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Protektoren für alpines Freeriden, technische Touren (und etwas Bikepark)


Frank Starling
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hi leute,

 

nachdem meine FOX SCHÜTZER (modell: fox launch) schon etwas in die jahre gekommen sind und mich auch schon 2-3x enttäuscht haben würde ich mich freuen, wenn ich mir sagt, welche knie-schienbeinschützer & ellenbogen-protektoren ihr verwendet und ob ihr diese empfehlen könnt oder auch nicht!

 

prinzipiell war ich nicht ganz unzufrieden mit meinen (tolles einrast-system & beweglichkeit), jedoch in ein paar situationen hätte ich gern was besseres. vielleicht gibts das aber gar nicht.

 

unangenehme situationen:

- brandschneid letztes jahr: mit VR hängen geblieben und in Zeitlupe nach vorne abgegangen. Wollte extra am rechten Knie landen, damit die Schützer den Impact abfangen. durch das abwinkeln des rechten knies hat sich der knieprotektor etwas gelöst, sodass ich mit der kniescheibe voll auf einen Stein bin :(

 

- drop/große stufe am fernwanderweg bei der man danach im steilen rollschotter nach links muss. bike rutscht weg und ich seitlich mit dem ellenbogen am boden. vorm aufprall geschützt, aber in der rutschphase hat sich dann der ellenbogen-protektor verschoben, sodass ich mir den unterarm blutig aufgeschürft hab

 

- pins der pedale haben mich schon innen oberhalb des knöchels ordentlich erwischt. keine ahnung ob es knie-schienbeinschützer gibt, die da auch helfen

 

 

was ich mir so vorstelle:

- einsatzbereich: v.a. technische touren (lange uphills in den alpen aber auch kurze z.B. anninger) und etwas bikepark

- knie-schienbein müssen geschützt sein (lange genug, bin ja groß mit beinlänge von 89cm)

- hartschalen protektoren, die noch halbwegs beweglich sind zum kurbeln

- rutschfest wäre toll :-) trotzdem nicht zu unangenehm einschnüren

- anzulegen ohne die schuhe ausziehen zu müssen (also kein "strumpf")

- ebenso bei den ellenbogen-protektoren keinen strumpf in dem man unmöglich schwitzt (und stinken)

- wenns geht: graue od. andersfarbige hartschale (bisher waren meine schwarz)

 

WAS HABT IHR FÜR SCHÜTZER? WELCHE VOR- UND NACHTEILE HABEN DIESE und wo habt ihr sie um welches geld gekauft...?

 

falls euch welche einfallen, die ihr zwar gerade nicht habt, aber besonders gut oder schlecht sind, dann bitte auch um info ;-)

 

war bisher beim ciclopia & mountainbiker (wegen passform wollte ich eigenlich nicht online bestellen), die haben aber eine extrem eingeschränkte auswahl. die besten darunter sind jene, die ich gehabt habe (fox launch).

 

danke & LG :wink:

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Ich scheiss mittlerweile auf meine Schienbeine und hab die ONeal Sinner Knieschoner. Für die Ellbogen hab ich die auch... sehr zufrieden damit seit ~2 Jahren.

 

Ich sehe das auch so! Ich habe mir noch nie am Schienbein wirklich weh getan beim Biken. Ab und zu fliegt im Flowigen Geläuf ein Stein rauf, das tut weh, ja... aber das ist so selten, dass ich dafür nicht noch mehr mit schleppe.

 

Kniedeckel und gaaanz selten Ellenbogen. Reicht mir... Ich falle aber echt so gut wie nie. ich geh wohl nicht so weit an meine Grenzen...keine Ahnung. Ist mir eh lieber so. ;)

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Knie-Schienbein:

ich hab "alte" hartschalen dainese verwendet, sind oft verrutscht weil mieser kleiner klettverschluss, aber prinzipiell guter Schutz. (mMn. nix zum pedallieren, gebraucht gekauft)

abgelöst wurden sie durch:

 

1 661 Evo Knee Guards 2012 - Small - Black

ID: 276823

Einzelpreis: 88.55 EUR

Fazit: super, für Touren und manchmal auch Park, würde ich jederzeit wieder kaufen. Nur ein Klettverschluss oben aber der hält gut und ist ausreichend dimensioniert. Schutz ist gut, im Park würde ich aber dennoch Hartschale außen bevorzugen. Trettpassagen sind machbar, aber ohne Schützer pedalliert sichs natürlich angenehmer.

Material ist das weiche sich bei impact verhärtende d3o

 

1 661 Rampage Knee/Shin Guards 2012 - Small - Black

ID: 276819

Einzelpreis: 72.56 EUR

Fazit: crap, würde ich nicht mehr kaufen. Verrutschen oft beim Sturz also fürn park doch lieber welche mit Hartschale außen damit sie besser am Boden als auf der Haut rutschen. Halt des Klettverschluss eher mies im vergleich zu den evo.

Schienbeinschutz nur irgendwie gepolstert, Knie hat unter dem Stoff eine Hartschale.

 

 

1 661 Evo Elbow Guards 2011 - S Black - Grey

ID: 77785

Einzelpreis: 46.13 EUR

Fazit: crap, im Vergleich zu den Evo Knee Guards ein Horror, würde ich nicht mehr kaufen. Verrutschen permanent, Klettverschluß wirklich mies, zu klein und sie zerlegen sich sehr schnell, im Vergleich zu den Knie/Schienbeinschützern einfach nur enttäuschend.

Material ist das weiche sich bei impact verhärtende d3o.

 

alles bei CRC gekauft.

 

Nicht mein Zeug aber meine Meinung dazu:

Eine Freundin hat, ich glaube die, RaceFace Ralley FR Knie/Schienbein Protektoren. Sind wirklich fein im Park aber für Touren eher zu viel. (bin mir ned sicher ob es genau das Modell ist, aber sieht so ähnlich aus, vielleicht auch eine spezielle Ladies Version - wie auch immer, ich finds angenehm.)

 

KFC hat die weichen POC Ellbogenprotektoren, scheinen mir deutlich vernünftiger zu sein als meine 661..

 

 

 

 

 

Hab halt großteils über weiche geschrieben, aber vielleicht trotzdem hilfreich.

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Ich nehm beim Endurieren eher weiche Protektoren, da ich da sowieso

- mit Halbschalenhelm und entsprechend weniger Vollgas fahre

- in "den Bergen" ich prinzipiell weniger Risiko nehme: man will ja heil ankommen und nicht probieren wie lange der Rettungshuberer tatsächlich auf den Berg XY braucht

Fahre ältere 661 Recon (nur Knie und nur Ellenbogen) die mir gut passen.

Grade beim Endurofahren wünsche ich mir ab und zu eine Schienbeinschale, wer schon mal mit einen Brombeer-/Brennessel-/... verwachsenen Trail runtergerauscht ist weiss was ich meine. Kenne ich die Gegebenheiten, nehm ich die langen Dinger mit.

 

Dafür hab ich noch Hartschalen-Knie-Schienbeinprotektoren (RaceFace Rally FR, die Vorgänger von denen: http://www.bike-components.de/products/info/p27090_Knie--Schienbeinschoner-Rally-FR-.html) für den Park. Die passen mir und kann man ohne Schuhe-ausziehen an- und ausziehen.

Sind aber gut warm und längeres Pedalieren nur im Herbst zu empfehlen ;)

 

Mittlerweile sind (angeblich) gute Weichprotektoren schon besser als die Hartschalendinger. Aus eigener Erfahrung kann ich dir aber sagen dass im Zweifelsfall eh das Bandl/Sehne reisst oder der Knochen bricht der drunter ist, drum bin ich generell nicht im Full-tilt-modus unterwegs.

 

Bei den meisten Nur-Knie-Deckeln gibts Erweiterungen fürs Schienbein dazu, die man mittels Klett dranstückeln kann, nach sowas würde ich an deiner Stelle Ausschau halten, dann kannst du je nach Einsatzgebiet und Temperatur die Ausrüstung anpassen.

Die Passform ist eh sehr individuell, muss man also probieren.

 

Gegen das Stinken gibts im Übrigen eine Waschmaschine, mit Hygienespüler und 30° wird jeder brechreizverdächtige Muffelprotektor wieder zum duftenden Schmuckstück ;)

Bearbeitet von bs99
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Bei den meisten Nur-Knie-Deckeln gibts Erweiterungen fürs Schienbein dazu, die man mittels Klett dranstückeln kann, nach sowas würde ich an deiner Stelle Ausschau halten, dann kannst du je nach Einsatzgebiet und Temperatur die Ausrüstung anpassen.

 

So ähnlich mach ich das seit diesem Jahr auch. Hatte ursprünglich die O'Neal Trail FR Knee Guard - da war mir aber der seitliche Schutz am Knie unzureichend und beim pedalieren haben sie mich aufgerieben. Momentan hab ich die 661 kyle strait. Bei Touren fahre ich nur diese an den Knien und für den bikepark schnall ich mir zusätzlich den Schienbeinschutz der alten O'Neals (den oberen Teil fürs Knie habe ich einfach abgeschnitten) dazu, die lassen sich durch die unteren Laschen der kyle strait fädeln. Die Kombi kratzt und verrutscht bei mir nicht und hat sich bis jetzt gut bewährt.

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Ich bin altmodisch und kann mich mit den minimierten D3O&Co-Protektoren noch immer nicht anfreunden. Es schaut am Foto super aus, wenn nur Knie & Ellbogen verhüllt sind, zum Kurbeln gut tauglich und insgesamt sehr komfortabel ... aber zerhackte Schienbeinchen und die Tatsache, dass die kurzen Ellbogenschoner beim Hangrunterrutschen sofort Richtung Oberarm abwandern sprechen in der Praxis dagegen (brauch mich nur im Freundeskreis umschauen, einige wenige geben es auch zu *g*).

 

 

BEIN: Die Brand-X X DH Knee & Shin Guards bzw. das vermutlich gleichwertige Modell Sette Impact Knee/Shin Guards bieten folgendes und mit ersterem bin ich immer wieder gerne unterwegs:

 

- Knie ist auch seitlich innen und außen extrem gut geschützt.

- Wenn die Protektoren einmal gut eingesaftelt sind, bzw. nach dem ersten Waschen kann man damit relativ gut kurbeln, sonst oben aufmachen.

- Sind rutschfest und schnüren nicht ein dank Netz an der Rückseite (dieses schützt auch ganz gut gegen Pins und Sonnenbrand).

- Die Schuhe müssen NICHT ausgezogen werden.

- Schwarz und unscheinbar, schauen wesentlich besser aus als am verlinkten Foto.

 

 

Was spricht dagegen: Nix - außer dass man nicht dem aktuellen Modetrend entspricht, dass beide Modelle schwer zu finden sind und sie evtl. für Deine Beinlänge zu klein wären - müsste man testen. Ich habe S/M, es gibt noch L/XL. CRC (Brand-X) hat sie nicht mehr und bei Pricepoint (Sette) sind sie im Moment auch vergriffen.

 

 

ARM: Mein Tipp wären Race Face Rally DH Ellbogenschoner - allerdings das Modell bis ca. 2008 :D - Nach 2008 haben sie nur mehr Scheissdreck produziert (Nähte reißen sofort auf und low-budget Ausführung). 2007 gab es noch die Luxusausführung mit echten Belüftungsschlitzen, die Protektoren haben innen eine Art grobe Luftplosterstruktur, d.h. man hat nicht das Gefühl in einem warmen nassen Fetzen zu stecken (nur punktweise Berührung und super Dämpfung), Der Strumpf schnürt nicht ein, kompletter Unterarm ist geschützt, sehr komfortabel. Handschuhe muss man allerdings vorher ausziehen. Die diversen Features, die mittlerweile LEIDER weggelassen worden sind und vermutlich auch kein anderer Hersteller angeboten hat, waren scheinbar in der Produktion zu aufwändig oder der Kunde hat es gar nicht gemerkt/gewürdigt ...

 

 

Suche selbst Ersatz für die Bein & Arm-Protektoren, weil diese schon in die Jahre gekommen sind - würde das gleiche Modell sofort kaufen, wenn sie nur verfügbar wären.

Bearbeitet von OLLi
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Keine Angst vor der Innovation Oliver :D

 

Natürlich hängt es vom persönlichen Schutzbedürfnis ab, aber die D3O oder whatever Teile sitzen auch beim Sturz noch gut, und haben mich in den letzten 2 Jahren vollkommen überzeugt.

Man kann das D3O Polster bei den ONeal Sinner auch rausnehmen und den Rest dann normal waschen.

Für mich ist es einfach ein perfekter Kompromiss zwischen sehr gutem Schutz, und hervorragendem Tragekomfort.

Ich ziehe die Knieschoner oft erst daheim aus (und lasse sie freiwillig für die Fahrt vom Semmering oder so an) einfach weil sie nicht stören...

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Die Sinner haben aber SaS-Tec und nicht D3O :).

SaS-Tec soll angeblich bissl besser sein als das D3O, aber wird sich in der Realität wohl nicht viel nehmen.

 

Angenehm sind die Sinner wirklich, wenn auch meine eher schlecht verarbeitet sind.

Die Ersten hatten schon bei Lieferung ein großes Loch weil die Naht auf ging, bei dem Ersatzpaar lösten sich die Schlaufen von der Klettverschlussführung nach ~3x fahren (auch da gingen die Nähte auf, aber muss ma halt selbst wieder nähen).

 

Ansonsten sind die Sinner echt verdammt bequem und Schützen gut.

Letztens hats die sogar um ~45€ im Angebot gegeben.

Bearbeitet von pinkey
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Für mich ist es einfach ein perfekter Kompromiss zwischen sehr gutem Schutz, und hervorragendem Tragekomfort.

Ich ziehe die Knieschoner oft erst daheim aus (und lasse sie freiwillig für die Fahrt vom Semmering oder so an) einfach weil sie nicht stören...

das ist ja quasi das groesste kompliment, das man einem knieschoner machen kann :eek:

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  • 2 Wochen später...

hi leute,

 

besten dank für eure ausführlichen tipps. arbeit & gardasee in den letzten tagen haben meinen entscheidungsprozess noch hinausgezögert :D

 

da doch sehr viele mittlererweile zu den weichen protektoren gewechselt haben und es auch zu den knieschonern zusätzlich passende schienbeinschoner gibt, sind mittlererweile auch die O´NEAL SINNER KNIE- & ELLENBOGENSCHONER sowie zusätzlich die O´NEAL STRAIGHT SCHIENBEINSCHÜTZER (laut HP kompatibel zu den Sinner) im rennen. natürlich bei online-bestellungen immer wieder die frage der richtigen größe :(.

 

von mehreren seiten wurde mir gesagt, dass es sich bei der größe der SINNER um die größe des strumpfes (und nicht länge des schoners) handelt, sowie dass man sie eher zu klein kaufen sollte, da sie nach 2-3 ausfahrten dann perfekt passen und auch bei stürzen nicht verrutschen.

 

als 1,91m großer aber auch schlanker biker mit 85kg bin ich normal gewohnt in L-XL zu bestellen. MalcomX hat bei etwa gleicher größe die L, die leute von bike-components raten mir eher zu M. Von den O´neal Straight haben sie mir übrigens abgeraten, die eignen sich maximal für "normales" MTB und nicht für technische Trails, Freeriden & Bikepark. Falls ich mehrere Größe bestelle muss ich den Rückversand selbst zahlen, obwohl ich um etwa 400,- bestelle :mad:

 

Gibts weitere Erfahrungen sowie Tipps zu den Größen der SINNER KNIE- & ELLENBOGENSCHONER? In den Wiener Shops hab ich sie leider noch nicht gesehen bzw werden sie als nicht lagernd angegeben.

 

Jetzt noch ein Poserfoto zur Größenbestimmung: Bitte nur auf meine Knie- und Ellenbogegröße achten :D

 

http://bikeboard.at/Board/attachment.php?attachmentid=133757&d=1336043217

 

Für extreme Touren ist dann noch eventuell zusätzlich eine Hartschale für Knie- und Schienbein vorgesehen.

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Auch ich hab schon mal mit kurzen Knie-ohne-Schienbein-Schützern geliebäugelt (Gewicht am Rucksack, angenehmer beim Treten), hab aber festgestellt, dass ich mich dann nicht so ganz Vollgas geben traue, und bin somit bei den langen Schützern geblieben.

 

Als die ersten nach ein paar Jahren irgendwann kaputt waren (Straps), hab ich nach einigem Vergleichen wieder die gekauft, zu denen mir mal hier im Forum - ich glaube von krull - geraten wurde: Lizard Skins Knee-Shin

 

- Hartschale (ich bin überzeugt, dass das besser ist als die weichen Materialien, auch wenn die dann hart werden. Einerseits, weil der Schützer auf den ersten Milimetern schon den Druck verteilt, zweitens, weil ein hartes Material eher abrutscht vom Untergrund (Fels wasauchimmer) und Energie daher womöglich ein bissl besser umgeleitet wird. Bissl theoretisch, ok, aber dennoch)

- Super Halt, u.a. durch quer liegenden Schaumstoffpolster oberhalb des Knies

- Vollständig zu öffnen

- Weit umfassender Schaumstoffpolster schützt auch die Seiten der Unterschenkel

 

192cm, 78kg, Größe L/XL passt optimal.

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fahr auch die sinner, passen für mich um welten besser als die raceface und sixsixone die ich auch hatte (braucht die wer?)!

+ für mich sein:

passform

ich lass die oben bis ich zu hause bin, sie stören einfach nicht

lässt sich auch gut pedalieren damit

rutschen nit

relativ günstig

 

- für mich

wie oben angesprochen die nähte. die lösen sich jetzt schön langsam auf

schuhe ausziehen erforderlich

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BTW es gibt die sinner auch mit Reißverschluss d.h, man muss dann nicht immer die Schuhe ausziehen,... Vllt ganz praktisch,

 

du meinst wahrscheinlich die O´NEAL AMX, oder? Abgesehen davon, dass sie wieder teurer sind, wäre die Möglichkeit sie ohne die auszuziehen anzulegen schon sehr verlockend :toll:

 

aber ich hab einen thread gefunden in dem beschrieben wird, dass der protektor doch spürbar kleiner und dünner ist als bei den sinner und die qualität leider schlecht ist. die nähte reißen auf...--> BEITRAG & FOTOS IM DOWNHILL-BOARD

 

176 bei 80kg. Hab die L. M war mir beim probieren zu klein,

Kannst auch beim bikestore bestellen vllt lohnt sich's preislich

 

leider sind laut homepage nur die SINNER KNIESCHONER IN "M" lagernd, die ellenbogen werden nur in "S" angeboten sind aber nicht lagernd :confused:. laut user "Cannon" gibt (gab?) es die AMX heuer auch im bikestore, finden kann man aber auf der HP nichts darüber...

 

ich werd mal versuchen wien-süd telefonisch zu erreichen, damit ich nicht umsonst hinfahre. wird erfahrungsgemäß aber eher schwierig sein.

 

HAT JEMAND EIGENTLICH SCHON ZUSÄTZLICH ZU DEN SINNER DIE O´NEAL STRAIGHT SCHIENBEINSCHONER (o.ä.) GETESTET/VERWENDET?

 

Auch ich hab schon mal mit kurzen Knie-ohne-Schienbein-Schützern geliebäugelt (Gewicht am Rucksack, angenehmer beim Treten), hab aber festgestellt, dass ich mich dann nicht so ganz Vollgas geben traue, und bin somit bei den langen Schützern geblieben.

 

.....

 

- Hartschale (ich bin überzeugt, dass das besser ist als die weichen Materialien, auch wenn die dann hart werden. Einerseits, weil der Schützer auf den ersten Milimetern schon den Druck verteilt, zweitens, weil ein hartes Material eher abrutscht vom Untergrund (Fels wasauchimmer) und Energie daher womöglich ein bissl besser umgeleitet wird. Bissl theoretisch, ok, aber dennoch)

 

.....

 

danke für den input, glaube deine theorie schon in einem älteren thread gelesen zu haben. klingt schlüssig, jedoch hat mich letztens doch sehr verunsichert, dass meine FOX LAUNCH beim langsamen technischen fahren bei einem kontrolliertem sturz beim abrutschen einem steilen schottrigen hang nicht gehalten haben und sichtbare lästige schürfwunden entstanden sind :(

 

für´s fahren am limit hab ich mir jetzt mir die O´NEAL TYRANT FR/DH KNIE-SCHIENBEINPROTEKTOREN bestellt:

 

http://www.fantic26.de/bilder/produkte/gross/ONEAL-Tyrant-2012-FR-DH-Knee-Guard-Knieschoner-Schienenbein-Protektor.jpg

 

sind zwar extrem schwere panzer, kosten aber gerade nur 29,95- (statt 100) und sind "günther-proved" :D. mittlererweile haben da einige der biker in seinem umfeld nachgezogen. und bei dem preis kann ich nicht soviel falsch machen...

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ja müssten die AMX sein. Mh ... Reißverschluss is sicher praktisch aber wenns nicht so gut sind wie die Sinner dann lass lieber. Weil das 1x anziehen is nicht schlimm und a kurze Pause schadet sowieso auch nicht. Man fährt ja keine Rennen :) und die Sinner sind halt echt bequem!

 

Lagernd habens kaum welche, ich habs bestellt und dann halt zurückgeschickt ... Versand innerhalb .at is eben doch weit günstiger als nach .de

 

Die Nähte sind sicher die größte Schwachstelle, alle die ich da hatte, hatten die eine oder andere Naht offen :/. Den Ersten hab ich gleich zurück geschickt weil schon größeres Loch, beim anderen dann selbst neu genäht ... aber sind sind einfach so bequem =)

 

Edit: wenn du beim Bikestore bestellst, schreib gleich dazu sie sollen die Nähte kontrollieren, dann sparst dir evtl. den Austausch

Bearbeitet von pinkey
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im IBC Forum hat es letztes Jahr einen (wie ich finde) recht guten Protektoren Vergleichstest gegeben:

 

http://www.mtb-news.de/news/2012/09/27/ibc-knieschoner-test-teil-1-mit-poc-speedstuff-und-661/

http://www.mtb-news.de/news/2012/11/17/ibc-knieschoner-test-teil-2-mit-raceface-oneal-sweet-protection-und-scott/

 

Ich persönlich bin von meinen uralten Raceface Hartschalen auf weiche 661 Knie- und POC Ellbogenschützer umgestiegen.

 

Für freeridige / technische Touren sind die weichen Schützer vor allem von der Bewegungsfreiheit her genial. Für Zwischenanstiege bleiben die Dinger einfach oben.

Bei meinen bisherigen Stürzen haben die Protektoren die harten Schläge gut weggesteckt, vor allem die recht kleinen POC neigen aber schon dazu, nach dem ersten Impact zu verrutschen.

Die ungeschützten Schienbeine so eine Sache, an die man sich erst gewöhnen muss. Hier haben mich bei Tragepassagen die Bärentatzen schon zwei mal erwischt (ich weiß, die einfache Lösung wäre hier fahren statt tragen :f:)...

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hi wolfgang,

 

interessant zu hören, dass auch du auf die weichen & kleineren schoner umgestiegen bist. ich weiß ja was und wie du fahren kannst :D

 

 

danke für den tipp! die beiden threads hab ich mir natürlich durchgelesen, wobei man in den IBC-news auch zwischen den zeilen lesen sowie die beiträge der user bewerten können muss ;). für mich deshalb wichtiger für die feinauswahl die meinungen von bikern/usern, die ich durch beiträge im forum, vids od gemeinsame ausfahrten besser einschätzen kann :). darum danke nochmal für eure konstruktiven beiträge!

 

hab mir jetzt jedenfalls nach den o´neal tyrant hartschalen für knie-schienbein auch weiche schoner bestellt. wobei ich für die knie die O´NEAL AMX ZIPPER genommen hab, da man sie anlegen kann ohne die schuhe ausziehen zu müssen und ein freund von mir mit diesen sehr zufrieden ist. für die ellenbogen hab ich die O´NEAL SINNER bestellt. beide in "L", nachdem mir "M" doch deutlich zu klein war und die "XL" knieschoner fast schon zu angenehm ;)

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wobei ich für die knie die O´NEAL AMX ZIPPER genommen hab, da man sie anlegen kann ohne die schuhe ausziehen zu müssen und ein freund von mir mit diesen sehr zufrieden ist. für die ellenbogen hab ich die O´NEAL SINNER bestellt. beide in "L", nachdem mir "M" doch deutlich zu klein war und die "XL" knieschoner fast schon zu angenehm ;)

 

Hrmpf... hab soeben die O´NEAL AMX ZIPPER KNIESCHONER anprobiert. hatte sie in "L" bestellt, die größe in der mir die SINNER knieschoner passen. leider schneiden die AMX konstruktionsbedingt etwas größer, daher sind sie mir am oberschenkel doch etwas zu groß :(

 

werde sie wohl leider nächste woche retour schicken, außer jemand aus dem forum hat interesse. sind ja ziemlich vergriffen und für interessenten im raum wien besteht außerdem die möglichkeit sie zu probieren...

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