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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Besitzstörungsanzeige



tiroler
16-07-2004, 15:05
Ein Bekanner ;) wollte vor einiger Zeit im Bezirk ******** biken - leider hat sich ein sehr netter Mann in einem dunkelgrünen Geländewagen :mad: in den Weg gestellt. Die Folge ist nun ein Schreiben der Bezirkshauptmannschaft bzgl. Mountainbike/Lenkererhebung (der muss sich die Nummer des Autos am Parkplatz aufgeschrieben haben :mad: ). Habt ihr eine Ahnung mit wie viel € er jetzt rechnen muss ?

*****) möchte den ganauen Ort und die weiteren Details hier nicht nennen ;)

crazymike
16-07-2004, 15:18
wie hoch diese Strafe ausfallen kann kann ich dir leider nicht sagen da das von fall zu fall verschieden ist!
ich kann dir als Biker kollege nur empfehlen deinen Anwalt zu informieren bzw. mit deinem anwalt in kontakt zu treten der kann dir da helfen und vorallem Schadensbegrenzung betreiben!
die wissen was sie machen! Rechtsschutz nehme ich an besitzt du?

MAG B
16-07-2004, 15:26
Hi,

von sowas habe ich ja noch nie gehört, ist da ein Gesetz in dem Schreiben angeführt?

ICh kenne nur die normale Lenkererhebung aus der STVO. Demnach muss der ZUlassungsinhaber eines Fahrzeuges, dass durch die Nummerntafel bezeichnet ist, auf Anfrage angeben, wem das Gefährt zu einem bestimmten Zeitpunkt überlassen wurde.

Was fragen sie hier? Wem ein Mountainbike überlassen war? Da wird es schwer sein, ein Mountainbike zu bezeichnen, da es selten eine Nummerntafel hat und auch nicht auf eine bestimmte Person zugelassen ist, die dann Auskunft geben muss. :D

AB
16-07-2004, 16:22
Versteh ich auch nicht. Warum kann dich zu irgendeinem Fahrzeug zuordnen? Okay da steht ein Fahrzeug. Da ist ein Mountainbiker. Ja und das beweist gar nix. Und wenn das wirklich stimmt, dann steht Aussage gegen Aussage. :)

Wo hast denn geparkt? (wennst z.B. vor einem Schranken aber neben der Straße geparkt hast, kannst fürs Parken eine Besitzstörungsklage bekommen. Sollt ja aber auch wohl in dem Schreiben drinnen stehen.)

Roadrookie
16-07-2004, 17:03
Also eine Mountainbike - Lenkererhebung gibt's net. Du darfst aber net antworten du weißt von nix...jetzt müsst ich wissen was in der Erhebung drin steht; ist dein Fahrzeug erwähnt? Ich würde antworten, "...kein Fahrrad, war mit der Familie wandern..."
Blöd wärs, wenn das Auto auf einem Privatgrund gestanden ist.

Wenn es zu einer Besitzstörungsklage kommt, kann es schon mal 150 - 200 € kosten.

tiroler
16-07-2004, 18:22
Das Auto stand auf einem öffentlichen Parkplatz - gegenüber vom Schranken. Die Lenkererhebung ist eine "normale" (...Anfrage, wem das Auto zu einem bestimmten Zeitpunkt überlassen wurde...). Als Ort wird aber die Forststrasse angegeben. Nehme mal an, die eigentliche Anzeige kommt dann erst ...

AB
16-07-2004, 18:29
Naja würd sagen, dann will er dich reinreiten. Würd ja heißen, dass du mit dem Auto (!) auf der Forststraße gefahren bist. :eek:
Hat mim Mountainbiken wohl nix zu tun. Aber beides kann er wohl nicht beweisen. (Aussage gegen Aussage, oder?)

War der "öffentliche" Parkplatz auch als solcher gekennzeichnet?

tiroler
16-07-2004, 18:38
Original geschrieben von AustrianBiker
Aber beides kann er wohl nicht beweisen. (Aussage gegen Aussage, oder?)


Bei dem Typen würde es mich nicht wundern wenn er auch Fotos gemacht und zusätzliche Zeugen hervorzaubert.
Jedenfalls kann man diese Gegend nicht wirklich empfehlen !

AB
16-07-2004, 19:05
shit, die Reisalpe soll ja auch sehr haglich sein. :mad: :s:

ruffl
16-07-2004, 19:07
Dumme Meldung: Ich würde dem typen meine Masseure vorbeischicken damit sie ihm mal warmmachen dem ganz coolen Oarschlo**. :D

NoDoc
16-07-2004, 20:02
da stehts, um was es bei der "Lenkerauskunft" geht:

§ 103 KFG, Absatz 2:

2) Die Behörde kann Auskünfte darüber verlangen, wer zu einem
bestimmten Zeitpunkt ein nach dem Kennzeichen bestimmtes
Kraftfahrzeug gelenkt oder einen nach dem Kennzeichen bestimmten
Anhänger verwendet hat bzw. zuletzt vor einem bestimmten Zeitpunkt
an einem bestimmten Ort abgestellt hat. Diese Auskünfte, welche den
Namen und die Anschrift der betreffenden Person enthalten müssen,
hat der Zulassungsbesitzer - im Falle von Probe- oder von
Überstellungsfahrten der Besitzer der Bewilligung - zu erteilen;
kann er diese Auskunft nicht erteilen, so hat er die Person zu
benennen, die die Auskunft erteilen kann, diese trifft dann die
Auskunftspflicht; die Angaben des Auskunftspflichtigen entbinden die
Behörde nicht, diese Angaben zu überprüfen, wenn dies nach den
Umständen des Falles geboten erscheint. Die Auskunft ist
unverzüglich, im Falle einer schriftlichen Aufforderung binnen zwei
Wochen nach Zustellung zu erteilen; wenn eine solche Auskunft ohne
entsprechende Aufzeichnungen nicht gegeben werden könnte, sind diese
Aufzeichnungen zu führen. (Verfassungsbestimmung) Gegenüber der
Befugnis der Behörde, derartige Auskünfte

Also: die Auskunft mußt Du erteilen, egal, warum die das verlangen. Die Nicht erteilung der Auskunft kann bis ca 2000 Euronen kosten.

Die Frage ist nur, warum wolln die das wirklich? Falls Dein Auto nicht falsch (das heißt auf Privatgrund geparkt war, was will man Dir dann beweisen?)

Seltsam seltsam

Michael

El_presidente
16-07-2004, 21:31
Kann mir nur vorstellen, dass der grünberockte jemanden auf der BH kennt und auf diesem Weg versucht deinen Namen herauszufinden.
In weiterer Folge kann er dann versuchen dich wegen verbotenen Fahrens am Forstweg anzeigen. Ob er dazu aber genug Beweise hat kann man nicht sagen.
So weit haben wir es schon, da werden ganzen Behörden beschäftigt um diese HOCHKRIMMINELLEN Biker auszuforschen!!

valley
16-07-2004, 22:17
Original geschrieben von El_presidente
Kann mir nur vorstellen, dass der grünberockte jemanden auf der BH kennt und auf diesem Weg versucht deinen Namen herauszufinden.


.... dann hat er den namen aber innerhalb von ein paar minuten - und braucht keine lenkererhebung.

ich denke die lenkererhebung muss man beantworten, und dann je nach konsequenz, das ganze dem anwalt übergeben - wird denk ich eger peinlich für den grünrock ....

Br@in
17-07-2004, 02:56
Schreib rein:

War mit Frau/Freundin und bekanntem Ehepaar wandern - weiss nicht wer von uns vieren an dem Tag gefahren ist :D:D:D:D:D

yellow
17-07-2004, 08:13
Original geschrieben von tiroler
Das Auto stand auf einem öffentlichen Parkplatz - gegenüber vom Schranken. Die Lenkererhebung ist eine "normale" (...Anfrage, wem das Auto zu einem bestimmten Zeitpunkt überlassen wurde...). Als Ort wird aber die Forststrasse angegeben. Nehme mal an, die eigentliche Anzeige kommt dann erst ... "Am x.x. war ich in der Gegend um xx wandern.
Zu diesem Behufe fuhr ich mit meinem Fahrzeug (Kennzeichen) bis zur öffentlichen KFZ-Parkanlage x.
Von dort weg wanderte ich auf dortigem Wander-/Forstweg in Richtung xx. Zeitaufwand ca. x Stunden.
Zu keinem Zeitpunkt befand sich mein KFZ auf einer Forststrasse.
Als Zeuge könnte ich meinen Hund Schnuffi angeben, ansonsten wurden von mir keinerlei andere Personen angetroffen.
mfg"
Hat der Typ gesehen, wie das Rad verladen wurde?
(oder konnte er es eventuell beobachten?)
Problem: Besitzstörung geht bei vielen Gerichten gleich durch, da wird keine Rechtfertigung eingeholt und dann erst entschieden.

NoDoc
17-07-2004, 09:26
Problem: Besitzstörung geht bei vielen Gerichten gleich durch, da wird keine Rechtfertigung eingeholt und dann erst entschieden


Nur zur Klarstellung: bei der Besitzstörungsklage handelt es sich um eine rein zivilrechtliche Angelegenheit.
Das bedeutet, dass eine Privatperson bei Gericht eine Klage einbringen muss und dann das Gericht nach Durchführung eines Verfahrens (außer man reagiert nicht auf die Klage und erhält dann eine Art Versäumungsurteil) über die Besitzstörungsklage entscheiden muss.

In der Entscheidung über die Besitzstörungsklage wird auch keine Strafe verhängt, sondern lediglich darüber entschieden, ob jemand den Besitz eines anderen gestört hat und allenfalls auch in die Entscheidung mit aufgenommen, dass er derartige Störungen nicht wiederholen darf. Die " Strafe " besteht in den Kosten des Verfahrens (Gericht, Anwalt etc.), die der Verlierer bezahlen muss.

Eine Privatperson kann keine " Lenkererhebung " beantragen, sondern kann lediglich bei der Zulassungsbehörde den Zulassungsbesitzer ausforschen.

Was es mit der gegenständlichen Lenkererhebung auf sich hat, bleibt daher nach wie vor unklar.

Matsch Gatsch

Michael

Bernd67
17-07-2004, 11:51
na ja, das Wort "Mountainbike" läßt wohl einiges vermuten.

@A-B.: 3stetten läßt grüßen, der hat damals wohl sowas änhnliches im Sinn gehabt.

giantdwarf
19-07-2004, 09:42
ist die
Mountainbike/Lenkererhebung

überhaupt rechtlich zulässig?

ein an eine private Rechtschutzversicherung denkender
Franz

SirDogder
19-07-2004, 09:58
Original geschrieben von NoDoc
. Die " Strafe " besteht in den Kosten des Verfahrens (Gericht, Anwalt etc.), die der Verlierer bezahlen muss.


Michael

Hallo Michael, darf ich noch eine Frage(n) stellen:

1) Wenn kein Auto im Spiel ist, weiß er (wer auch immer) ja nichts von einem Nummernschild. Wenn mich einer im Wald trifft und anschreit (Beispiel): Das nächste Mal gibts eine Anzeige! Dann müsste er doch zumindest wissen wer ich bin. Und ausweisen muss ich mich ja nicht, wenn es kein Forstaufsichtsorgan mit Lichtbildausweis ist.

2) Was die obige "Strafe" betrifft... Als Nutzer einer privaten Rechtsschutzversicherung, kann ich davon ausgehen, dass diese bezahlen wird, oder?

Vielen Dank jedenfalls für deine super Auskünfte!

Tyrolens
19-07-2004, 15:32
Original geschrieben von SirDogder
[B2) Was die obige "Strafe" betrifft... Als Nutzer einer privaten Rechtsschutzversicherung, kann ich davon ausgehen, dass diese bezahlen wird, oder?
[/B]


Die bezahlt nur die Verfahrenskosten.

Quellekatalog
19-07-2004, 16:45
Original geschrieben von tiroler
Habt ihr eine Ahnung mit wie viel € er jetzt rechnen muss ?


hab' mir die antworten mangels zeitdruck nicht durchgelesen, meinem team und mir ist das gestern auch passiert, haben allerdings glück und mussten nichts zahlen

beim nächsten Mal müssen wir mit € 360/Person rechnen

NoDoc
19-07-2004, 18:49
Dear Sir:

1) Wenn kein Auto im Spiel ist, weiß er (wer auch immer) ja nichts von einem Nummernschild. Wenn mich einer im Wald trifft und anschreit (Beispiel): Das nächste Mal gibts eine Anzeige! Dann müsste er doch zumindest wissen wer ich bin. Und ausweisen muss ich mich ja nicht, wenn es kein Forstaufsichtsorgan mit Lichtbildausweis ist.

Letzteres stimmt, aber wenn sie Dir eine Lenkerauskunft schicken, dann haben sie ja ein Kennzeichen, sonst könnten Sie ja nicht fragen wer .... das Fahrzeug mit dem Kennzeichen..... usw.


2) Was die obige "Strafe" betrifft... Als Nutzer einer privaten Rechtsschutzversicherung, kann ich davon ausgehen, dass diese bezahlen wird, oder?

Die RS-Vers. zahlt alle Kosten des Verfahrens, wenn man das Verfahren verliert. Nicht bezahlen würde sie, wenn mit der Klage auf Besitzstörung auch z.B. Schadensersatzansprüche geltend gemacht werden (typish: Parken vor einer Garage, damit stört man den Besitz desjenigen,d er deshalb nicht mit seinem Auto wegfahren kann un der nimmt sich dann ein Taxi, dann zahlt man ihm die Differenz zwischen eigenem Auto-Gebrauch und Taxi) den Schadensersatz.

Das Problem bei der RS-Versicherung wird nur sein, dass sich diese genau schildern läßt was los war und wenn sie erkennt, dass die Geschichte so gut wie aussichtslos ist, dann kann sie -und wird sie- keine Deckung geben.

Deshalb hab ich auch schon dereinst als einen wichtigen Punkt zur Veremeidung von Schwierigkeiten in meinem Chaoten-"Vortrag" aufgenommen: "Ned deppert parken" . Soll heißen, wer mitm Auto bis zur -illegalen-Forststraße fährt und dort dann parkt machts denen sehr einfach.

Trotzdem allen

Matsch Gatsch

Michael

Supermerlin
19-07-2004, 20:56
@ tiroler:

Halt uns bitte am laufenden - mich jedenfalls würde es sehr interessieren, was des Rätsels Lösung ist.

lg, Supermerlin

Tyrolens
19-07-2004, 21:45
Vielleicht will die BH im Rahmen des ForstG strafen...

SirDogder
20-07-2004, 08:14
@nononon.. Doc...

Danke jedenfalls!

D.h. Wenn die Strafe nur in der Begleichung der Verfahrenskosten besteht und meine RS Versicherung das abdeckt.... Mitn Auto am Forstweg parken ist sowieso irre, wer macht des schon... bleibt im Ernstfall wahrscheinlich nicht so viel übrig. Immer Vorausgesetzt, dass es dem Betreiber einer Klage (also Waidmann, Waldbesitzer-besetzer, Holzhacker, Hirsch oder Hase) wirklich wert ist, so etwas anzuzetteln. Und wenn, dann nur als Exempel oder so, obwohl ich auch nicht weiß, was ein Exempel bringen soll, wenn es keiner erfährt.

Sicher ist jedoch, dass wie auch immer diskutiert wird, es geht tatsächlich um einen rechtlichen Tatbestand, weil durch uns (Mountainbiker) eben bestehende Gesetze (ob die super sind oder nicht sei unbeleckt) verletzt werden und deshalb exponiert sind. Was jedem Irren die Tür öffnen kann, sich mit einer Klage schadlos zu halten, wenn schadlos in diesem Zusammenhang auch bedeutet, dass er sich halt einen persönlichen Hirnorgasmus besorgt "dem Mountainbiker hab ichs aber gegeben" und "der sch.... mir nicht mehr vor die Haustür" etc.

tiroler
20-07-2004, 09:26
Danke an alle für die Infos & guten Tipps! Die Lenkererhebung ist ausgefüllt - mal schaun wie es weitergeht. Ich werde euch am laufenden halten.

tiroler
12-08-2004, 09:11
Sind ja doch ganz nett, die Lilienfelder: 40€ für Mbiken auf Forststrasse mit Fahrverbot...

Bernd67
12-08-2004, 09:25
Original geschrieben von tiroler
......, die Lilienfelder: ......

.....sollen jedenfalls berühmt-berüchtigt sein dafür.

yellow
12-08-2004, 09:45
also (wenn der Dich nicht beim verladen des Rades beobachtet und fotografiert hat), hat der sich einfach das KZ jeder Karre am Parkplatz aufgeschrieben, jeden angezeigt, und Du hast zugegeben, dasst das warst, richtig?

Lenkererhebung schön und gut, trotzdem hätt ich denen geschrieben, dass ich wandern war. Nur weil da wo ein Auto steht, heisst das noch lange nicht, dass der Biker damit gekommen ist.

beim nächsten mal wennst das zugibst, kostets dann deutlich mehr, deshalb gibt man nix zu.

scotty
12-08-2004, 10:25
Original geschrieben von Bernd67
na ja, das Wort "Mountainbike" läßt wohl einiges vermuten.

@A-B.: 3stetten läßt grüßen, der hat damals wohl sowas änhnliches im Sinn gehabt.

mich sehens dort oben auch nicht mehr - ich hab mich vor ca. 2 monaten ab so was von zsamscheissen lassen können von so einem arschloch waldarbeiter der aber so was von größer und stärker war als ich das mich die angst überkommen ist - die blöde sau hatte schon schaum vorm mund - hab kurz aufgmuckt und dann hab ich mich verdrückt und geschworen das ich mit dem bike die hohe-wand meiden werde wo's nur geht

scotty

tschakaa
12-08-2004, 11:46
Original geschrieben von tiroler
Sind ja doch ganz nett, die Lilienfelder: 40€ für Mbiken auf Forststrasse mit Fahrverbot...
das san net die lilienfelder sondern der angstellte Förster vom Stift lilienfeld ;) (ein weiterer grund aus der kirche auszutreten?)

war gestern selbst wieder auf dem muckenkogel/hinteralm. bei jedem sich nähernden motorgeräusch bin i abgestiegen. einmal nach 600 Hm wieder zurückgeschickt werden hat mir gereicht. :rolleyes:
der wirt auf der Hinteralm ist übrigens voll bikerfreundlich und gibt einem tipps was man tun sollte wenn man dem förster vom stift begegnet ;)

"wenn er fragt was da zu suchen hast sag du hast di verfohrn, wenn er di nach deinem namen fragt musst sagen du musst ganz schnell nach haus! wenn er dich weiter aufhaltet musst sagen tut mir leid i kenn mi da net aus, i muass weg!"
antworten wie "ist das hier nicht der Donauradweg?" werden vermutlich nicht auf humorvolle weise behandelt werden! :D

scotty
12-08-2004, 12:29
Original geschrieben von tschakaa
...
antworten wie "ist das hier nicht der Donauradweg?" werden vermutlich nicht auf humorvolle weise behandelt werden! :D

ob da so a scherzerl auskommt wenn dir die doppelläufige flinte in den nasenlöchern steckt :rolleyes: :D

nestor
12-08-2004, 12:52
tja das stift lilienfeld. seltsame bude, in der stiftstaverne verkaufen die beinhart sogar die essensrestln wieder (selbst beobachtet :k: )

scotty
12-08-2004, 15:18
...also der ruppige downhill nach dem herrgottschnitzerhaus - da gehts durch eine waldpassage
traktor steht am hang im wald oben - 2 waldarbeiter - einer (derjenige den ich als HULK bezeichne)
stürmt den hang herunter brüllt wie ein willgewordenes schwein und hupft mir vors rad und dann is
schon losgegangen - schade nur das ich keine meiner stinger-raketen dabei hatte sonst hätte ich
dem arsch die bescheuerte birne vom schädl geblasen :s: :s:

wie gesagt seit diesem event - großer bogen um die hohe wand :mad:

roadrunner82
12-08-2004, 16:19
brüllt wie ein willgewordenes schwein und hupft mir vors rad und dann is
schon losgegangen - schade nur das ich keine meiner stinger-raketen dabei hatte sonst hätte ich
dem arsch die bescheuerte birne vom schädl geblasen



samma a bissi aggressiv? :D :D

scotty
12-08-2004, 16:29
Original geschrieben von roadrunner82
samma a bissi aggressiv? :D :D

findest ? :p :p

Br@in
12-08-2004, 22:15
btw. Stinger sind Anti Air Raketen ;)

Für Bodenziele verwendet man MGs, HEs, AT6's oder Hellfires :D

AFX
12-08-2004, 22:37
Original geschrieben von tschakaa
das san net die lilienfelder sondern der angstellte Förster vom Stift lilienfeld ;) (ein weiterer grund aus der kirche auszutreten?)


komisch, im ennstal gibt's anscheinend auch ein "lilienfeld".
da gehts nämlich genauso zu (zumindest was die "katholischen" förster der erzdiözese salzburg betrifft) :rolleyes:

Tyrolens
12-08-2004, 23:09
Ist das jetzt eine Strafverfügung der BH, oder "nur" die Abmahnung wegen der Besitzstörung durch den Eigentümer/Berechtigten?

SirDogder
13-08-2004, 07:58
Original geschrieben von Scott-Maniac
findest ? :p :p

Sind in deine Bar - Ends noch keine Stingers eingebaut!!!?

Für solche Zwecke brauchst das doch!!!!

:D

scotty
13-08-2004, 09:04
Original geschrieben von SirDogder
Sind in deine Bar - Ends noch keine Stingers eingebaut!!!?

Für solche Zwecke brauchst das doch!!!!

:D

ich fahr keine barends mehr, aber jetzt was i zumindest warum du für die montage deiner barends so lange gebraucht hast - is ja ned so simple mit nuklearem sprengköpfen zu hantieren - göööh :D

Magier
13-08-2004, 09:08
Mann. Stinger-SSM, Nukleare Sprengköpfe drauf, ...
Du solltest Waffentechniker werden, Scott-Maniac. Du erfindest lauter cooles Zeug. :)

Bernd67
13-08-2004, 10:30
.......aber ich fürchte, da sprengst gleich den Wald mit dem Förster. :devil:

Flake
13-08-2004, 18:07
na wenn ich das alles so lese
freue ich mich ja schon richtig auf meine erste ausfahrt im wienerwald

in deutschland waren wenigstens nur ab und zu drähte gespannt
und natürlich meckernde fussgänger
aber sonst absolut nix

B@rtman
14-08-2004, 11:41
War leider länger nicht im Board!

Wie ist das jetzt genau, du hast eine Lenkererhebung bekommen; du hast geantwortet (was); ist jetzt schon ein weiterer Verfahrensakt gesetzt worden??; wenn nicht, handelt sich noch um überhaupt keine Bestrafung, sondern einfach um ein Auskunftsersuchen.

Solltest du wieder ein schreiben von der BH bekommen haben, was steht da genau drinnen, den dann kann man sagen, worum es ihnen geht.

mfg

PS: Wie sieht so eine Lenkererhebung aus, steht da auch drinnen, warum sie wissen wollen, wer gefahren ist??

PPS: Solltest du weitere Fragen haben, hier posten oder PM!

yellow
14-08-2004, 13:52
mir geht immer noch nicht ganz ein, wieso ein Autofahrer eine Lenkererhebung wegen Mountainbiken bekommen sollte,
noch weniger, wieso er/sie zugeben sollte, daß sies waren, wenn nicht direkt bei der Verladung des Rades am Parkplatz dabei fotografiert.

aber wenn wir schon dabei sind: vor einem Jahr bin ich auf der Autobahn schneller als erlaubt gefahren, wann/wo darf ich mir meine Strafe abholen? :f:

B@rtman
14-08-2004, 15:48
Nach sechs Monaten kommt es zur Strafbarkeitsverjährung von Verwaltungsstrafen, du bist also aus dem "Schneider"!

mfg

Tyrolens
14-08-2004, 17:32
Original geschrieben von B@rtman
Nach sechs Monaten kommt es zur Strafbarkeitsverjährung von Verwaltungsstrafen, du bist also aus dem "Schneider"!

mfg

Ein Brieferl von der BH kann's aber trotzdem noch geben. Die versuchen ja heutzutage alles. ;)

B@rtman
15-08-2004, 12:26
Nach einem Jahr glaube ich nicht, dass da noch was kommt. Ich schätze, weiss es aber nicht genau, dass wenn du durch ein fixes Radar geblitzt worden bist, eventuell die Bilder nichts geworden sind oder der Film schon aus war!

mfg

roadrunner82
15-08-2004, 20:07
Ich schnalls auch noch nicht ganz. Eine Lenkererhebung fragt ja wer zu diesem Zeitpunkt an jenem Ort mit deinem Auto unterwegs war.
Wie zum Geier kann man dann eine Lenkererhebung dazu verwenden jemanden für etwas zu strafen, dass absolut nichts mit dem Auto zu tun hat? Kann man eine Lenkererhebung überhaupt durchführen wenn keine Gesetzesüberschreitung mit dem jeweiligen Fahrzeug vorliegt?

Forst1
17-08-2004, 15:27
Hy! Gott sei Dank gibt´s noch die Möglichkeit der Besitzstörungsanzeige. Sonst ist man ja als Waldbesitzer ziemlich machtlos. Es gibt genug öffentliche Wege, auf denen Mountainbiken erlaubt ist. (Liegt auf jeder Gemeinde oder i.d. Tourismusbüros auf).

Bei mir im Betrieb wird jeder Biker angezeigt.
Weiters bitte ich ihn sofort vom Rad zu steigen (es könnte ihm ja ein Unfall passieren) und schiebend den Wald zu verlassen wobei ich ihn noch zu Fuß (wie gesagt zu seiner Sicherheit) begleite.

Natürlich kann ich nicht an jedem Straßerl aufpassen...aber wie sagt man so schön......"hinter jedem Baum ein Grünrock"
mfg
Didi

Matthias
17-08-2004, 15:32
Original geschrieben von Forst1
Es gibt genug öffentliche Wege, auf denen Mountainbiken erlaubt ist. (Liegt auf jeder Gemeinde oder i.d. Tourismusbüros auf).

Wohl eine Wunschvorstellung! :rolleyes: :rolleyes:
(zumindest in meiner Region)

NoDoc
17-08-2004, 15:36
Original geschrieben von Forst1
Hy! Gott sei Dank gibt´s noch die Möglichkeit der Besitzstörungsanzeige. Sonst ist man ja als Waldbesitzer ziemlich machtlos. Es gibt genug öffentliche Wege, auf denen Mountainbiken erlaubt ist. (Liegt auf jeder Gemeinde oder i.d. Tourismusbüros auf).

Bei mir im Betrieb wird jeder Biker angezeigt.
Weiters bitte ich ihn sofort vom Rad zu steigen (es könnte ihm ja ein Unfall passieren) und schiebend den Wald zu verlassen wobei ich ihn noch zu Fuß (wie gesagt zu seiner Sicherheit) begleite.

Natürlich kann ich nicht an jedem Straßerl aufpassen...aber wie sagt man so schön......"hinter jedem Baum ein Grünrock"
mfg
Didi

Oida, dein kläglicher Versuch hier im Forum den Grünrock zu markieren, is schief gegangen. Weil wennst scho a so a toller kerniger Oba Föaschta wärst, dann wüßtest Du ja, dass es gar keine Besitzstörungsanzeige gibt. Als pudel di net auf, bist genauso a wappla wie wir alle. Und selbst wennst a Jaga, Föaschta oder sonst irgendwas bist, wer Euch ernst nimmt, is selber schuld :D.

Unmengen von Matsch Gatsch, dass Eichre Pajeros darin versinken ...

Supermerlin
17-08-2004, 15:50
Original geschrieben von Forst1
Hy! Gott sei Dank gibt´s noch die Möglichkeit der Besitzstörungsanzeige. Sonst ist man ja als Waldbesitzer ziemlich machtlos. Es gibt genug öffentliche Wege, auf denen Mountainbiken erlaubt ist. (Liegt auf jeder Gemeinde oder i.d. Tourismusbüros auf).

Bei mir im Betrieb wird jeder Biker angezeigt.
Weiters bitte ich ihn sofort vom Rad zu steigen (es könnte ihm ja ein Unfall passieren) und schiebend den Wald zu verlassen wobei ich ihn noch zu Fuß (wie gesagt zu seiner Sicherheit) begleite.

Natürlich kann ich nicht an jedem Straßerl aufpassen...aber wie sagt man so schön......"hinter jedem Baum ein Grünrock"
mfg
Didi

Ich kann auch keinen Gefallen an Deinen Aussagen finden - Du magst ja im Recht sein - aber Du kannst nicht hinter jedem Baum stehn - das ist für mich höchst erfreulich. Ich finde das sowieso eine absolut dämliche Gesetzeslage die da in Österreich bezüglich des MTB-fahrens auf Forstwegen herscht.

lg, Supermerlin

edit: Nebstbei das ja mit dem eigentlichen hier gestarteten Thema gar nichts gemein hat.

Mr.T
17-08-2004, 15:54
Original geschrieben von Forst1
Hy! Gott sei Dank gibt´s noch die Möglichkeit der Besitzstörungsanzeige. Sonst ist man ja als Waldbesitzer ziemlich machtlos. Es gibt genug öffentliche Wege, auf denen Mountainbiken erlaubt ist. (Liegt auf jeder Gemeinde oder i.d. Tourismusbüros auf).
[...]

nice bait :D

aber solange wald- und wiesenbesitzern in derartigem umfang mit öffentlichen mitteln unter die arme gegriffen wird, besteht möglicherweise zumindest ein moralischer anspruch dieser öffentlichkeit, in diesen mitfinanzierten wiesen- und wäldern auf ausgetretenen wegen die gepflegte landschaft ein wenig zu genießen. der "schaden" der dadurch entsteht ist sicher um ein vielfaches geringer als die €U-Milliarden die für die landschaftspflege bereitgestellt werden ... :p

[ansonsten wäre es besser, diversen windfall aufzuarbeiten (viele, gut bewachte wälder schaun ja grauslich aus, was man da alles sieht, wenn man sich trotzdem reintraut ... :p ), um den borkenkäferbefall zu bekämpfen, anstatt hinter einem baum auf biker zu warten ...]

Forst1
17-08-2004, 16:05
nice bait: ".........aber solange wald- und wiesenbesitzern in derartigem umfang mit öffentlichen mitteln unter die arme gegriffen wird, besteht möglicherweise zumindest ein moralischer anspruch dieser öffentlichkeit, in diesen mitfinanzierten wiesen- und wäldern auf ausgetretenen wegen die gepflegte landschaft ein wenig zu genießen. der "schaden" der dadurch entsteht ist sicher um ein vielfaches geringer als die €U-Milliarden die für die landschaftspflege bereitgestellt werden "

ich glaube du kennst dich ein bischen wenig mit den Förderungen aus. Die Förderungen die du meinst betreffen sicher zu 98% die Landwirtschaft (Ackerbau und Viehwirtschaft).

Wir die vom Wald leben, haben nur sehr geringe Förderungsmöglichkeiten. und Förderung hat nichts mit Geld verdienen zu tun. Gefördert werden nur waldbauliche Maßnahmen, die dem Gemeinwohl zu gute kommen (z.B. Schutzwaldsanierung) und dies nur in einem Ausmaß, wo man nur von "Kostenbeteiligung" der Förderstellen sprechen kann.

MAG B
17-08-2004, 16:22
Original geschrieben von Forst1
Hy! Gott sei Dank gibt´s noch die Möglichkeit der Besitzstörungsanzeige. Sonst ist man ja als Waldbesitzer ziemlich machtlos. Es gibt genug öffentliche Wege, auf denen Mountainbiken erlaubt ist. (Liegt auf jeder Gemeinde oder i.d. Tourismusbüros auf).

Bei mir im Betrieb wird jeder Biker angezeigt.
Weiters bitte ich ihn sofort vom Rad zu steigen (es könnte ihm ja ein Unfall passieren) und schiebend den Wald zu verlassen wobei ich ihn noch zu Fuß (wie gesagt zu seiner Sicherheit) begleite.

Natürlich kann ich nicht an jedem Straßerl aufpassen...aber wie sagt man so schön......"hinter jedem Baum ein Grünrock"
mfg
Didi

Also ein bisschen versteh ich die Waldbesitzer schon:
In Österreich ist halt -abgesehen vom Forstgesetz - die Lage so, dass die Person, die einen Verkehr eröffnet, dafür auch haftet. Also der Waldbesitzer für seine Forststrasse, ausser er macht klar und deutlich, dass das ganze privat ist und darauf nicht gefahren werden darf.

Also kann man als Waldbesitzer entweder das ganze freigeben und sich versichern oder eben nicht freigeben.

Wenn man was freigibt, muss man aber auch jemanden finden, der einem was dafür zahlt, denn wer will schon die Versicherung sponsern und noch dazu die Forststrassenerhaltung genauer vornehmen müssen. Wenn also die Forststrasse im "Garten" für den Tourismusverband uninteressant ist, bleibt nichts anderes übrig, als zu schauen, dass niemand darauf fährt, der nicht darauf fahren soll.

Eher unverständlich sind nur Waldbesitzer, die trotz Angebot des ansässigen Vereins sich gegen Biker wehren.

Aber nur mal so meine persönliche Meinung.

Mr.T
17-08-2004, 16:28
Original geschrieben von Forst1

ich glaube du kennst dich ein bischen wenig mit den Förderungen aus. Die Förderungen die du meinst betreffen sicher zu 98% die Landwirtschaft (Ackerbau und Viehwirtschaft).

Wir die vom Wald leben, haben nur sehr geringe Förderungsmöglichkeiten. und Förderung hat nichts mit Geld verdienen zu tun. Gefördert werden nur waldbauliche Maßnahmen, die dem Gemeinwohl zu gute kommen (z.B. Schutzwaldsanierung) und dies nur in einem Ausmaß, wo man nur von "Kostenbeteiligung" der Förderstellen sprechen kann.

re "kostenbeteiligung": tut mir leid, dass es schon wieder ein neues modell vom pajero gibt, das noch nicht im fuhrpark der forstverwaltung steht. :rolleyes:

in machen bundesländern wird gefördert.
Erholungswald

Errichtung von
Waldlehrpfaden
Spiel- und Sporteinrichtungen
Wanderwegen
Lager- und Rastplätzen

Forstschutz

Maßnahmen gegen Massenvermehrung forstschädlicher Insekten
Biologischer Forstschutz
Fangbaumvorlage
Erhaltung von Höhlenbäumen und Totholz
Mulchen oder Verhacken von Ast- und Stammholz zur Verhinderung
von Borkenäfermassenvermehrung

Landschaftsfonds

Projekte zur Förderung und Erhaltung naturnaher Waldbestände und ökologisch intakter Waldstandorte
Extensive Teichbewirtschaftung

Waldbau

Aufforstung von Hochlagen und Sicherung von Schutzwald
Neuaufforstung von landwirtschaftlichen Flächen
Pflege der Neuauforstungen
Ausgleich von Einkommensverlusten durch Neuaufforstungen
Bestandesumwandlungen
Läuterung, Mischwuchspflege, Standraumregulierung
Pflege aufgegebener forstwirtschaftlicher Flächen
Forstliche Strukturverbesserung:
Bestandesumwandlung
Wiederaufforstung von Katastrophenflächen
maschinelle Bodenvorbereitung bei Wiederaufforstung von Katastrophenflächen
Kulturpflege bei geförderten Aufforstungen
Standraumregulierung
Formschnitt / Kronenpflege u. Wertastung
Wildkontrollzäune
Trennung Wald - Weide
Beerntung von Forstsaatgut

Walderschließung

Errichtung von Forststraßen
Anlage von Wasserentnahmestellen

Ersatz von Waldbrandbekämpfungskosten

etc. etc.


also ein bisserl mehr als die schutzwaldsanierung. (fehlt in den listen eigentlich irgendeine forstwirtschaftliche tätigkeit, die nicht gefördert wird, ausser ... ah na, das sind die jaga, die :du: :D )
d.h. unternehmerisches risiko = NULL ...
wäre toll, wenn sich alle selbständigen so abgesichert fühlen könnten.


und nun, husch husch, ab hinter den nächsten baum... die biker kommen :p

NoDoc
17-08-2004, 16:28
Original geschrieben von Forst1


ich glaube du kennst dich ein bischen wenig mit den Förderungen aus. Die Förderungen die du meinst betreffen sicher zu 98% die Landwirtschaft (Ackerbau und Viehwirtschaft).



hab jetzt in der Eile nur OÖ gefunden....

Grundlage der Förderung des Forststraßenbaus ist das EU-Förderungsprogramm "Ländliche Entwicklung". Der Förderungssatz beträgt 40 % der Gesamtkosten. Pro Förderungswerber und Jahr dürfen maximal 3,5 km bezuschusst werden. Wichtig ist, dass die Trasse eine Höchststeigung von 12 % nicht überschreitet. Traktorwege werden nur in Zusammenhang mit dem Bau eines LKW-Weges gefördert.

Da die meisten Forststraßenbauten in Oberösterreich vom Landesforstdienst abgewickelt werden, stellen die Planungs-, Bauabwicklungs- und Bauaufsichtskosten eine beträchtliche zusätzliche Förderung dar. Diese kostenlose Unterstützung der Waldbesitzer bei der Walderschließung stellt aber sicher, dass alle Interessen bestmöglich berücksichtigt werden. Sowohl bei der Planung als auch bei der Ausführung von Forststraßen sind strenge Maßstäbe anzulegen. So werden enge Serpentinierungen auf Eigengrund, sogenannte Hühnerleitern nicht gefördert. Gemeinschaftsprojekte sind anzustreben.

Auskünfte für Ihre Walderschließungswünsche erhalten Sie in der Abteilung Landesforstdirekton unter Tel. ++43732-7720-14668.

Supermerlin
17-08-2004, 16:31
@ Mr.T: I glaub Du magst den Forst1 a net - oder :D :D :D

lg, Supermerlin

Mr.T
17-08-2004, 16:41
Original geschrieben von MAG B
Also ein bisschen versteh ich die Waldbesitzer schon:
In Österreich ist halt -abgesehen vom Forstgesetz - die Lage so, dass die Person, die einen Verkehr eröffnet, dafür auch haftet. Also der Waldbesitzer für seine Forststrasse, ausser er macht klar und deutlich, dass das ganze privat ist und darauf nicht gefahren werden darf.
[...]


ist halt noch ein unterschied, ob ich --- um mich rechtlich abzusichern --- ein schildl aufstell und es dabei belasse, oder ob ich meine (arbeits)zeit damit verbringe, hinterm baum zu hocken um biker abzupassen und anzuzeigen. denn, soweit ich die gesetzteslage kenne besteht dazu keine verpflichtung ;)



Eher unverständlich sind nur Waldbesitzer, die trotz Angebot des ansässigen Vereins sich gegen Biker wehren.


hängt ja doch nur vom "kostenbeitrag" ab ... :p
[aber da kann der tourismus wahrscheinlich gar nicht mithalten. das dafür geforderte kleingeld muss ja auch einmal verdient werden ... so ganz ohne förderung.]

Mr.T
17-08-2004, 16:43
Original geschrieben von Supermerlin
@ Mr.T: I glaub Du magst den Forst1 a net - oder :D :D :D

lg, Supermerlin

i? :confused: den Forst1 ? :confused: nicht mögen???

wie kommst den darauf? den hab ich zum fressen gerne :D :D :D

[und jetzt bitte noch einen jaga1 zum nachtisch]

Matthias
17-08-2004, 18:11
Original geschrieben von MAG B
Also ein bisschen versteh ich die Waldbesitzer schon:
In Österreich ist halt -abgesehen vom Forstgesetz - die Lage so, dass die Person, die einen Verkehr eröffnet, dafür auch haftet. Also der Waldbesitzer für seine Forststrasse, ausser er macht klar und deutlich, dass das ganze privat ist und darauf nicht gefahren werden darf.

Also kann man als Waldbesitzer entweder das ganze freigeben und sich versichern oder eben nicht freigeben.

Wenn man was freigibt, muss man aber auch jemanden finden, der einem was dafür zahlt, denn wer will schon die Versicherung sponsern und noch dazu die Forststrassenerhaltung genauer vornehmen müssen. Wenn also die Forststrasse im "Garten" für den Tourismusverband uninteressant ist, bleibt nichts anderes übrig, als zu schauen, dass niemand darauf fährt, der nicht darauf fahren soll.
Aber nachdem du Jurist bist (lt. Profil) ist dir doch bewußt, dass ein Gesetz nix absolutes ist, somit im Grunde sofort geändert werden kann, wenn der Wille vonseiten der Politik da wäre. Denn würde das Gesetz den Grundeigentümer aus der Haftung entlassen, wäre die Problematik (fast) vom Tisch.
Ich meine, für einen Außenstehenden ist es doch hirnrissig, dass der Grundeigentümer zu Haftung herangezogen wird, wenn ich mir den Haxen auf seiner Straße abreiße....:spinnst?:
(Vielleicht kann mir einer den Sinn dessen erklären, außer dass ich den Grundeigentümer klagen kann und für meine Blödheit noch vonseiten des Gerichts Schadenersatz zugesprochen bekomme)

Aber, die Mühlen der Jurisdiktion in AUT mahlen langsam (außer ein gegebener Anlaß in Kombination mit Druck der Bevölkerung/Medien machen eben dieser gehörig "Feuer unterm Hintern", dann geht aber alles fast ruck zuck)! :rolleyes:

Und Gesetzteskuriositäten gibt es in AUT ja zuhauf, dafür sind ma ja bekannt. :rolleyes:

Irgendwie gewinnt man den Eindruck, in AUT werden viele Gesetze nur gekittet/repariert anstatt was neues - der heutigen Zeit entsprechendes - aufzusetzten.
Ich würde es vergleichen mit einer Straße: am Anfang ist der Belag super, angenehm zu fahren, aber mit Fortdauer und Zunahme der Belastung durch den Verkehr treten Deformationen auf, die Straße bekommt Löcher u.ä.
Dann werden diese Löcher oder eh nur 1 Loch gekittet, es bleibt aber immer noch diese Unebenheit/Stufe zw. dem neuen und dem alten Belag.
Im Laufe der Zeit treten immer mehr solche Schwachstellen auf, der Straßenbelag, er wird aber immer nur sporadisch ausgebessert, gleicht einem Fleckerlteppich. Und was macht man? Statt dass man den gesamten Straßenbelag abfräst und einen ganz neuen drauf tut, wird weiterhin gekittet.

Zugegeben, der Vergleich ist vielleicht sehr primitiv, nur den Eindruck von der Gesetzgebung in AUT haben doch nicht so wenige Leute.

Wie gesagt, ist meine Meinung, aber ich denke, ich liege doch nicht ganz so falsch damit!

Sorry übrigens wegen der Threadverfehlung! :f:

Mr.T
17-08-2004, 19:12
Original geschrieben von AustrianBiker
@Forst1: Beweis dass du Förster oder sonst was bist... -> http://www.papernet.at/ ;) :D ;)

gaunz deppat san mir biker jo ah ned ...

[nyx gegen einen förster mit baumschulabschluss :D ]


;)

Tyrolens
17-08-2004, 20:13
Original geschrieben von MAG B
dass die Person, die einen Verkehr eröffnet, dafür auch haftet.

Ja ja, nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass er nur für grobes Verschulden, bzw. Vorsatz haftet.

Im Übrigen frage ich mich, wie der Herr Forst eine Besitzstörungsanzeige durchziehen will, wenn doch die meisten Radlfahrer sich nicht ausweisen können/wollen...

NoGhost
17-08-2004, 20:50
Original geschrieben von Tyrolens
Im Übrigen frage ich mich, wie der Herr Forst eine Besitzstörungsanzeige durchziehen will, wenn doch die meisten Radlfahrer sich nicht ausweisen können/wollen...

Hat in so einem Fall der Grundeigentümer nicht das Recht, sofort die Polizei oder Gendarmerie zu rufen, zwecks Feststellen der Daten? Wenn man dann davonfährt und der Polizei genau in die Arme ist ja auch ziemlich blöd, oder?

Tyrolens
17-08-2004, 22:11
Das kann der Besitzer/Eigentümer schon machen. Nur, mitten in der Wildnis kann das schon ein paar Stündchen dauern, und dann erst zum Revier mitnehmen, dann die Daten feststellen - wer tut sich sowas an? Rechtsanwälte halt, aber sonst?

Magier
17-08-2004, 23:11
Beim Thema "Österreichs Gesetzesmühlen mahlen langsam" darf man eins nicht vergessen:
Die Juristen sind wohl einer der wenigen Berufsstände in Österreich, die sich ihre Arbeit selber machen und dafür sorgen, daß sie nicht weniger wird. :D

Forst1
18-08-2004, 08:02
zu Mr. T: ich bin Waldbestitzer....kein Förster

zu den Förderungen: ich wollte damit sagen, daß man sich an Förderungen, wie zuvor in einem Beitrag dargestellt wurde, nicht bereichern kann. Na klar gibt es eine Vielzahl an Förderungen, doch sie machen z.B. bei den ganzen waldbaulichen Maßnahmen nur einen Bruchteil der tatsächlich anfalllenden Kosten aus.

Das Grundübel ist, wie gerade gesagt die Haftungsfrage. Wenn die Wegebesitzer von sämtlicher Haftung darauf freigestellt würden, würde sich keiner von uns Waldbesitzern darum scheren, ob da 1 Biker fährt oder nicht, solange er keinen Schaden macht, oder Abfall (vor allem diese beliebten Plastikgetränkeflaschen) einfach im Wald wegschmeißt.

Das mit der Haftung ist mir sowieso nicht ganz klar....wozu muß man eigentlich haften?...weil ein Biker vielleicht so unglücklich stürzt, daß er bleibende Schäden davon trägt, dadurch in seinem Erwerb eingeschränkt ist und sich derselbige Biker wahrscheinlich sagt: "So jetzt hol ich mir wenigstens ein bißchen Geld vom Wegebesitzer".......
mfg
Didi

Tyrolens
18-08-2004, 08:11
Original geschrieben von Forst1
zu Mr. T: ich bin Waldbestitzer....kein Förster


Das Grundübel ist, wie gerade gesagt die Haftungsfrage. Wenn die Wegebesitzer von sämtlicher Haftung darauf freigestellt würden, würde sich keiner von uns Waldbesitzern darum scheren, ob da 1 Biker fährt oder nicht, solange er keinen Schaden macht, oder Abfall (vor allem diese beliebten Plastikgetränkeflaschen) einfach im Wald wegschmeißt.

Das mit der Haftung ist mir sowieso nicht ganz klar....wozu muß man eigentlich haften?...weil ein Biker vielleicht so unglücklich stürzt, daß er bleibende Schäden davon trägt, dadurch in seinem Erwerb eingeschränkt ist und sich derselbige Biker wahrscheinlich sagt: "So jetzt hol ich mir wenigstens ein bißchen Geld vom Wegebesitzer".......
mfg
Didi


Wie schon geschrieben, haftet der Wegehalter "nur" bei groben Verschulden oder Vorsatz. Grund für diese Haftung ist, dass jemand, der berechtigt ist, oder im guten Glauben ist, berechtigt zu sein, auf einem Weg bewegt, jemanden bei etwaigen Schaden zur Rechenschaft ziehen kann.

Matthias
18-08-2004, 08:19
Original geschrieben von Tyrolens
Wie schon geschrieben, haftet der Wegehalter "nur" bei groben Verschulden oder Vorsatz. Grund für diese Haftung ist, dass jemand, der berechtigt ist, oder im guten Glauben ist, berechtigt zu sein, auf einem Weg bewegt, jemanden bei etwaigen Schaden zur Rechenschaft ziehen kann. In schönem amtsdeutsch formuliert, aber was ist nun "grobes Verschulden" bzw. "Vorsatz"?

Sind das z.B. Bäume, die quer über den Waldweg liegen, weil z.B. grad Forstarbeiten im Gange sind und der Biker versucht einen Bunnyhopp drüber, verletzt sich dabei schwer und der Grundbesitzer geht in den Häf'n? :confused:

NoWave
18-08-2004, 08:33
Da war doch mal vor einiger Zeit so`n Fall wo ein Grundbesitzer "vorsätzlich"
ein Falle gebaut hat. Er hat eine Grube ausgehoben, und ich glaub sogar davor noch ein Brett mit Nägel positioniert...
ein Biker ist an den Verletztungen gestorben.. :( und es kam auch zum Prozess..
Das war vor ca. 2 Jahren, kann sich noch wer daran erinnern..?

AB
18-08-2004, 08:34
Original geschrieben von Forst1
Das Grundübel ist, wie gerade gesagt die Haftungsfrage. Wenn die Wegebesitzer von sämtlicher Haftung darauf freigestellt würden, würde sich keiner von uns Waldbesitzern darum scheren, ob da 1 Biker fährt oder nicht, solange er keinen Schaden macht, oder Abfall (vor allem diese beliebten Plastikgetränkeflaschen) einfach im Wald wegschmeißt.


Äh falsch. Den meisten die uns / mich aufhalten is die Haftungsfrage völlig wurscht, sagen sie zumindest. :(
Denen gehts eher um die vielen vielen ach soooooooooo großen Schäden und Wildverjagen und so... :f: :mad: ... und das kann ich nicht verstehen. Wenn sich allerdings wer über die Haftungsfrage beschwert, dann kann ich ihn verstehen. Und wenn die netten "Organe" mit uns wie normale Menschen reden würden und nicht wie mit Schwerverbrechern, dann wär das Leben gleich viel angenehmer. :)

MAG B
18-08-2004, 08:39
Original geschrieben von judma
Aber nachdem du Jurist bist (lt. Profil) ist dir doch bewußt, dass ein Gesetz nix absolutes ist, somit im Grunde sofort geändert werden kann, wenn der Wille vonseiten der Politik da wäre. Denn würde das Gesetz den Grundeigentümer aus der Haftung entlassen, wäre die Problematik (fast) vom Tisch.
Ich meine, für einen Außenstehenden ist es doch hirnrissig, dass der Grundeigentümer zu Haftung herangezogen wird, wenn ich mir den Haxen auf seiner Straße abreiße....:spinnst?:
(Vielleicht kann mir einer den Sinn dessen erklären, außer dass ich den Grundeigentümer klagen kann und für meine Blödheit noch vonseiten des Gerichts Schadenersatz zugesprochen bekomme)



Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Gesetze nicht geändert werden können.
Aber zu einem Zeitpunkt x muss man die Sache rechtlich auch nach der zu diesem Zeitpunkt gültigen Rechtslage betrachten.
Sinn oder Unsinn der Wegehalterhaftung, die es ja schon länger gibt, ist wieder ein anderes Thema.

Auch wenn man nur bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz haftet:

In der Praxis muss man sich schon fragen: Welcher Waldbesitzer, der in der Regel wahrscheinlich nicht den Unterschied zwischen leichter und grober Fahrlässigkeit kennt, tut es sich an, hierüber nachzudenken? Da schau ich lieber, dass ich auf keinen Fall haften kann. Und dazu gehört: Schilder aufstellen und wenn ich einen Radler zufällig antreffe, ihm zu sagen, dass er absteigen soll. Das sollte dann aber auch reichen.

Begleiten und Besitzstörungsanzeigen sind hier wieder etwas übertrieben, entsprechen aber der österreichischen Mentalität :rolleyes:

Forst1
18-08-2004, 08:41
ad judma: du triffst den Nagel auf den Kopf:

Mir ist ein Fall bekannt, bei dem der Grundbesitzer seinen Forstweg Richtung Straße mittels Fahrverbotschild und Schranken gesichtert hat. Ein Biker dürfte aber irgendwo im Wald auf diese Straße gestoßen sein und fuhr selbige hinunter. Kurz vor der Schranke kam er zu Sturz und zog sich schwere Verletzungen zu. Nach ein paar Prozessen wurde der Straßenbesitzer schuldig gesprochen....Grund: Er hätte den Weg auf beide Seiten mittels Schild absichern müssen...nach oben und unten...nur nach unten = zu wenig.


Die Waldbesitzer sind mittlerweile sehr vorsichtig geworden. Mir wurde auf der Forstschule Ossiach sogar gesagt, daß wenn ein trockener oder morscher Baum neben dem Weg auf den Weg fällt und dadurch einen Radfahrer direkt oder indirekt zum Sturz bringt, ich als Waldbesitzer schuld bin....daher haben wir lieber keine Radler im Walde, man kann ja auch nicht jeden trockenen Baum im Wald niederschneiden (wird man nie fertig).

Sehr unverschämt sind auch die Motocrossfahrer. Ich war mit meinem Traktor gerade dabei, ein paar Stämme auf dem Forstweg zu rücken. Auf einmal tauchte so einer mit einer irren Geschwindigkeit auf, bremste mit blockierenden Reifen zusammen und sprang anschließend knapp vorm Traktor über die Böschung in den Wald.

MAG B
18-08-2004, 08:43
Original geschrieben von Magier
Beim Thema "Österreichs Gesetzesmühlen mahlen langsam" darf man eins nicht vergessen:
Die Juristen sind wohl einer der wenigen Berufsstände in Österreich, die sich ihre Arbeit selber machen und dafür sorgen, daß sie nicht weniger wird. :D

Naja, streiten tun ja die Leute, oder ;)

Aber dass es einer der wenigen Berufsstände, die das machen, ist falsch.

Mir fallen da gleich eine ganze Menge ein:

DIe gesamte IT, Autoindustrie, Orthopäden,....

Magier
18-08-2004, 08:46
:D
Naja, die Autoindustrie macht sich die Arbeit ja nur begrenzt selber, genauso die IT usw.
Ein Auto kann ich schließlich nur schwer selber zusammenbauen bzw. ich hab alternativen zum Auto.

Die Juristen machen halt die Gesetze (jaja, weiß schon, durchs Parlament gehn sie auch noch), sorgen für deren Auslegung, finden die Lücken drin und jeder ist auch noch gezwungen, sich dran zu halten. :D

Aber keine Bange, hab den Spruch nur deshalb grad reingesetzt, weil hier ja auch Juristen am Werk sind und meine Freundin sich bei dem Satz immer so köstlich aufregt (auch Juristin). :D :s:

SirDogder
18-08-2004, 08:50
Original geschrieben von MAG B

Begleiten und Besitzstörungsanzeigen sind hier wieder etwas übertrieben, entsprechen aber der österreichischen Mentalität :rolleyes:

Auf die Gefahr hin, dass sich die Diskussion im Kreis dreht:

Besitzstörungsanzeige des Waldbesitzers ist nur möglich, wenn er die Identität des Bikers kennt.

Und die kennt er nicht.

Feststellen kann er sie auch nicht, denn:

1) Festhalten darf er nicht.
2) Ausweise darf er nicht verlangen (bzw. muss der Biker sie nicht herzeigen)

Er kann blos die Polizei verständigen, aber der Biker ist dann schon längst weg, weil er ja nicht angehalten oder festgehalten werden darf.

Und was im Eingangs Posting steht: Dass über die BH eine Lenkererhebung gemacht wird und der Biker, der auch Lenker eines Wagens ist, dann einen Strafe bekommt... das halte ich auch für nicht korrekt, weiß aber nicht was herauskommt, wenn man die Klage inklusive Rechtsweg durchzieht.

Denn: Auch als Waldbesitzer hat man in seinem Wald keinerlei Exekutionsrechte, es sei denn der Waldbesitzer ist gleichzeit Wald - Exekutionsorgan, sprich Forstwacht (oder er hat die entsprechende Hegerleit - Prüfung abgelegt) MIT Dienstausweis. (ohne Dienstausweis ist er gar nix)

MAG B
18-08-2004, 08:51
Original geschrieben von Magier
:D
Naja, die Autoindustrie macht sich die Arbeit ja nur begrenzt selber, genauso die IT usw.
Ein Auto kann ich schließlich nur schwer selber zusammenbauen bzw. ich hab alternativen zum Auto.

Die Juristen machen halt die Gesetze (jaja, weiß schon, durchs Parlament gehn sie auch noch), sorgen für deren Auslegung, finden die Lücken drin und jeder ist auch noch gezwungen, sich dran zu halten. :D

Aber keine Bange, hab den Spruch nur deshalb grad reingesetzt, weil hier ja auch Juristen am Werk sind und meine Freundin sich bei dem Satz immer so köstlich aufregt (auch Juristin). :D :s:

Wenn alle lieb zueinander wären, bräuchten wir keine Gesetze und keine Juristen ;)

MAG B
18-08-2004, 08:52
Original geschrieben von SirDogder
Auf die Gefahr hin, dass sich die Diskussion im Kreis dreht:

Besitzstörungsanzeige des Waldbesitzers ist nur möglich, wenn er die Identität des Bikers kennt.

Und die kennt er nicht.

Feststellen kann er sie auch nicht, denn:

1) Festhalten darf er nicht.
2) Ausweise darf er nicht verlangen (bzw. muss der Biker sie nicht herzeigen)

Er kann blos die Polizei verständigen, aber der Biker ist dann schon längst weg, weil er ja nicht angehalten oder festgehalten werden darf.

Und was im Eingangs Posting steht: Dass über die BH eine Lenkererhebung gemacht wird und der Biker, der auch Lenker eines Wagens ist, dann einen Strafe bekommt... das halte ich auch für nicht korrekt, weiß aber nicht was herauskommt, wenn man die Klage inklusive Rechtsweg durchzieht.

Denn: Auch als Waldbesitzer hat man in seinem Wald keinerlei Exekutionsrechte, es sei denn der Waldbesitzer ist gleichzeit Wald - Exekutionsorgan, sprich Forstwacht (oder er hat die entsprechende Hegerleit - Prüfung abgelegt) MIT Dienstausweis. (ohne Dienstausweis ist er gar nix)

Korrigiere nur mein Wording:

Besitzstörungsklage

Matthias
18-08-2004, 09:08
Original geschrieben von MAG B
Wenn alle lieb zueinander wären, bräuchten wir keine Gesetze und keine Juristen ;)
Nun, wenn viele Leute mehr "Hausverstand" hätten, wohl auch!

Aber da sieht man wieder das juristische Geplänkel:


Besitzstörungsanzeige des Waldbesitzers ist nur möglich, wenn er die Identität des Bikers kennt.

und dann weiter:

Feststellen kann er sie auch nicht, denn:

1) Festhalten darf er nicht.
2) Ausweise darf er nicht verlangen (bzw. muss der Biker sie nicht herzeigen)

Wieder mal was hirnrissiges! Jetzt will der Waldbesitzer eine Anzeige machen, das Gesetz verbietet ihm aber alles dazu notwendige, wenn ich das richtig verstanden habe. Wohl jeder Mensch mit Hausverstand denkt nun >> :spinnst?:

Mr.T
18-08-2004, 09:15
Original geschrieben von Tyrolens
Wie schon geschrieben, haftet der Wegehalter "nur" bei groben Verschulden oder Vorsatz. Grund für diese Haftung ist, dass jemand, der berechtigt ist, oder im guten Glauben ist, berechtigt zu sein, auf einem Weg bewegt, jemanden bei etwaigen Schaden zur Rechenschaft ziehen kann.

auf einem weg bewege ich mich auch, wenn ich zu fuß gehe ... verstehe immer noch nicht, warum die haftungslage bei fußgängern anders aussehen sollte, als bei mountainbikern.

und wegen einem baumstamm auf einem forstweg zu klagen (und wenn so eine klage vom richter nicht zurückgewiesen wird): wenn ich auf dem donauradweg oder der anton-schnmid-promenade (auf dem weg zum df, neben der brigittenauer lände) aufgrund einer der unzähligen frostbeulen zu sturz komme ( :rolleyes: ), müsste ich ja die stadt wien (letzterenfalles), ... verklagen können :D

mir kommt auch vor, dass es da viele g'schichteln bzgl. der haftung gibt und diese dann immer wieder ausgepackt und vorgeschoben werden. "betroffen" sind eigentlich nur die jäger/jagdpächter, die ja am liebsten gar niemanden im wald haben würden (damit ihnen niemand den hirschen ins andere jagdrevier verscheucht). und sehr sehr oft ergibt sich halt, dass die leute, die einen entsprechend großen waldbesitz haben auch die (eigen-)jagd über haben. und dann läßt sich mit der haftungsfrage viel besser "argumentieren".

Bernd67
18-08-2004, 09:20
Es gab aber auch schon diese Variante....... (http://www.argus.or.at/recht/mountainbikefuehrer.html)

Resümee: auf freigegebenen MTB-Routen "ist mit Hindernissen.... und Gefahrenstellen zu rechnen......."

das steht ja im krassen Gegensatz zu der Annahme mit den morschen Bäumen, die durchaus mal herumliegen können.

Anm.: das mit der ungesicherten Grube war auf einer öffentlich befahrbaren Straße, Nagelbrett war keins davor (ist ja eigentlich schon egal, obs mich mit oder ohne Patschen in die Grube haut)

MAG B
18-08-2004, 10:12
noch zwei nette Geschichten zum Thema Haftung, damit man sieht, wie leicht man da hinein kommt:

Wenn ich als Alpiner Verein einen Wanderweg habe, und den mit Sicherungen versehe, dann hafte ich, wenn die Sicherung ex geht.
Ist auf den ersten Blick vielleicht seltsam, aber eigentlich klar: Wenn ich den Wanderern Hilfen gebe, auf die sie vertrauen, dann müssen die auch halten.

Etwas härterer Fall: Schulklasse turnt auf Gipfelkreuz, das dort Wind und Wetter standhält. Aber den Schülern nicht, es fällt um und verletzt einen Schüler. Der Alpine Verein, der das Kreuz aufgestellt hat, hat dafür gehaftet, weil unzureichend gesichert.

giantdwarf
18-08-2004, 10:29
Hallo,

jetzt muß ich auch noch meinen Senf dazugeben:

als Mountainbiker sollte man besonders auf das achten, was in der OGH-Entscheidung festgestellt wurde (danke @Bernd67: sehr interessanter Link)


Daraufhin wurde der OGH angerufen, der die Entscheidungen der Unterinstanzen vollinhaltlich bestätigte und feststellte, dass an Mountainbikefahrer stets höhere und andere Anforderungen gestellt würden als an Straßenradfahrer. Durch die wesentlich schlechtere Beschaffenheit der Wege bedürfe es einer größeren Aufmerksamkeit. Es müsse dabei stets mit Hindernissen und gefährlichen Stellen gerechnet werden, weshalb auch speziell beim Bergabfahren eine entsprechend langsame Geschwindigkeit eingehalten werden müsse, um rechtzeitig reagieren zu können. Ein Mountainbikefahrer müsse sein Fahrverhalten darauf einrichten, dass er allen diesen Gefahren stets ausreichend Rechnung tragen könne.

jetzt bleibt nur noch die Frage: was ist GROB FAHRLÄSSIG (im Falle eines Wegerhalters)?

Vielleicht gelingt es uns sogar @forst1 exemplarisch für andere Waldbesitzer zu überzeugen, daß Mountainbiker eigentlich nichts anderes als Wanderer sind und kein rechtliches Risiko für ihn darstellen und es keinen Grund gibt ihnen die Durchfahrt zu verweigern!? :s:

Bernd67
18-08-2004, 10:43
@giantdwarf:
ja, ABER das Forstgesetz sagt halt was anderes.......
(betreten, aber kein Befahren, außer explizite Ausnahme - d.h. der Rest ist "Grauzone")

Matthias
18-08-2004, 10:50
Original geschrieben von MAG B
Etwas härterer Fall: Schulklasse turnt auf Gipfelkreuz, das dort Wind und Wetter standhält. Aber den Schülern nicht, es fällt um und verletzt einen Schüler. Der Alpine Verein, der das Kreuz aufgestellt hat, hat dafür gehaftet, weil unzureichend gesichert.
Ist aber auch net richtig/logisch, denn in dem Fall gehören die Eltern zur Haftung herangezogen die ihre Aufsichtspflicht grob fahrlässig verletzt haben. Zudem haben die Kinder den "Gebrauchsgegenstand Kreuz" massivst mißbraucht, folglich wäre der Alpine Verein aus der Haftung zu entlassen.
Das Gipfelkreuz wurde doch nur so errichtet, dass es Wind & Wetter standhält, aber nicht turnende Kinder. :eek:

giantdwarf
18-08-2004, 10:52
Original geschrieben von Bernd67
@giantdwarf:
ja, ABER das Forstgesetz sagt halt was anderes.......
(betreten, aber kein Befahren, außer explizite Ausnahme - d.h. der Rest ist "Grauzone")

man sagt ja auch "Ballonfahren" und nicht "Ballonfliegen"
man müßte also nur Mountainbiken in Bergradtreten umbenennen und die Sache wäre erledigt :D
und damit bin ich kein Befahrer mehr, sondern ein Betreter :D

Forst1
18-08-2004, 11:09
Hy giantdwarf! der Link von @Bernd67 ist wirklich interessant: Darinnen steht, daß der Mountainbiker den Tourismusverband geklagt hat.

jetzt frage ich mich ? Ist das ok, wenn der Mountainbiker gleich mittels Klage die Schuld und die Kosten f.d. Unfall an jemand anderen weitergeben will?
Ich komme mir bald wie in Amerika vor, wo sich eine bei Mc Donalds beim heißen Kaffee den Mund verbrennt, gleich Millionen Schadenersatz zugesprochen bekommt.

FAIR wäre es meiner Meinung nach, wenn der Mountainbiker in dem Fall von @Bernd67, nicht geklagt hätte, sondern die Kosten für den Unfall selbstverständlich selbst übernommen hätte. Mountainbiking ist eine Risikosportart , keiner wird gezwungen sie auszuüben und man kann doch nicht immer nur so suchen, an wen man die Schuld abwelzen kann.....Selbst ist der Biker...und wenns einem mal auf die Goschn haut sollte man dazu stehen, "Schwamm drüber" sagen und falls es der Arzt wieder erlaubt....weiterbiken

giantdwarf
18-08-2004, 11:27
also bin zwar selbst intensivster Forststrassenbenutzer ;) ,
aber es ist wirklich gut, daß die Klage abgewiesen wurde, das wäre wirklich eine Veramerikanisierung gewesen, wenn das durchgegangen wäre!
Ich sehe Mountainbiken übrigens nicht als Risikosportart, sondern mMn sollten sich die Biker da sie sich meist im "alpinen Gelände" bewegen auch die entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen walten lassen (damit ist Biken eigentlich doch nichts anderes als Bergsteigen oder Bergwandern ;) )
Die Mountainbiker die in der Auslegung der Rechtslage über die Strenge schlagen sind die eine Seite, sollten aber nicht als Rechtfertigung für den Waldbesitzer dienen.
Ich schreib übrigens absichtlich Waldbesitzer, da ja die Jäger eigene Interessen am Wald haben (welche sich mit keinem wie auch immer gearteten Betreten des Waldes vereinbaren lassen).

vG
Franz

Matthias
18-08-2004, 11:31
Original geschrieben von giantdwarf
Ich schreib übrigens absichtlich Waldbesitzer, da ja die Jäger eigene Interessen am Wald haben (welche sich mit keinem wie auch immer gearteten Betreten des Waldes vereinbaren lassen). Na ja, der Mensch war immer schon Jäger und Sammler und dieses Verhalten ist halt bei manchen bis heute noch sehr stark ausgeprägt....:p

Bernd67
18-08-2004, 11:36
......und es wird noch interessanter!

Habe Diesen Thread (http://nyx.at/bikeboard/Board/showthread.php?threadid=1426&highlight=%2Aparlament%2A) wieder gefunden, wo das Thema schon im Parlament war.

Man beachte die juristischen Abhandlungen, auf die gleich im ersten Beitrag verwiesen wird! Echt sagenhaft

@forst1: es gibt schon Vorzeigeprojekte für MTB-Routen, die auch Haftpflichtversicherungen für den Fall der Fälle beinhalten.

(wahrscheinlich außer "grober Fahrlässigkeit"..... aber das sollte ja unterscheidbar sein)

Man sieht's - eigentlich fehlt ja jetzt schon eine gewisse Rechtssicherheit egal für wen.

Anm.: Links gehen nicht mehr, hier der direkte Link zum Protokoll (http://www.parlament.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XXI/NRSITZ/NRSITZ_00092/FNAMEORIG_000000.HTML)

Der Link zum Bericht (die juristischen Abhandlungen) (http://www.parlament.gv.at/pls/portal/url/page/PG/DE/XXI/I/I_00956/)

Supermerlin
18-08-2004, 11:45
Mir fällt zur Haftungsfrage eigentlich nur folgendes ein - SCHWACHSINN:

Wie kann ich jemanden dafür haftbar machen, daß ich nicht gut genug radfahren kann, wenn es mich irgendwo aufstellt. Dann war ich vermutlich zu schnell an einer unübersichtlichen Stelle unterwegs oder zu schnell am falschen Untergrund oder was auch immer. Aber es würde mir nicht im Traum einfallen, dann zu versuchen jemanden anderen dafür haftbar zu machen. Das wäre wie in Amerika und das mag ich nicht.

ICH HÄTTE DANN DEN FEHLER GEMACHT UND ICH WÄRE DANN AUCH SCHULD.

Jeder der in so einem Fall eine Klage probiert ist in meinen Augen eine echte Dreck.... - moralisch ist das nicht o.k.

lg, Supermerlin

Mr.T
18-08-2004, 11:56
Original geschrieben von Bernd67
Es gab aber auch schon diese Variante....... (http://www.argus.or.at/recht/mountainbikefuehrer.html)

Resümee: auf freigegebenen MTB-Routen "ist mit Hindernissen.... und Gefahrenstellen zu rechnen......."

das steht ja im krassen Gegensatz zu der Annahme mit den morschen Bäumen, die durchaus mal herumliegen können.

Anm.: das mit der ungesicherten Grube war auf einer öffentlich befahrbaren Straße, Nagelbrett war keins davor (ist ja eigentlich schon egal, obs mich mit oder ohne Patschen in die Grube haut)

den "weiderost in längsrichtung" haben wir ohnehin schon einmal diskutiert. der ist zwar totaler schwachsinn, aber es wurde davor im radlführer gewarnt und die klage wurde ohnehin zurückgewiesen.

gibt's sonst noch einen fall, wo jemand (erfolgreich) geklagt hat?
und wie viele fälle gibt's wo die biker "verknackt" wurden???

yellow
18-08-2004, 12:21
ja ja JA
diskutierts hier nur schön weiter.

..aber vergessts dabei nicht, dass alle hier anwesenden Radfahrer NICHT klagen würden, denn das machen nur die Vollidis, die im günstigsten Fall 3 Mal im Jahr, bei ihrem Urlaub, den zum Eissalon führenden Asfaltweg verlassen (solches waren übrigens die 3 Dödel, von denen einer im genannten Loch abgekratzt ist --> hatte damals einen Herzschlag bekommen, Überanstrengung + Hitze) :(

offizielle Bikewegerl (Augenauswischerei für die Waldbesitzer) sind ja schön und gut und super zum bergauffahren, aber bergab sind die,naja, wieder auch für die Leute aus Absatz 1.

Die Wege, die ich runterfahren möchte (wofür hab ich ein Fully?), sind bei den Bikewegerl sowieso nicht freigegeben und "unfahrbar", weshalb dort kein Waldbesitzer auf mich wartet. Außerdem hätt ich da sicher ein kleines Problem vor Gericht bei einer Verletzung gerade dort durchzukommen, und das ist auch gut so.

Kann ich eigentlich den Liftbeitzer verklagen, wenns mich im Winter alpin auflegt? Denke mal nicht, wieso sollte das mit den MTBs nicht auch gehen? Die Politik ist gefragt.

und in a paar Jahren gibts in vielen Schigebieten sowieso keinen Schnee mehr. Dann brauchts die Wanderer und Biker, und die Jäger und Anhängsel können sich mit ihrer Waldsperre brausen gehen. :devil:

marfers
18-08-2004, 12:30
Original geschrieben von yellow
j

....Kann ich eigentlich den Liftbeitzer verklagen, wenns mich im Winter alpin auflegt? ...


Ja natürlich

ist nur eine verschuldensfrage.. also wenn der lift/skipisten-betreiber etwas getan oder unterlassen hat das zu einem sturz geführt hat...

AB
18-08-2004, 12:37
Original geschrieben von yellow
Kann ich eigentlich den Liftbeitzer verklagen, wenns mich im Winter alpin auflegt? Denke mal nicht, wieso sollte das mit den MTBs nicht auch gehen? Die Politik ist gefragt.


Hats angeblich aber schon wirklich gegeben. Schifahrer kommt wegen Nebel von Piste ab und bricht sich was... (schlechte Absicherung).

Tyrolens
18-08-2004, 12:57
Original geschrieben von Forst1
daß wenn ein trockener oder morscher Baum neben dem Weg auf den Weg fällt und dadurch einen Radfahrer direkt oder indirekt zum Sturz bringt, ich als Waldbesitzer schuld bin...

Das ist doch klar, weil ein jeder weiß, dass es nur ein Frage der Zeit ist, bis ein solcher Baum umfällt. Könnte übrigens auch einen Wanderer treffen, ein solcher Baum.

Zum ForstG: Da geht's um Servitute. Der Staat hat der Bevölkerung ein Legalservitut (= ca. Nutzungsrecht, in diesem Fall Betretungsrecht) eingeräumt, damit sich diese auch im Wald aufhalten kann. Radlfahrer hingegen würden dieses Servitut auf das Befahren der Wege zu sehr ausdehnen, wäre also ein zu großer Eingriff in das Eigentumsrecht des Waldeigentümers...

Grobe Fahrlässigkeit liegt dann vor, wenn man man auffällende Sorglosigkeit an den Tag legt (Waldbauer weiß schon seit Jahren, dass ein morscher Baum neben der Straße steht, eines Tages bläßt der Föhn den Baum um, auf die Straße, Auto kommt, Unfall).

Matthias
18-08-2004, 18:03
Original geschrieben von Tyrolens
(Waldbauer weiß schon seit Jahren, dass ein morscher Baum neben der Straße steht, eines Tages bläßt der Föhn den Baum um, auf die Straße, Auto kommt, Unfall).
Das weist aber mal nach! ;)

Tyrolens
18-08-2004, 19:31
Original geschrieben von judma
Das weist aber mal nach! ;)


Das ist das geringste Problem. Wofür gibt's Sachverständige.

Matthias
18-08-2004, 20:17
Original geschrieben von Tyrolens
Das ist das geringste Problem. Wofür gibt's Sachverständige.
Der beste Sachverständige wird nicht nachweisen können, dass der Förster/Bauer gewußt hat, dass da ein morscher Baum steht.

Dass der Föhn ihn dann umgeweht hat, das wird kein großes Problem sein, nur das Wissen des Bauern zu beweisen, das wird schwierig. Denn Zeugen gibt's da in 99 von 100 Fällen keine.;)

ca.avr|downhill
18-08-2004, 20:50
den thread könnte man glatt mit 'ner endlosschleife vergleichen :D


wem gehört eigentlich der wald in österreich? einer juristischen bzw. einer privaten person oder dem staat?

fall 1 - jur.- private person:
erstens würd ich mal gern wissn wieso eine person im waldbesitzt sein kann .... der wald ghört doch uns allen (ich kann mir auch nicht die donau kaufen und jeden schwimmer verklagen) .... ich würds verstehen, wenns personen gibt, die sich um den wald kümmern (irgendeiner muss sich ja drum kümmern - egal ob staat oder person) - von daher versteh ich auch nicht, wie man einer person die durchfahrt durch den wald verbieten kann :confused:


fall 2 - staat:
wenn der wald dem staat gehört, dann ist es doch unsinnig, dass man den staat auf schadensersatz bei einem unfall klagen kann - wenn ich beim überqueren einer straße am zebrastreifen ausrutsche, dann müßte ich doch auch (rechtlich gesehen) den staat verklagen können :rolleyes:



wieso sollte ein extrem-sportler (freerider, downhiller etc.) jemanden verklagen, wenn er im wald stürtzt - es gibt ja sowas wie ein "berufsrisiko" - sowas g'hört halt dazu - das hätte man sich vorher überlegen müssn, das wär ja so als ob man bei 'nem "natürlichen" sturtz den "wald" verklagen würde - solang keiner hindernisse auf den weg legt wzb. brett mit nägel - ich mein sowas ghört allemal geklagt - wurscht ob schon einer drüber geflogen ist oder nicht


ich find, dass der waldbesitzer (wer auch immer das sein mag) nicht das recht hat, einer person die durchfahrt zu verbieten, da ihm eigentlich der wald garnicht gehören dürfte - ausserdem dürfte die person, die den wald betritt auch nicht den "besitzer" verklagen - wenn mans genau nimmt, dann müsste man doch anklage gegen den wald erheben, da der besitzer nichts dafür kann wenn ein baumstamm rumliegt, sowas soll ja in einem wald mal vorkommen (dass bäume herum stehen/liegen) :D ;) - somit wäre doch das problem gelöst oder täusche ich mich da?

Tyrolens
18-08-2004, 21:26
Original geschrieben von judma
Der beste Sachverständige wird nicht nachweisen können, dass der Förster/Bauer gewußt hat, dass da ein morscher Baum steht.

Dass der Föhn ihn dann umgeweht hat, das wird kein großes Problem sein, nur das Wissen des Bauern zu beweisen, das wird schwierig. Denn Zeugen gibt's da in 99 von 100 Fällen keine.;)

Und da zeigt sich der Unterschied zwischen grober und leichter Fahrlässigkeit.
Denn eigentlich muß jeder Waldeigentümer wissen, wie's um seinen Wald steht. Er hätte also wissen müssen, war also überaus sorglos.

@ca.avr|downhill:

Kommunismus gibt's bei uns (noch ) keinen.

Waldeigentümer sind, warum auch nicht, natürliche Personen oder jur. Personen. Letzteres kann auch der Staat im Rahmen der Privatwirtschaftverwaltung sein.

Matthias
19-08-2004, 06:05
Original geschrieben von Tyrolens
Denn eigentlich muß jeder Waldeigentümer wissen, wie's um seinen Wald steht. Er hätte also wissen müssen, war also überaus sorglos.

Das ist mehr als hypotethisch! Man kann doch net von einem Waldbesitzer (oder eine von ihm beauftragte Person) verlangen, dass er jeden (!!) Baum im Wald kontrollieren geht, ob der nicht möglicherweise in den nächsten 1-2 Wochen umfallen kann, denn dann wäre ja wohl schon wieder die Fahrlässigkeit gegeben. :rolleyes:
Wenn der Wald nun mehrere Hundert-ha oder gar zig Quadratkilomter hat, dann zeigst du mir, wie das durchführbar sein soll.

Tyrolens
19-08-2004, 08:30
Original geschrieben von judma
Das ist mehr als hypotethisch! Man kann doch net von einem Waldbesitzer (oder eine von ihm beauftragte Person) verlangen, dass er jeden (!!) Baum im Wald kontrollieren geht, ob der nicht möglicherweise in den nächsten 1-2 Wochen umfallen kann, denn dann wäre ja wohl schon wieder die Fahrlässigkeit gegeben. :rolleyes:
Wenn der Wald nun mehrere Hundert-ha oder gar zig Quadratkilomter hat, dann zeigst du mir, wie das durchführbar sein soll.

Nicht jeden, aber die, die an potentiell gefährlichen Stellen, z.B. neben der Straße stehen. Außerdem schrub ich in meinem Beispiel ja auch, dass er es schon seit Monaten wußte und trotzdem nix unternahm...