Warum sind Rennradbremsen so schlecht ??

Hallo

warum kann ich am MTB mit normalen V-Brakes (AVID nix besonderes) mit mäßiger Karft ausgezeichnete Verzögerungswerte hinlegen.

Beim RR (Ultegra) brauch ich viel mehr Kraft, kann schlechter Dosieren und die max Bremsleistung ist eigenlich ein Witz. woran liegts ?

Sitzposition , unergonomische Bremsgriffbetätigung,....?

 

?Gibt´s Tuningtipps.

 

Michael

HAB AUCH ULTEGRA; UND DIE BREMSEN AUSREICHEND - mit dem mtb nicht zu ganz zu vergleichen, soll sie auch nicht da die bremswirkung niemals in diesen massen auf den boden übertragen werden kann, bei so dünnen reifen...

also dass die RR-Bremsen niemals so gut sein können wie die Stopper am MTB liegt glaub ich amal an der auflage, mit den dünnen reifen KANNST einfach nicht so gut stehen bleiben!

 

hab selber Uletgra montiert, bei mir wirds bissi besser, wennst sowohl die bremsflangen als auch die bremsbacken des öfternen gründlich reinigst, also mit putzmittel und fetzen so lang drüber, bis sich der fetzen nimma färbt! das dauert halt...

 

nur wennst wirklich fährst und ein hindernis auf dich zukommt, kannst im normalfall eh nur versuchen auszuweichen....

Original geschrieben von Michael99

Hallo

warum kann ich am MTB mit normalen V-Brakes (AVID nix besonderes) mit mäßiger Karft ausgezeichnete Verzögerungswerte hinlegen.

Beim RR (Ultegra) brauch ich viel mehr Kraft, kann schlechter Dosieren und die max Bremsleistung ist eigenlich ein Witz. woran liegts ?

Sitzposition , unergonomische Bremsgriffbetätigung,....?

 

?Gibt´s Tuningtipps.

 

Michael

 

Liegt nur und ausschließlich an den Reifen. Rennradbremsen bringen den Reifen problemlos zum Blockieren, mehr als das Rad blockieren kann eine Bremse nicht.

 

Nur wenn ein Rennradreifen blockiert haften 1qcm am Asphalt, beim bike haften 10qcm - da liegt der Unterschied.

 

Selbst die besten Scheibenbremsen würden am Rennrad nicht zu einer besseren Verzögerung führen.

 

Ultegrabremsen sind funktional erstklassig, besser bremst keine am Rennrad. Nur Gewicht lässt sich noch einsparen (AX Lightness, DuraAce ... wobei die genannten sogar schwächer sein (bzw. dura ace 2003 gewesen sein) sollen).

 

Was auch sein kann, wennst die Räder nicht zum Blockieren bringst ist die Abstimmung Bremsgummi und Felge. Sparefrohs machen harte Bremsgummis ran (die halten länger), bremsen aber schlechter. Ich hatte in Mallorca so ein Leihrad, das bremste mit Ultegra viel schlechter als meine Tiagras, lag aber nur am Gummi.

 

Wobei funktional merk ich - bei gleichen Gummis auf der gleichen Felge - keinerlei Unterschied zwischen Tiagra und Ultegra (Gewicht ist natürlich anders).

 

Mich würd hier die Meinung vom PoFli interessieren, hab ich kein Gefühl in den Pratzen, oder gibts da keinen Unterschied?

Original geschrieben von NoStyle

also dass die RR-Bremsen niemals so gut sein können wie die Stopper am MTB liegt glaub ich amal an der auflage, mit den dünnen reifen KANNST einfach nicht so gut stehen bleiben!

 

 

 

Das kann so net stimmen, wenn ich mich richtig an eines meiner Lieblingsfächer -Physik- erinnere......

 

Die Kraftübertragung hat nur bedingt mit der Auflagefläche zu tun, gell? Sonst könntest nämlich ein Rennrad kaum schnell beschleunigen.....( Bremsen ist, soviel ich weiß, ja auch eine Beschleunigung, wenn auch eine negative). Hab ich a kleinere Auflagefläche, so hab ich halt mehr Druck drauf lasten, bei gleichem Gewicht...

 

Tatsache ist aber, daß RR-Bremsen mit modernen MTB-Bremsen net mithalten können. Ist halt konstruktionsbedingt so. Wer mehr Bremskraft benötigt, sollte vielleicht einen Querfeldeinrahmen (neudeutsch: Crossrahmen) mit Cantisockeln in Erwägung ziehen, wäre eine Alternative.

 

Grundsätzlich bremsen aber moderne RR net schlecht, solange die Reibpartner Beläge/Felgen harmonieren. Da hättets mal die alten Bremsen probieren sollen, als die Zangen net grad steif waren....

 

Ist also die Bremsleistung unterm Hund, so sind meist die falschen Beläge montiert. Hier darf experimentiert werden.

also des mit der auflagefläche der reifen, dem würd ich auch zustimmen. is doch klar, breitere reifen bieten mehr reibung beim bremsen.

 

is kann nicht behaupten, dass meine 105cantis schlechter gehen als XTR-Vbrakes. aber trotzdem stehst mim bike um einiges schneller.

 

und zu dem argument mit breiteren reifen beschleunigt man auch nicht schneller. is schon logisch, dass ein renner besser beschleunigt (teilweise gewicht und zum anderen reibungswiderstane) du musst dir vor augen halten, beim beschleunigen geht man beim weder beim bike noch beim renner an die haftungsgrenzen (auf ashpahlt), beim bremsen jedoch schon. wennst mim renner bei 60 km/h die hinterbremse zu kräftig ziehst, blockierst relativ schnell. beim geht des net so schnell

Original geschrieben von adal

Selbst die besten Scheibenbremsen würden am Rennrad nicht zu einer besseren Verzögerung führen.

 

Ultegrabremsen sind funktional erstklassig, besser bremst keine am Rennrad. Nur Gewicht lässt sich noch einsparen (AX Lightness, DuraAce ... wobei die genannten sogar schwächer sein (bzw. dura ace 2003 gewesen sein) sollen).

 

 

Wobei funktional merk ich - bei gleichen Gummis auf der gleichen Felge - keinerlei Unterschied zwischen Tiagra und Ultegra (Gewicht ist natürlich anders).

 

 

Mit Scheibenbremsen könntest sehr wohl bessere Bremsleistung erzielen. Von der Dosierbarkeit bei Hydraulik ganz zu schweigen.

 

Ultegrabremsen sind eh net schlecht, Campa funkt a bissl besser, kann ich täglich vergleichen.

 

Unterschied zwischen Tiagra und Ultegra ist aber schon vorhanden: Bessere Dosierbarkeit, steifere Bremszangen, das Gewicht bered ma net.

Ich glaube, dass ein ganz entscheidender Faktor das Zusammenspiel Felge-Bremsbelag ist.

Eine Recordbremse mit dem falschen Bremsbelag ist allemal schlimmer, als eine Tiagra mit dem besten zur Felge passenden Bremsbelag.

 

Wenn man schon stärkere Bremsen drauftun muß, dann macht es eh nur vorne Sinn, weil am HR blockiert's eh gleich. Und am VR ist es - glaube ich - fast unmöglich, dass man so stark bremst, dass es einen überschlägt, insbesonders bei höheren Geschwindigkeiten.

 

Meine Erfahrung hat auch gezeigt, dass eventuell das Anschleifen eines Bremsbelages (mit 08/15-Schleifpapier) eine markante Verbesserung der Bremsleistung bringen kann.

Und natürlich darf man die Einstellung der Bremsbacken zu den Felgen nicht vergessen!

Original geschrieben von womanizer

also des mit der auflagefläche der reifen, dem würd ich auch zustimmen. is doch klar, breitere reifen bieten mehr reibung beim bremsen.

 

 

Reibung, vielmehr Haftreibung, hat mit der aufliegenden Reifenfläche nichts zu tun. Entscheidend ist das Gewicht, also die Kraft, die den Reifen auf den Boden drückt. Ist a physikalisches Gesetz, gell?

 

Wenn ich mit an Radl aus einer bestimmten Geschwindigkeit bremse (also negativ beschleunige), so findet eine Änderung der Radlast statt: Das hintere Rad wird entlastet, das vordere umsomehr belastet. Das Hinterrad kann dann, je nach Intensität nur geringe bis gar keine Bremsleistung erbringen, da es nur wenig bis gar keinen Bodenkontakt hat. Ergo ist es ziemlich wurscht, wie groß die aufliegende Fläche des Reifens ist (die vielleicht gar net mehr aufliegt). Umgekehrt wird das Vorderrad die weitaus größere Bremskraft leisten, da ja aufgrund der Beschleunigung eine dynamische Radlastveränderung stattfindet, wieder unerheblich, wieviel Fläche des Reifens sich mit dem Boden verzahnt. Wichtig ist der Verzahnungseffekt (der beeinflußt die Haftreibung gemeinsam mit dem lastenden Gewicht).

 

Wers net glauben will: Fahrts amal a MTB mit möglichst schmalen Slicks. Ihr werdets Augen machen.....

hallo!

Original geschrieben von Potschnflicker

Reibung, vielmehr Haftreibung, hat mit der aufliegenden Reifenfläche nichts zu tun. Entscheidend ist das Gewicht, also die Kraft, die den Reifen auf den Boden drückt. Ist a physikalisches Gesetz, gell?

 

yep - gilt solange die haftreibung nicht in gleitreibung übergeht, die viel geringer ist.

wenn man hingegen einmal gleitet, schauts wieder ein bissi anders aus. insofern sollte man vielleicht doch ned nur einfach sgaen, dass die reibungskraft von der fläche unabhängig ist, sondern auch überlegen, welche form der reibung wann gilt und was den übergang bestimmt...

 

Wichtig ist der Verzahnungseffekt (der beeinflußt die Haftreibung gemeinsam mit dem lastenden Gewicht).

naja, wichtig ist vor allem die ungleich viel höhere rollreibung von breiten reifen...

 

Wers net glauben will: Fahrts amal a MTB mit möglichst schmalen Slicks. Ihr werdets Augen machen.....

habe ich erst kürzlich im rahmen einer grösseren grundlagenausfahrt gemacht; in der kurve hinten anbremsen ist eher nicht ratsam, weilst sofort driftest. ansonsten rollts halt leichter ....

lg

birki

Original geschrieben von Potschnflicker

Reibung, vielmehr Haftreibung, hat mit der aufliegenden Reifenfläche nichts zu tun. Entscheidend ist das Gewicht, also die Kraft, die den Reifen auf den Boden drückt. Ist a physikalisches Gesetz, gell?

 

 

Wers net glauben will: Fahrts amal a MTB mit möglichst schmalen Slicks. Ihr werdets Augen machen.....

 

ad 1: sonst gäbs keine Eisenbahn und Du würdest wahrscheinlich woanders arbeiten

aber irgendwo stimmt es schon: in der Reibungsformel steckt eine Konstante namens Reibungskoeffizient, die zwar nicht von der Fläche dafür von div. sonstigen Faktoren abhängt

 

Daß Felge-Bremsbelag-Zusammenspiel ist auch bei MTB-Felgenbremsen kritisch!

 

Hier hatte jeman aber auch keine sonderliche Freude mit RR-Bremsen......

 

ad 2: was soll dann passieren, warum werden wir Augen machen (weil wir vielleicht auf der Nase liegen?)

Klar, die Gleitreibung kann uns einen Strich durch die Rechnung machen. Das ist aber total unabhängig von der Reifenaufstandsfläche. Auf Glatteis ( Öl, Schmierseife, etc) wird die Haftreibung rapide abnehmen, ein breiter Reifen hilft hier nicht.

 

Ein breiter Reifen hat keine größere Rollreibung, das ist einfach net richtig. Die Rollreibung wird auch beeinflußt von der Walkarbeit der Reifenflanken, die ist im Vergleich zu schmalen Reifen (bei annähernd gleichen Bedingungen) wesentlich geringer. Mit anderen Worten: Fahr ich einen breiteren Reifen mit weniger Druck, so wird die Abrollwiderstand in etwa gleich sein wie bei einem schmalen Reifen mit höherem Druck.

 

Wennst "driftest", so beweist das nur die dynamische Radlastveränderung: Ein entlastetes Rad kann nur wenig Kräfte übertragen (sei es Beschleunigung- positiv oder negativ-, oder eben die Seitenführungskräfte): das Rad kann nicht die Spur halten.

 

Drum sollte der Fahrer bei Bremsmanövern ja auch mit dem Körperschwerpunkt nach hinten gehen, um die dynaimsche Radlastveränderung möglichst gering zu halten. Das gilt für RR und MTB, wie eh jeder wissen sollte......

Original geschrieben von Potschnflicker

Ein breiter Reifen hat keine größere Rollreibung, das ist einfach net richtig.

so wie ich es geschrieben habe, ja. ich habe aber MTB reifen (mit stoppeln) und RR-reifen gemeint, und da ist schon irgendwie ein unterschied spürbar...

lg

birki

Original geschrieben von Bernd67

ad 2: was soll dann passieren, warum werden wir Augen machen (weil wir vielleicht auf der Nase liegen?)

 

"Passieren" wird nyx, zumindest nyx Gefährliches. Wenn man schmale Slicks montiert, so können diese durch die Haftreibung sehr große Bremskräfte übertragen (auf Asphalt natürlich!).

 

Das wär a guter Test für jene, die nicht an Physik glauben.....

Original geschrieben von Birki

so wie ich es geschrieben habe, ja. ich habe aber MTB reifen (mit stoppeln) und RR-reifen gemeint, und da ist schon irgendwie ein unterschied spürbar...

lg

birki

 

Ich kann net Äpfel mit Birnen vergleichen.

 

Man sollte sich anschauen, wieviel Profil vom MTB-Reifen wirklich Bodenhaftung hat, bzw. Bremskräfte überträgt. Wird von Fall zu Fall verschieden sein.....

 

Entscheidend ist neben dem Gewicht natürlich auch die Gummimischung, die stellt ja den Verzahungseffekt sicher.

 

Je weicher die Gummimischung, desto besser kann sie sich mit dem Asphalt verzahnen, die mögliche Bremskraft wird größer sein. Allerdings auf Kosten des Verschleißes.....

 

Das gilt auch anaog für die Bremsbeläge: Je weicher, desto besser verzahnen sie sich mit der Felge; unabhängig von der anliegenden Fläche. Allerdings: Je kleiner die Bremsfläche, desto größer der Verschleiß (bei gleicher einwirkender Kraft).

Original geschrieben von Potschnflicker

Das kann so net stimmen, wenn ich mich richtig an eines meiner Lieblingsfächer -Physik- erinnere......

 

Die Kraftübertragung hat nur bedingt mit der Auflagefläche zu tun, gell? Sonst könntest nämlich ein Rennrad kaum schnell beschleunigen.....( Bremsen ist, soviel ich weiß, ja auch eine Beschleunigung, wenn auch eine negative). Hab ich a kleinere Auflagefläche, so hab ich halt mehr Druck drauf lasten, bei gleichem Gewicht...

 

Tatsache ist aber, daß RR-Bremsen mit modernen MTB-Bremsen net mithalten können. Ist halt konstruktionsbedingt so. Wer mehr Bremskraft benötigt, sollte vielleicht einen Querfeldeinrahmen (neudeutsch: Crossrahmen) mit Cantisockeln in Erwägung ziehen, wäre eine Alternative.

 

Grundsätzlich bremsen aber moderne RR net schlecht, solange die Reibpartner Beläge/Felgen harmonieren. Da hättets mal die alten Bremsen probieren sollen, als die Zangen net grad steif waren....

 

Ist also die Bremsleistung unterm Hund, so sind meist die falschen Beläge montiert. Hier darf experimentiert werden.

 

häh?? hat nur bedingt was mit der auflagefläche zu tun?? wennst am rennrad reifen mit 1,9" oben hättest würds bremsen wie eine V-Brake, sofern sie richtig eingestellt sind, verzögerts sicher besser als die 1"er.... weilst wie du gesagt hast mehr druck pro auflagefläche hast... aber das mein ich ja eigentlich eh... wie hast dus verstanden??

Rennradbremsen sind eh super ...

 

ist alles Einstellungssache bzw die Bremsbackenwahl muss passen ....

 

sogar die uralten, stark flexenden Calipers auf meinem BMX reichen locker für einen Endo-NoFooter

 

vielleciht sollte der Thread heissen: "Warum sind meine Rennradbremsen so schlecht ??

 

ich würd sagen: neue Seile+Hüllen, neue Backeln - passend zur Felge, Felgenflanken putzen, ordentlich einstellen (bzw. Bremsenservice machen lassen, wenn du es nicht selbst kannst)

 

greetz

Markus

Original geschrieben von Potschnflicker

 

Die Kraftübertragung hat nur bedingt mit der Auflagefläche zu tun, gell?

 

Bist Du Dir da sicher - wieso haben diese F1-Kisten dann so fürchterlich fette Walzen mit ganz wenig Reifendruck drauf ???

 

Käme mir komisch vor

 

lg, Supermerlin

Original geschrieben von Supermerlin

Bist Du Dir da sicher - wieso haben diese F1-Kisten dann so fürchterlich fette Walzen

einfach a bessere optik! -stell der nur vor so a kiste käm mit asphaltschneidern daher.... :f:

Nein im ernst - ich mag mich ja nicht mit irgendwem anlegen - aber zum momentanen Zeitpunkt und nach den bisherigen Beschreibungen bin ich noch nicht (bezüglich des Wissens) befriedigt.

 

lg, Supermerlin

Original geschrieben von Supermerlin

Bist Du Dir da sicher - wieso haben diese F1-Kisten dann so fürchterlich fette Walzen mit ganz wenig Reifendruck drauf ???

 

Käme mir komisch vor

 

lg, Supermerlin

 

Das Zauberwort heißt Verschleiß durch Überhitzung. Das ist der Grund, warum im Rennsport breite Reifen verwendet werden. Bei viel Volumen ist wenig Druck gefragt, durch die Erwärmung erhöht sich selbiger erheblich. Unterliegt eben auch den Gesetzen der Physik

 

Wennst in die Rallye-WM schaust, wirst sehen, daß die Autos bei Schnee/Eisfahrbahnen mit möglichst schmalen Reifen unterwegs sind. Mit breiten Reifen würdens hilflos durch die Gegend rutschen.....

Kann man bei der F1 auch sagen, daß dort vor allem durch die weiche Gummimischung und die großen Auflageflächen so gigantische Kräfte übertragen werden können, weil so viel Verzahnung (Formschluß) stattfindet ?

 

lg, Supermerlin

Original geschrieben von NoStyle

häh?? hat nur bedingt was mit der auflagefläche zu tun?? wennst am rennrad reifen mit 1,9" oben hättest würds bremsen wie eine V-Brake, sofern sie richtig eingestellt sind, verzögerts sicher besser als die 1"er.... weilst wie du gesagt hast mehr druck pro auflagefläche hast... aber das mein ich ja eigentlich eh... wie hast dus verstanden??

 

...hoffentlich mußt net in Physik maturieren......

 

...noch einmal: Fahrzeugmasse (also Gewicht Rad+Fahrer) ist ident. Hab ich eine breite Auflagefläche, so verteilt sich der Druck auf dieselbige. Steht nur wenig Auflagefläche zur Verfügung, so muß der Druck auf diese kleinere Fläche, da die Gesamtmasse ja ident ist, wesentlich höher sein.

 

Wennst beispielsweise 70 kg hast, stell dich auf einen Baumstumpf. Wird kein Problem sein, denk ich. Nacher steigst auf eine Hunderternagel, der senkrecht aus einer Ebene schaut. Den Unterschied wirst spüren, könnt i ma vorstellen. Komischerweise bist net schwerer worden, nur hat der Baumstumpf eine größere Fläche als ein Hunderternagel. Probiers aus, Du wirst es Dir lang merken.....

Original geschrieben von Supermerlin

Kann man bei der F1 auch sagen, daß dort vor allem durch die weiche Gummimischung und die großen Auflageflächen so gigantische Kräfte übertragen werden können, weil so viel Verzahnung (Formschluß) stattfindet ?

 

lg, Supermerlin

 

Auch, aber der Hauptgrund ist ein thermischer: Würde man beispielsweise einen zehn Zentimeter breiten Reifen montieren, so würde der Gummi in kürzester Zeit verdampfen.

@ Potschnflicker: siehst - hab schon Manieren gelernt in der kurzen Zeit hier im Forum,

 

lg, Supermerlin