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picnicker74
29-02-2016, 10:58
Moin Forum.

Selberbruzzeln kann ja zunächst mal heissen
"selbst bruzzeln" oder "sich selbst einen (Rahmen) bruzzeln".

Ich möchte heute mal das durchaus heikle Thema "selbst für andere bruzzeln" ansprechen.
Über input der Professionellen würde ich mich dabei sehr freuen!

Ich scheibe mal ein paar Gedanken auf:
Für die Familie etwas zu bauen, sieht zunächst unproblematisch aus. Aber was passiert, wenn sich jemand wirklich schwer verletzt? Zahlt die Krankenversicherung?
Wie sieht es aus, wenn ich Rahmen bruzzle und an Freunde verschenke? Darf ich das als Amateur überhaupt, oder muss ich schon da ein Gewerbe anmelden? Inwieweit bin ich haftbar?

Letztendlich stellen sich diese Fragen ja früher oder später auf dem Weg vom Selberbruzzler zum Rahmenbauer.
Natürlich braucht man ein paar Dutzend Rahmen als Erfahrung, bevor man wirklich als Rahmenbauprofi gesehen werden kann (NAHBS legt die Untergrenze soweit ich Weiss bei 20 Rahmen fest - darunter ist man offiziell Selberbruzzler)
Wie also geht man dem Hobby "Selberbruzzeln" nach, ohne sich selbst die Garage mit vielen mehr oder weniger ähnlichen Rädern zu füllen?

Was denkt Ihr, was wisst Ihr, welche Erfahrung habt Ihr auf dem Weg zum Profi gemacht?

Siegfried
29-02-2016, 11:28
Du bist aus Freiburg, das hat mit österreichischem Recht nicht allzu viel zu tun, aber ein paar generelle Gedanken:

-) selbst für andere bruzzeln ist eben die Frage, ob für den Eigen-/Familienbedarf (also quasi Heimwerken) oder für familienfremde Personen/Freunde.
-) tust du es zum Selbstzweck unter Erstattung des Materialaufwandes, dann ist es Heimwerkertum
-) tust du es zum Zwecke des wirtschaftlichen Erfolges - also lässt du dir auch die Arbeitszeit zahlen, dann ist es Schwarzarbeit. Wenn das 1 - 2x vorkommt, dann sind das keine Unsummen, also vielleicht noch im Bereich "Kavaliersdelikt"
-) tust du es wiederkehrend zum Zwecke des wirtschaftlichen Erfolges, dann liegt Gewerbsmäßigkeit vor, und du bist ein Steuerhinterzieher

Ab dem Zeitpunkt, wo du damit Geld verdienst, also gewerblich tätig bist, kannst du auch dafür haftbar gemacht werden. Wenns im Familienkreis ist, wirst du ja hoffentlich auch höchst sorgfältig arbeiten, damit NICHTS passiert?

Wenn du vermeiden willst, die Garage mit Zig Versuchsrahmen anzufüllen, dann kannst du es entweder von Anfang an richtig machen, oder es unter der Kategorie "Lehrgeld" abschreiben. Oder du arbeitest die Testrahmen wieder auf. Nur, weil sie geschweißt/gelötet sind, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass sie untrennbar miteinander verbunden sind ;)

vogel rahmenbau
29-02-2016, 22:37
Toms Frage verstehe ich hinsichtlich der Haftung im Schadensfall formuliert.

Die Frage sollte besser an Juristen und / oder die jeweilige Versicherung gerichtet werden.

Im Zweifelsfalle sollte man davon ausgehen, dass man ein Fahrzeug in den öffentlichen Straßenverkehr bringt und dass beim Versagen des Fahrzeuges nicht zwangsläufig der Fahrer geschädigt wird, aber durchaus Dritte geschädigt werden können.
Sind die Rechte Dritter tangiert, wird der Hinweis, dass Fahrzeug wäre nur für den eigenen Gebrauch gebaut worden, vermutlich nicht viel bringen.

Ulrich

Noize
02-03-2016, 08:56
Ich habs bisher immer so gehalten, dass ich Anfragen abgelehnt und die Anfragenden auf den Ulrich oder den Georg aufmerksam gemacht habe. Die Ablehnung hab ich immer mit einer fehlenden Haftpflichtversicherung und Unwillen zu Auftragsarbeiten begründet.
Wirtschaftliche Interessen hab ich keine. Es soll ein Hobby bleiben und solange das so ist, kann ich Rahmen nach meinen Vortellungen bauen und werde nur durch meine eigenen Anforderungen getrieben, was eh schon schlimm genug ist. :D

hermes
02-03-2016, 09:20
mich fragt keiner nach einem rad :rolleyes:
meine tochter "muss" mit einem von mir gebauten fahren, meinem sohn blüht das gleiche schicksal. mit den radln fahr ich aber vorher ein paar meter und das nicht zimperlich. ist zwar nicht leicht bei der größe, aber es geht und ich bin mir dann ziemlich sicher, dass sie halten.
für fremde bau ich nix, somit stellt sich die frage der haftung nicht. rahmenreparaturen einfacher art mach ich aber schon, zuletzt den hinteren bremssteg ausgetauscht. wenn da was schief gehen würde, gibt's noch die vordere bremse, so beruhig ich meine selbstzweifel mal.
interessant fände ich, wann man den schritt zum profi bzw. zum für-andere-bauen macht. wann ist man sich sicher, gut genug zu sein. entscheidet man sich da nach gefühl oder schickt man rahmen zum testen irgendwohin?

Reini Hörmann
02-03-2016, 09:22
https://www.wko.at/Content.Node/Service/Wirtschaftsrecht-und-Gewerberecht/Allgemeines-Zivil--und-Vertragsrecht/Gewaehrleistung/Garantie/Schadensersatz/Haftung/Produkthaftung1.html


ob man Haftungen vertraglich ausschließen kann u in wieweit das mit gewerblichkeit zusammenhängt, müsste ein RA beurteilen*

ps: die grenze der haftung ist oftmals die sittenwidrigkeit, personenschaden kategorisch ausschließen geht mmn nicht. auch nicht innerhalb der familie u schon garnicht bei Unmündigkeit.

keine Ahnung wie sich das verhält, wenn man einer mündigen person sagt, dass das Produkt- der rahmen - nicht für die Verwendung als Fahrzeug geeignet ist

GEBLA
02-03-2016, 10:09
Moin Moin,

ich denke die rechtlichen Fragen kann nur ein Kundiger beantworten. Aber es könnte schon sein, daß die Produkthaftung nicht greift. Die Betonung liegt auf "könnte"!

Vom rein handwerklichen und der Haltbarkeitsfrage her kann das immer nur subjektiv beurteilt werden. Die amerikanischen Verhältnisse sind da keine rechte Hilfe, weil dort "Learning on the job" das Übliche ist. Aber wer hier eine vernünftige metallhandwerkliche Ausbildung hat, sollte meiner Meinung nach auch einen Rahmen bauen können, der hält. Ob es sinnvoll ist, den ersten Rahmen abzugeben, ist eine andere Frage. Irgendeine feste Regel mit 20 Rahmen oder so ist für europäische Verhältnisse nicht unbedingt sinnvoll. Aber letztlich kann das nur jeder selbst entscheiden.

Bei meinem ersten Rahmen hat der erste Hinterbau nur ein paar Wochen gehalten, der zweite dann immerhin ein paar Monate und ist nur verbogen, weil mir ein Rahmenhersteller ein Rohr verkauft hat, das anders als gesagt kein CrMo war. Aber das war 1992 und es war ein vollgefedertes MTB. Da sah es bei den "richtigen" Herstellern nicht viel besser aus, wenn sie sich überhaupt an gefederte Sachen getraut haben. Und es fuhr immerhin gut und wäre federungstechnisch auch heute noch ein vernünftiges Rad, auch das war bei den meisten vollgefederten Rädern damals nicht die Regel. Beim ersten Rahmen sollte man solche Fallen vermeiden. In diese Fallen wäre man aber auch mit 2000 Rahmen auf dem Buckel getappt, wenn es die ersten gefederten Rahmen gewesen wären. Insofern hat das für die Frage wenig Aussagekraft, bestätigt aber eher, daß das nur subjektiv zu entscheiden ist.

Viele Grüße,
Georg

picnicker74
02-03-2016, 10:28
Vielen Dank für Eure Antworten und Gedanken. Sehr interessant bisher :)








. Wenn ich den Heetel im Rahmenbaukurs richtig verstanden habe, gibt es zunächst mal keine geschützte Berufsbezeichnung "Profibruzzler". Man braucht weder eine Ausbildung noch einen Meister, um dem Beruf nachzugehen. Die Frage nach dem fach- und sachgerechten Bau eines Rahmens (sowohl bezüglich Geometrie wie Schräglagenfreiheit und Fahrbarkeit, als auch hinsichtlich Fügetechnik und Materialauswahl. Und diese Fragen gelten letztendlich für einen Profi genauso wie für einen Dillettanten.

. Mir geht es nicht darum, Geld damit zu verdienen, sondern darum, meinem Hobby nachzugehen. Aber die Fragen müssten sich doch für jeden, der den Schritt in die Proffessionalität wagt, genauso stellen:

Was muss ein Rahmen erfüllen, wenn ich ihn in Verkehr bringen will?
Welche Punkte muss ich aus technischer und rechtlicher Sicht prüfen?

Welche Qualifikation muss ich im Zweifelsfall nachweisen?

;)
Toms Frage verstehe ich hinsichtlich der Haftung im Schadensfall formuliert.

Die Frage sollte besser an Juristen und / oder die jeweilige Versicherung gerichtet werden.

Im Zweifelsfalle sollte man davon ausgehen, dass man ein Fahrzeug in den öffentlichen Straßenverkehr bringt und dass beim Versagen des Fahrzeuges nicht zwangsläufig der Fahrer geschädigt wird, aber durchaus Dritte geschädigt werden können.
Sind die Rechte Dritter tangiert, wird der Hinweis, dass Fahrzeug wäre nur für den eigenen Gebrauch gebaut worden, vermutlich nicht viel bringen.

Ulrich

Reini Hörmann
02-03-2016, 10:34
professionelle hersteller lassen auch hier prüfen:

http://www.efbe.de/pruefservicenew/ermuedung/index.php

wird für dich erst später interessant ;)

die Sorgfaltspflicht trifft jeden, meist gibt es aber auch normen zB:*http://www.fa-technik.adfc.de/

Siegfried
02-03-2016, 10:58
Naja, letztlich sind die efbe Prüfungen für den Hersteller freiwillig. Es gibt mWn keine verpflichtende Prüfnorm, nach der ein Rahmen zu prüfen ist, bevor er in Verkehr gebracht werden darf (CE-Normen oder dgl.).
Ein Gewerbe gibt's für den Rahmenbauer schon. Im weitesten Sinne ist es Metallverarbeitung (Schlosser oder dgl.) wo es Ausbildungen gibt, wo man lernt, wie das geht.
Aber wie das dann genau zu funktionieren hat, würde man in Österreich mit der Wirtschaftskammer abklären; wie das in Freiburg ist, weiß ich nicht.

MalcolmX
02-03-2016, 11:05
Klar gibt's Normen.

Hier eine halbwegs übersichtliche Zusammenfassung:
https://www1.ethz.ch/structures/education/bachelor/ingenieurtools/SVT_FS2014/Strukturversuchstechnik_Fahrrad.pdf

Teilweise sieht man diese oder ähnliche Prüfungen bei Hausbesuchen grosser Hersteller...

Edith: bei genauerer Betrachtung sind die Normen im PDF für Gabeln. und das PDF eher oberflächlicher Murks. Aber es gibt Prüfnormen, definitiv...

bastl
02-03-2016, 13:47
EN 14766 Geländefahrräder (Mountainbikes) Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren
EN 14781 Rennräder Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren
EN 14764 City- und Trekking-Fahrräder Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren

vogel rahmenbau
02-03-2016, 14:00
Wenn ich den Heetel im Rahmenbaukurs richtig verstanden habe, gibt es zunächst mal keine geschützte Berufsbezeichnung "Profibruzzler". Man braucht weder eine Ausbildung noch einen Meister, um dem Beruf nachzugehen.

Da hast Du ihn teilweise falsch verstanden.

Fahrradrahmenbau ist kein eigener Ausbildungsberuf - das ist richtig.

Wenn man ein Gewerbe ausführen will, gibt es die Wahl zwischen Handwerk = Handwerkskammer, Handel = Industrie- und Handelskammer, Industrie = Industrie- und Handelskammer sowie den freien Berufen wie Steuerberater, Rechtsanwälte, Architekten, Ingenieure, Künstler etc. Die Grenzen sind durchaus fließend - z.B. kann ein Fotograf Handwerker und / oder auch Künstler sein.

Fahrradrahmenbau ist ein "produzierendes" Gewerbe - wird daher in aller Regel dem Handwerk oder der Industrie zugeordnet. Als Einmannbetrieb oder Betrieb mit sehr wenigen Mitarbeitern erfüllt man in der Regel nicht die Kriterien, die an Industriebetriebe gestellt werden - bleibt also das Handwerk und damit die Regelungen der Handwerkskammer.

Als Fahrradrahmenbauer stellt man Fahrzeuge her. Fahrradrahmenbau wird daher im Handwerk entweder als Teil des Karosserie- und Fahrzeugbauer-Handwerks eingestuft oder als Teil des Zweiradmechanikerhandwerks. Für Handwerksbetriebe die mit Fahrzeugen zu tun haben, gelten die Anforderungen der Handwerksrordnung Anhang A = Meisterpflicht. D.h., dass in dem Betrieb zumindest ein Mitarbeiter den Titel des Handwerksmeisters führen muss. Ausnahmen von der Meisterpflicht sind individuell zu beantragen, begründen und zu genehmigen.

So weit mein Wissensstand - der sich natürlich nur auf Deutschland bezieht - wie es in Österreich, der Schweiz oder anderen Ländern aussieht, kann ich nicht sagen.

Grüße
Ulrich

vogel rahmenbau
02-03-2016, 14:08
https://www.wko.at/Content.Node/Service/Wirtschaftsrecht-und-Gewerberecht/Allgemeines-Zivil--und-Vertragsrecht/Gewaehrleistung/Garantie/Schadensersatz/Haftung/Produkthaftung1.html


ob man Haftungen vertraglich ausschließen kann u in wieweit das mit gewerblichkeit zusammenhängt, müsste ein RA beurteilen*



Rechte "unbeteiligter Dritter" kann man mit Sicherheit nicht ausschließen - wie auch - sie sind keine Vertragspartner.

Grüße Ulrich

vogel rahmenbau
02-03-2016, 14:20
Was muss ein Rahmen erfüllen, wenn ich ihn in Verkehr bringen will?
Welche Punkte muss ich aus technischer und rechtlicher Sicht prüfen?


Da muss man - glaube ich - als Hobbyrahmenbauer nicht so kompliziert denken:
Material: benutze ich Material, dass seine Tauglichkeit bereits seit langer Zeit nachgewiesen hat? - würde ich bei geeignetem Stahl in den üblichen Abmessungen mal so voraussetzen
Fügemethode: benutze ich eine Fügemethode, die ihre Tauglichkeit bereits seit langer Zeit bewiesen hat? - würde ich bei geeignetem Stahl in Verbindung mit Schweißen und Hartlöten als erfüllt bezeichnen
Beherrschung der Fügemethode: gibt es Nachweise, dass man die Fügemethode beherrscht (Schweißnachweis, Ausbildung, Studium, praktische Nachweise)? - wenn ja: gut
Geometrie: Werden Rahmengeometrien verwendet, deren Tauglichkeit bereits seit langer Zeit "erfahren" wurden? - ist meist der Fall

Bei anderen Werkstoffen lässt sich bestimmt eine ähnliche Argumentationskette aufbauen. Schwieriger ist es evtl. mit ganz neuen Werkstoffen oder Werkstoffen, deren Eigenschaften sehr stark variieren - da wären Tests bestimmt angebracht.

Ich denke, wenn die o.g. Kriterien erfüllt sind, kann man zumindest "Grobe Fahrlässigkeit" ausschließen

Grüße Ulrich

Reini Hörmann
02-03-2016, 15:32
Rechte "unbeteiligter Dritter" kann man mit Sicherheit nicht ausschließen - wie auch - sie sind keine Vertragspartner.

Grüße Ulrich



die von dritten nicht, aber vielleicht zum teil die des primären abnehmers, *der dann gegenüber dem dritten haftet.

picnicker74
02-03-2016, 20:51
Vielen Dank, Ulrich. Das mit dem Gewerbe in Deutschland hatte ich schon so verstanden, aber im Moment nichtbeachtet, da es mir ja nicht um das erwerbsmäßige Rahmenbruzzeln ging.

Aber Du hast natürlich Recht, für ein Handwerk gilt natürlich eine Meisterpflicht.



Vielen Dank auch für Deine Einschätzung zur Sorgfaltspflicht. Ich arbeite mein ganzes Leben in der Industrie, da denkt man wohl zu kompliziert. Selbst der Gesetzgeber ist ja bei verschiedensten "Einzelstücken" erstaunlich großzügig.
Da hast Du ihn teilweise falsch verstanden.

Fahrradrahmenbau ist kein eigener Ausbildungsberuf - das ist richtig.

Wenn man ein Gewerbe ausführen will, ...

eoo
03-03-2016, 20:50
Meinen laienhaften Senf auch noch:

Im Grunde ist die Frage doch erst mal, ob das Produkt, der vom Laien gebruzzelte Rahmen, nach den anerkannten Regeln der Technik gefügt wurde. Und dann, ob er bestimmungsgemäß genutzt wurde, bzw. auf die gewünschte Nutzung hin ausgelegt wurde. Also nicht bsw. aus dem leichtesten Rennrad-Rohr ein gefederter MTB oder ein BMX Rahmen für einen 140kg Mann, der damit dann Bunnyhops oder Killer-Loops in der Halfpipe übt...

Wenn Du mit Rohren eines Rahmenrohrherstellers einen Rahmen fachgerecht lötest und das handwerklich sauber tust, sollte Dir doch niemand was können.
Und eigentlich sollte es dann auch gar nicht erst zum Versagensfall kommen.

Im Schadensfall müsste dann auch erst mal jemand im von Dir mutmaßlich falsch gebauten Rahmen die Schadensursache, bzw. Teilhabe am Schaden, sehen und daraufhin klagen.
Dann würde ein Gutachter den Rahmen begutachten und zu dem ein oder anderen Schluss kommen.

Ob den Rahmen dann ein Profi gefügt hat oder ein Laie wird dann entscheidend sein, wenn der Gutachter zu dem Schluss käme, das der Rahmenbauer (fahrlässig) Mist gebaut hat.
Denn der Profi kann sich gegen diesen Haftungsfall versichern, der Laie nicht. Bzw. ich kann mir nicht vorstellen, das irgendeine Versicherungsgesellschaft das tun würde. Vielleicht eine Marktlücke :)

Und am Ende, wie Georg schon gesagt hat - wenn man einigermaßen überlegt an die Sache rangeht ist das Risiko solch eines Totalversagens, das dann für einen eklatanten Schaden als ursächlich beklagt werden könnte, doch ganz gut beherrschbar.