genauso wie am Rad. Am Rad kommt dann noch dazu, dass es 25% der Alltagsradler einfach auf die Pfeife haut wenn sie sich kurz mal umdrehen.

6.8
08-06-2013, 10:38
Beim Radln vermute ich zwei Ursachen für's fehlende Zurückschauen:
- Fehlender Verkehrssinn (oder böse formuliert: Dummheit)
- Angst davor, während des Fahrens zurück zu schauen (im weiteren Sinne ein Fahrtechnikproblem)


Was aber kein rein fahrradfahrerspezifisches Problem ist.

Scorpio
10-06-2013, 18:49
Beim Radln vermute ich zwei Ursachen für's fehlende Zurückschauen:
- Fehlender Verkehrssinn (oder böse formuliert: Dummheit)
- Angst davor, während des Fahrens zurück zu schauen (im weiteren Sinne ein Fahrtechnikproblem)

Faulheit allein kann ich mir nicht vorstellen, weil dann würde ja auf das Handzeichen auch verzichtet werden. (ok, gibt eh auch solche, die auf beides verzichten)

Da gibts so praktische kleine Spiegelchen, die ich auch am Fahrrad nicht vermissen möchte.