Was bringen 2,5kg Gewichtstuning rechnerisch

Hallo alle!

Da ich mir auch gerade Gedanken mache wo ich beim Bike Gewicht einsparen kann, stellt sich mir die Frage

ob es sich wirklich auszahlt, im wahrsten Sinne des Wortes.

Ich meine einmal gelesen zu haben, dass rein rechnerisch ca 2,5kg im Enteffekt vernachläßigbar ist und es mehr bringen würde hier Körpertunning zu betreiben.

Vom Gefühl her, wenn Du Radln aufhebst die 2,5kg Unterschied haben, ist das sehr viel.

Auch beim fahren meint man das sofort zu spüren.

In Wahrheit sei das aber nur ein subjektiver Eindruck und man könne diesen winzigen Unterschied im Vortrieb letztendlich nicht merken weil der auf 100 km nur soundso viel oder wenige Meter oder Watt Unterschied wäre.

Hiebei ging es um Rennräder.

Im Gelände stellt sich das vielleicht anders da, da ja das Rad auch immer wieder wenn es über einen größeren Stein rollt auch angehoben werden muß.

Stelle ich mir vor.

Weiß hier irgendwer besser bescheid, bevor ich über 1000 Euro für ein subjektives Gefühl ausgebe.

In der Ebene ists tatsächlich egal - aber wer will schon immer eben fahren ...

Probiere mal diesen Rechner aus, dann siehst du den Einfluss von 2,5kg. Dann musst du selber bewerten, ob dir der Vorteil das Wert ist.

PS: 2,5kg mehr beim Fahrer oder beim Rad ist ebenso kein Unterschied - allerdings wenn du 1000,- beim Essen sparen kannst für ein teureres Rad, wirds wohl mehr als 2,5kg Abnahme werden.

http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

PPS: Motivationssteigerung durch ein um einen Tausender teurerers Rad nicht eingerechnet.

Danke für den Rechner, sehr interessant.

Bei meinen Berechnungen ist mir das keinen 1000er wert.

Habe aber auch gelesen das 2,5kg am Körper mehr bringen, da Du bei mehr Körpergewicht auch noch extra Energie für die Haltekräfte brauchst.

Beim Körper geht nicht mehr viel.Hab jetzt in den letzten 2 Jahren 8kg durch Ernährungsumstellung abgenommen und war vorher schon nicht dick.

Bei der Motivation,da könnt ich noch ansetzen.

Der Glaube versetzt ja bekannlich Berge.

Jetzt hab ich ein 8 jahre altes KTM.Wiegt momentan knapp 12,8kg.

Weil ich jetzt nach langer Abstinenz wieder mehr MTB fahren will, überlege ich mir so einiges.

Von neuen Bike bis Gewichtstuning.

Aber für 1000-1500 Euro kriegst gewichtsmäßig auch nicht viel besseres.

Hardtail oder Fully?

In ein 8 Jahre altes Bike brauchst du für Tuning nichts mehr ausgeben.

Neue HTs sind in der Preisklasse schon leichter, zB https://www.canyon.com/mountainbikes/bike.html?b=3169

Fullies zumindest nicht (viel) schwerer, fahren sich aber völlig anders wie ein 8 Jahre altes. https://www.canyon.com/mountainbikes/bike.html?b=3182

Gebraucht gibt es deutlich leichtere, ehemalige Topbikes http://bikeboard.at/Board/biete-196183-cannondale-flash-carbon-gr.-m

Gewicht spielt immer eine entscheidende Rolle - auch in der Ebene...

Auf einem Rennrad zum Beispiel würden 10kg mehr Körpergewicht, 15watt "verbrauchen" - in etwa - wenn es flach ist. Am Hügel umso mehr.

Die Frage die sich da immer stellt ist halt, wieviel kostet die Diät und zahlt es sich für einen selbst aus.

Offenbar fährst du ambitioniert - aber keine Rennen - 2,5kg sind für mich persönlich eine halbe Welt, wenn es um ein Bike geht, dafür wäre ich bereit, tiefer in die Tasche zu greifen.

10kg statt 12,5 sollte sich ausgehen, ohne einen Privatkkonkurs anmelden zu müssen - und das zahlt sich über längere Ausfahrten allein schon vom Fahrgefühl her aus - ausser du bist Downhiller ;o)

PS: es macht auch einen Unterschied, ob ich ein KG abnehme, oder ob ich ein Rad habe, dass 1Kg leichter ist. Würde ich z.B. bei rotierender Masse am Rad sparen, Stichwort - Laufräder, würde sich das ungleich deutlicher Auswirken, als die Abnahme von

1 Kg Körpergewicht - auch das Handling eines leichten Rades ist immer anders..Was nun für deine Bedürfnisse wichtig ist, muss du selber wissen..

Errechnen an Hand eines Tools kann man solche Dinge schwerlich - borg dir von einem Kumpel mal ein anderes Rad aus und fahr eine große Runde in einem Gelände, wie du es bevorzugst - erkennst du einen Unterschied, wirst du wissen was du willst.

Interessantes dazu

....Würde ich z.B. bei rotierender Masse am Rad sparen, Stichwort - Laufräder, würde sich das ungleich deutlicher Auswirken, als die Abnahme von 1 Kg Körpergewicht...

Diese These ist aber auch schon lange widerlegt. Leichte LR bringen was beim Handling und wennst von 0km/h wegbeschleunigst. Sobald sich das Rad mal dreht, ists egal wieviel Gewicht es hat. Da zählt dann nur das Gesamtgewicht von Fahrer+Rad.

Diese These ist aber auch schon lange widerlegt. Leichte LR bringen was beim Handling und wennst von 0km/h wegbeschleunigst. Sobald sich das Rad mal dreht, ists egal wieviel Gewicht es hat. Da zählt dann nur das Gesamtgewicht von Fahrer+Rad.

Wenn du mir bitte den Link schickst, wo schon lange widerlegt ist, dass beim Biken, wo es oft bergauf und bergab geht, das gewicht von rotierender masse egal ist..?

Edit: xentis blogger schneider "Massenträgheit um die Rotationsachse

......ist der Widerstand gegen Beschleunigung.

Die Trägheit einer rotierenden Masse ist proportional zum Quadrat des Radius ihrer Kreisbahn. Anders gesagt: Je kleiner dieser Widerstand ist, desto leichter lässt sich ein Laufradsatz den Berg hinaufdrehen. Je höher und breiter der Querschnitt einer Felge ist, desto schwerer ist sie zu beschleunigen.

Um die Massenträgheit eines Laufrades zu berechnen wird es in, theoretisch unendlich kleine, Kreissegmente unterteilt um den jeweiligen COM (=Center of Mass) zu ermitteln. Erstellt man ein Momentengleichgewicht, mit den Teilmassen und deren Teilschwerpunkten, um die Drehachse, kann man den Schwerpunkt des Kreissegments errechnen.

Eine aerodynamische Felge mit hohem Profil hat eine größere Masse als ein schmales Berglaufrad. Der Abstand r (Abbildung 1,) des Schwerpunktes (COM) zur Drehachse (Nabe) wird größer, da die größere Masse der höheren Felge die Verteilung der Masse Richtung Außenumfang des Laufrades verlagert. Daraus folgt, dass in der Formel für das Massenträgheitsmoment nicht nur m (Masse Segments der Breite b des Laufrades) größer wird, sondern auch der Abstand des COM größer wird, welcher zum Quadrat in der Formel vor kommt und somit noch mehr zur Größe von I (Massenträgheitsmoment) beiträgt. Zu der Gesamtmasse des Kreissegmentes zählen die Felge, die Speiche, der Speichennippel und ein Teil der Radnabe, wobei sich dieser Teil sehr nahe am Drehzentrum befindet und deshalb nur wenig Einfluss auf die Masseverteilung nimmt. So würde es zum Beispiel schon einen kleinen Unterschied, wenn auch nicht spürbar, machen ob man Standardnippel oder innenliegende Nippel verbaut, da diese um ca. 10 mm weiter außen liegen. Zudem ist die Speiche bei der Verwendung von Standardnippel kürzer.

Natürlich ist es essentiell welcher Reifen aufgezogen wird, denn das leichteste Laufrad nützt nichts, wenn ein überdurchschnittlich schwerer Reifen gefahren wird.

Vorteilhaft für ein Laufrad das eine exzellente Beschleunigung aufweisen soll sind also:

Geringe Gesamtmasse:

geringe Felgenhöhe

schmale und somit meistens leichte Nabe

leichte Speichen

leichte Standard-Nippel

Alle Massen möglichst nahe wie nahe der Drehachse

© Felix Schneider "

Ich bin heuer die Transalpchallenge gefahren. Mein Partner hatte ein Bike welches um ca.2,5 wenn nicht gar 3kg schwerer war als meines.

Da er auch konditionell deutlich schwächer war hab ich ihm bei mancher Trage-Schiebepassage das Rad einige Höhenmeter abgenommen.

Und ich muss sagen das der Unterschied beim Schieben und teilweisem anheben über Geländestufen gewaltig ist.

Da sind Welten dazwischen. Gefahren bin ich mit seinem Rad nur kurz mal. Da kann ich vom Unterschied keine Aussage machen weil zu kurz und das Bike für mich zu klein war.

Gewicht ist für mich also nach wie vor entscheidend. Das Eigene natürlich genauso. Aber das kann man nicht erkaufen

2-300gr. spielen vielleicht keinen Walzer, aber die von dir genannten 2,5kg sind Welten.

Um bei deinem Bike 2,5kg runterzubekommen musst du aber auch wahrscheinlich fast alle Teile tauschen.

Wobei eines vielleicht missverständlich sein könnte in Bezug auf rotierende Masse:

wenn ich ein Rad besitze, welches schwere Laufräder hat und ich tausche die schweren Laufräder gegen leichte Laufräder, macht es einen großen Unterscheid im gesamten Fahrverhalten, es wird ja gleichzeitig das gesamte Rad leichter.

wenn ich im selben Fall zwar leichtere Laufräder reinstecke, mir aber dann einen Rucksack umhänge, welcher in etwa so schwer ist, wie die Laufräder leichter sind - dann habe ich kaum mehr Vorteile durch leichter rotierende Masse...

Wer jetzt schon mal ein 26" Bike gefahren ist, und dann eine 29" Bike fährt, erkennt den Unterschied im Handling (nicht nur durch den Umfang der Räder) sehr deutlich.

Edit: wobei beim Bike vermutlich die Reifen eine noch größere Rolle spielen, als die Laufräder..

Wenn ich nun 1kg Körpergewicht einspare, und das selbe Rad benutze, ist halt schon ein Unterschied zu 1kg bei Reifen/Laufrädern - weil die Trägheit eine Komponente bei Laufrädern ist - Aerodynamik, Gesamtgewicht, Steifigkeit, vertikal, seitlich und torsion - Masseträgkeit

Edit, Edit: wobei das in die falsche Richtung geht, von meiner Seite aus - denn wenn ich nun sage ich nehme Fett ab, bringt das mehr, als wenn ich Muskeln abnehme relativiert sich die Aussage wieder..

Also hat Gili (wie auch wifi) dieszezüglich recht wenn er sagt, dass es kaum einen merklichen Unterschied macht.

wenn ich im selben Fall zwar leichtere Laufräder reinstecke, mir aber dann einen Rucksack umhänge, welcher in etwa so schwer ist, wie die Laufräder leichter sind - dann habe ich kaum mehr Vorteile durch leichter rotierende Masse...

genau das habe ich gemeint.

Rotierende Masse macht zwar was aus, aber der Unterschied ist so minimal, dass er eigentlich vernachlässigbar ist. Das Gesamtgewicht zählt.

wenn ich im selben Fall zwar leichtere Laufräder reinstecke, mir aber dann einen Rucksack umhänge, welcher in etwa so schwer ist, wie die Laufräder leichter sind - dann habe ich kaum mehr Vorteile durch leichter rotierende Masse...

Damit widerlegst du aber die Aussage, dass das Einsparen bei rotierender Masse "ungleich deutlicher Auswirken als die Abnahme von

1 Kg Körpergewicht" hat.

Das Handling eines Rades sagt überhaupt nichts über seine Performance aus. Das subjektive Gefühl, wie sich ein Rad anfühlt, ist trügerisch. Ein kürzerer Vorbau allein kann schon ein Gefühl der Leichtigkeit vermitteln, scheller ist es aber nicht. Eine Probefahrt ist also sinnvoll, um die Passform eines Rades zu überprüfen, aber die marginalen Unterschiede in der Performance lassen sich so nicht herausfinden.

Wenn du mir bitte den Link schickst, wo schon lange widerlegt ist, dass beim Biken, wo es oft bergauf und bergab geht, das gewicht von rotierender masse egal ist..?

 

Edit: xentis blogger schneider "Massenträgheit um die Rotationsachse

 

......ist der Widerstand gegen Beschleunigung.

 

Die Trägheit einer rotierenden Masse ist proportional zum Quadrat des Radius ihrer Kreisbahn. Anders gesagt: Je kleiner dieser Widerstand ist, desto leichter lässt sich ein Laufradsatz den Berg hinaufdrehen. Je höher und breiter der Querschnitt einer Felge ist, desto schwerer ist sie zu beschleunigen.

 

Um die Massenträgheit eines Laufrades zu berechnen wird es in, theoretisch unendlich kleine, Kreissegmente unterteilt um den jeweiligen COM (=Center of Mass) zu ermitteln. Erstellt man ein Momentengleichgewicht, mit den Teilmassen und deren Teilschwerpunkten, um die Drehachse, kann man den Schwerpunkt des Kreissegments errechnen.

 

Eine aerodynamische Felge mit hohem Profil hat eine größere Masse als ein schmales Berglaufrad. Der Abstand r (Abbildung 1,) des Schwerpunktes (COM) zur Drehachse (Nabe) wird größer, da die größere Masse der höheren Felge die Verteilung der Masse Richtung Außenumfang des Laufrades verlagert. Daraus folgt, dass in der Formel für das Massenträgheitsmoment nicht nur m (Masse Segments der Breite b des Laufrades) größer wird, sondern auch der Abstand des COM größer wird, welcher zum Quadrat in der Formel vor kommt und somit noch mehr zur Größe von I (Massenträgheitsmoment) beiträgt. Zu der Gesamtmasse des Kreissegmentes zählen die Felge, die Speiche, der Speichennippel und ein Teil der Radnabe, wobei sich dieser Teil sehr nahe am Drehzentrum befindet und deshalb nur wenig Einfluss auf die Masseverteilung nimmt. So würde es zum Beispiel schon einen kleinen Unterschied, wenn auch nicht spürbar, machen ob man Standardnippel oder innenliegende Nippel verbaut, da diese um ca. 10 mm weiter außen liegen. Zudem ist die Speiche bei der Verwendung von Standardnippel kürzer.

 

Natürlich ist es essentiell welcher Reifen aufgezogen wird, denn das leichteste Laufrad nützt nichts, wenn ein überdurchschnittlich schwerer Reifen gefahren wird.

 

Vorteilhaft für ein Laufrad das eine exzellente Beschleunigung aufweisen soll sind also:

 

Geringe Gesamtmasse:

geringe Felgenhöhe

schmale und somit meistens leichte Nabe

leichte Speichen

leichte Standard-Nippel

Alle Massen möglichst nahe wie nahe der Drehachse

 

© Felix Schneider "

Das gilt ausschliesslich für Beschleunigung. Wenn du die dadurch aufgebaute kinetische Energie NICHT in Bremsenergie umsetzt, dann wird diese in Phasen der Verzögerung, also wieder abgegeben und wirkt geschwindigkeitserhaltend. Hersteller von (teuren) Laufrädern tun grad so, als ob diese Energie verloren wäre, ist sie aber nicht.

Einzige Auswirkung ist die höhere muskuläre Ermüdung durch die Beschleunigungsvorgänge und das Fahrverhalten welche ich jetzt mal ausser Acht lasse.

Ich habe das oben in einem Edit schon revidiert - das dürfte sich überschnitten haben..der Unterschied ist rein rechnerisch sehr klein, in der Praxis für Hobbyfahrer nicht bedeutend.

Was bleibt ist: das Fett und der Hund sind die größten Feinde des Radfahrers ;o)

2,5kg Gesamtgewicht ist aber, um zum Eingang zu kommen - sehr massgeblich.

Ich habe das oben in einem Edit schon revidiert - das dürfte sich überschnitten haben..der Unterschied ist rein rechnerisch sehr klein, in der Praxis für Hobbyfahrer nicht bedeutend.

 

Was bleibt ist: das Fett und der Hund sind die größten Feinde des Radfahrers ;o)

 

2,5kg Gesamtgewicht ist aber, um zum Eingang zu kommen - sehr massgeblich.

YEP, agree.

Nicht zu vergessen ist aber, dass der Bauch meist teuer angefressen wurde. Da stellt sich meist die Frage, ob ein leichter LRS für ein paar hunderter nicht doch günstiger wäre ...

aber wenn sich die Geschwindigkeit oft ändert, dann "zählen" die leichten Laufräder (+ Reifen) doch wieder "mehr",

als der gleich schwere Rucksack?

wieviel es rechnerisch bringt, keine Ahnung - das müssen die Experten sagen bzw. berechnen.

rein vom Gefühl her bzw. aus eigener Erfahrung: eine ganze Menge - weils auch eine Kopfsache ist.

Du weißt dein Rad ist leichter, daher sollte es dich schneller machen.

Du hast neue Teile verbaut, dadurch fährst du vielleicht öfter/schneller bzw. es macht einfach mehr Spaß.

Das Handling wird meist agiler - macht auch mehr Spaß.

...

Warum sollten sich sonst einige dermaßen anstrengen um ein Rennrad von 6,05kg auf 5,99kg bzw. unter die 6kg Marke zu bringen.

Warum sollten sich sonst einige dermaßen anstrengen um ein Rennrad von 6,05kg auf 5,99kg bzw. unter die 6kg Marke zu bringen.

Prestige? Ob das Radl jetzt 6,05 oder 5,99 hat ist ja dann wirklich powidl. Und eh wie du sagst: für die "Zielgruppe" dann nur für den Kopf wichtig.

Bei Rennfahrern kann es das letzte bisschen Watt ausmachen - und wie Wüdi ja schreibt, spielt auch das mentale eine große Rolle.

Ich glaube mich erinnern zu können, dass es Berechnungen zwischen superleichten Laufrädern und schweren Aerorennlaufrädern gab - wobei Beschleunigung von 30 auf 40Kmh die Grundlage waren - müsste suchen, wo das stand.

Bei der Beschleunigung machten knapp 900g einen Unterschied von etwa 3% Energieaufwand.

Wenn man nun annimmt, die Masse ist nicht so sehr in Schwung wie bei 30KmH - sondern eben oft massgeblich langsamer, können sicherlich größere Unterschiede errechnet werden - in der Fahrpraxis hat aber revilO natürlich nicht unrecht,

es macht oft das Handling aus, ob sich ein Rad schnell anfühlt oder nicht - ob es dass danach wirklich ist - steht auf einem anderen Papier.

Bei einem Zeitfahren spielt es sicherlich weniger Rolle, als bei einem hügeligen Straßenrennen oder etwa bei einem Kriterium vor allem aber bei Fahrern mit sehr hohem Niveau - je näher man der Weltspitze ist, desto mehr machen kleine Unterschiede Großes aus..

Laufradhersteller und Skeptiker bekriegen sich da seit langer Zeit, vielleicht sollten wir das mal wieder genauer recherchieren und einen Test machen..ich glaub 2003 haben wir uns das letzte Mal ausführlicher mit dem Thema beschäftigt...

Sehr interessantes Thema, auch den Rechner aus dem zweiten Post kannte ich noch nicht - vielen Dank!

Da ja, wie auch hier schon häufig das Argument mit der Gewichtseinsparung bei sich selbst vs. der beim Rad kommt, ein paar Gedanken (evtl. Anregung für weitere Diskussion).

Unstrittig dürfte sein, dass bei den meisten Hobbysportlern mehr Potential in Ihnen selber als beim Radtuning liegt. Nicht nur weil das absolute Gewicht höher ist , sondern weil man 2-3kg häufig ohne Einbußen abnehmen kann, während am Rad die Grammfeilscherei angefangen hat.

Interessanter ist da schon die Frage wie es mit identischer Gewichtseinsparung aussieht. Nimmt man z.B. die 2,5kg würde ich sagen, dass man das beim Rad auf jeden Fall merkt, sowohl vom Handling als auch von den "Fahrleistungen". Ob dies ist in einem für einen Hobbyfahrer relevanten Bereich ist steht auf einem anderen Blatt. Ich meine auch mit 2,5 kg weniger auf den Rippen mich beim Radfahren, gerade bergauf leichter getan zu haben. Hier kommt aber der erste Unsicherheitsfaktor rein, denn die Gewichtsreduktion lag auch an einem guten Kilometerpensum, sodass sich die Frage stellt was ist Trainingseffekt und was gewichtsbedingt?

Beim Wandern bzw. Bergsteigen z.B. würde ich aus meiner Erfahrung sagen, dass mir 2,5kg am Rücken mir mehr zugesetzt haben als an mir selber. Das Problem ist, anders als beim Rucksack oder Rad kann ich bei mir selber die 2,5kg nicht ad hoc wegbringen, das macht den Vergleich schwerer.

Eine weitere Überlegung, die sich z.B. auch aus den Rucksack-Erfahrungen herleitet: Wenn ich ein bestimmtes Gewicht eine längere Zeit habe, dann ist auch mein Halte- und Muskelapparat auf dieses Gewicht ausgelegt (das ganze funktioniert natürlich nicht bis in jedes extreme Gewicht). Ein Rad oder ein Rucksack ist zusätzliches Gewicht an dass man biomechanisch und muskelmäßig nicht angepasst ist. Ich könnte mir daher vorstellen, dass dieses zusätzliche Gewicht "schwerer" wiegt als das bei mir selber.

also mein Rucksack hat im schnitt um die 6 kg wen man das eine zeit lang fährt gewöhnt man sich dran, aber jedes Kilo Körpergewicht das ich verliere spüre ich beim Berg rauf schon .

ich denke wen man zu viel auf den rippen hat sollte man sich mal darum kümmern und wen da nichts mehr geht und man genug Geld über hat dann geht beim bike sicher auch immer was