Benzin vs Diesel , die Frage nach dem Drehmoment !

Wenn i mi net täusch kommt das von der Verdichtung:

Benzinmotoren ca 9:1 bis 12:1

Dieselmotoren ca 18:1 bis 20:1

(für die angegebenen Werte übernehm ich keine Garantie :s: )

(liegt nicht nur am Turbo, 2L Turbo gibts Benziner und Diesel, der Diesel hat dann aber immer mehr Drehmoment und der Benziner mehr PS )

bei gleichem hubraum, sowie vergleichbarem ladedruck schneided der benzin auch drehmomentsmäßig besser ab.

diesel ist ein downsizing-konzept, das vor allem den klraftstoffverbrauch senken soll.

Original geschrieben von andreas999

diesel ist ein downsizing-konzept, das vor allem den klraftstoffverbrauch senken soll.

na jo... so einfach tät ich das nicht unterschreiben.

sicherlich auch aber nicht nur.

ein diesel dreht ja mit ungefähr der halben drehzahl als ein benziner bei fast identischen wirkungsgrad.

nun isses aber so, dass der verschleiss mit dem quadrat steigt.

also doppelte drehzahl bedeutet verschleiss zum quadrat, mit ein grund warum ein diesel lkw 1mio. km ohne nennenswerte schäden übersteht.

die amis hatten in den 40-er jahren benzin-lkw's die aber sehr schnell den geist aufgaben - trotz langstrecke - und einen enormen verbrauch hatten.

Das passt jetzt nicht so ganz dazu, aber mich interessiert es brennend:

Was glaubt ihr verbraucht dieses auto durchschnittlich auf 100km?

Für die die es interessieret: er steht zum verkauf, ich bin aber nicht der anbieter!

Die daten dazu:

Ford mustang 289

ich glaube es ist ein v8 motor.

baujahr 1965

Original geschrieben von soulman

na jo... so einfach tät ich das nicht unterschreiben.

sicherlich auch aber nicht nur.

ein diesel dreht ja mit ungefähr der halben drehzahl als ein benziner bei fast identischen wirkungsgrad.

nun isses aber so, dass der verschleiss mit dem quadrat steigt.

also doppelte drehzahl bedeutet verschleiss zum quadrat, mit ein grund warum ein diesel lkw 1mio. km ohne nennenswerte schäden übersteht.

 

die amis hatten in den 40-er jahren benzin-lkw's die aber sehr schnell den geist aufgaben - trotz langstrecke - und einen enormen verbrauch hatten.

komisch, wieso sind dann dieselmotoren häufiger beschädigt?

beim verschleiß kommt es nicht nur auf die drehzahl sondern auf die übertragene kraft an.

deswegen gibst ja auch verschiedene teile, die entweder auf hohe drehzahlen oder große kräfte ausgelegt sind.

Original geschrieben von Loco

Das glaube ich weniger.

 

bitte, wwenn du meinst.

 

Außerdem ist es Unsinn einen "gleichen" Diesel- und Benzin zu konstruieren.

 

wieso? weil diesel ein downsizing konzept ist?

 

Wenn schon, dann zeichne Dir Kurven, welche Nm, kW und Drehzahlen untereinander vergleichen. Dann dürfte eh alles klar sein....

 

ich kenn die kurven. ein turbogeladener 3,6 liter benziner kann bei

2000 mit deutlich mehr als 600 Nm beginnen und fährt sie bis 6500 durch.

 

 

Der Diesel ist kein Downsizing-Konzept sondern hat einen gänzlich anderen Entwicklungsweg als der Ottomotor... Kann man nachschlagen....

 

du kannst aber auch genug quellen und experten finden, die den diesel als downsizing bezeichnen.

 

meines Wissens nach - und ich bin mehr sehr sicher - ist diesel, sowie turboladung ein downsizing konzept.

Original geschrieben von eltoro

Warum haben Dieselmotoren mehr Drehmoment als (vergleichbare) Benziner ? Liegt das nur am Turbo ?

weil die dieselmotoren langhubiger gebaut werden können

wegen der großen hübe sind sie auch nicht so spritzig wie benziner ( mehr bewegte massen weil: schwerere kolben, pleuel und ein längerer weg über den diese bauteile bewegt werden müssen => geringer drehzahl möglich )

vgl:

benziner: bohrung 84mm hub 75mm hubraum 2,5ltr

diesel: 80mm 83mm 2,5ltr

leistung benziner: 170PS, 226Nm bei drehzahl 4000u/min

diesel: 115PS, 222Nm bei drehzahl 1900u/min

garantie darauf gibts keine

Original geschrieben von Hubsi

@ andreas999 : was meinst mit "downsizing Konzept"?

hubraum - downsizing !

aus weniger hubraum kann durch aufladung gleich viel / mehr leistung erzielt werden

Ok, aber das betrifft nicht den Dieselmotor im speziellen, das wird allgemein bei KFZ Motoren versucht und betrieben.

Als der Dieselmotor erfunden wurde, gings darum einen Motor mit gutem Wirkungsgrad und ohne zusätzliche Zündquelle (Selbstzünder) für Industriemaschinen zu entwickeln.

(als Ersatz für die Dampfmaschinen)

Hi!

Naja das mit dem Drehmoment ist halt so ne Sache.

Je nach Auslegung eines Motors ist halt auch die Kurve/Verhalten entsprechend.

Es gibt langhubige Benziner die eben weniger Drehzahl aushalten, (es geht um die Kolbengeschwindigkeit die je höher der Hub wird auch höher wird) dafür mehr "Durchzug" Drehmoment im unteren Bereich haben.

Allerdings ist das nicht zwingend nötig aber die Regel.

Bei Dieselmotoren treten höhere Drücke auf - die Kraft auf den Kolben ist höher....

Bauteile müssen das eben aushalten -> sind schwerer träger.

Und beim Auto sehr wichtig Komfort muss da sein, deshalb braucht eine Diesel einen viel größeren Schwung, sonst reißts die Kiste hin und her.

Bsp. BMW mit den Längs eingebauten Motoren. Der Benziener macht bei Leergang Gasgeben eigentlich nix, der Diesel schaukelt schon deutlich. (Nicht das das was schlechtes wäre *ggggg*)

Bin ja selbst kein Diesel Freund.

mfg

langhubige benziner gibts ja eigentlich nicht oder ?

ich mein, ich fahr schon einen, der ist aber Bj 83

ein benziner mit dieseltypischen merkmalen: geringe drehzahl, viel drehmoment untenraus...

wobei die 6 zyl- reihendiesel von bmw auch wirklich gut sind und waren...schon bei Bj ab ca. 90 !

Original geschrieben von andreas999

komisch, wieso sind dann dieselmotoren häufiger beschädigt?

interessante frage. war eben erst bei einem guten bekannte, der ist mechaniker beim öamtc. hab mit ihm über das thema geplaudert. der meinte dass es daran liegen KÖNNTE, dass heute viele dieselmotoren schon sowas wie überzüchtet sind. bis zu 160 ps aus 2 liter hubraum (siehe 1er bmw) sind (beim diesem drehmoment) kein pappenstiel. daraus meinte er würde sich auch erklären, dass die beiden tdi-motoren (1,9 liter, zwischen 130 und 140 ps, beide chip-getunt) eines befreundeten taxiunternehmers schon nach ca. 250.000 km den geist aufgaben. zum vergleich: sein drittes auto, ein 3 l mercedes-diesel hat 350.000 km am buckel, und mach noch immer keine anstalten den geist aufzugeben. allerdings hat der eben "nur" 125 ps.

natürlich kommt dazu, dass taxler nicht gerade schonend mit dem material umgehen, und im privatbereich sowieso nur wenige ein auto über 250.000 km fahren.

und zum Drehmoment:

mein Motor (Benziner):

1,8 Liter Turbo

250 PS

352 Nm

daß schafft kein Diesel...

P.S. 12 Liter Super Plus auf 100 km

1. ich hab den fachmann zu hause.

2. es gibt auch längerhubige benziner: z.B:86x86 gibts öfter.

3. downsizing meint die erstellung eines kompakteren und verbrauchsärmeren motors

da diese kleineren und verbrauchsärmeren dieselmotoren für den durchschnittskunden zu wenig PS (leider haben viele noch immer die umstellung auf kW verschlafen - ich auch ) haben, mussten die dieselmotoren größer und somit auch schwerer werden.

der vorteil ist verschwunden.

in weiterer folge wurde der motor über steuerungselektronik und ladedruck gedopt, hat sich allerdings auch auf die lebensdauer nicht immer positiv ausgewirkt.

ein moderner dieselmotor sollte aber im normalfall praktisch gleich zuverlässig wie ein benziner sein.

Andreas999

Kann man man das, was Du hier schreibst nicht gelten lassen:

1: Diesel halten normalerweise länger als Benziner, gerade die alten (schau Dir die alten Merc an, extrem langhubig, Drehmoment aus Standgas heraus).

Nur daß zwischendurch recht teuere Teile kaputt werden (Einspritzdüsen, Einspritzpumpe), aber Motorschäden eher nicht.

In den letzten Jahren die Unsitte mit billig programmierten Eproms den TD Motoren 20 bis 40% mehr Leistung einzublasen, aus wenig Hubraum möglichst viel Leistung herauszuholen (um auf dem Papier wenig Verbrauch zu erreichen), hat die Lebensdauer eher gesenkt.

2. Natürlich kann man Benziner bei gleichem Hubraum das gleiche Drehmoment aufbringen.

Aber ich glaub nicht, daß hier ein 2,5L TD Motor mit 150PS mit einem 400PS Benziner verglichen werden sollte.

Ich denk es geht hier um vergleichbare Leistungswerte.

Zur Grundsatzfrage, warum Diesel mehr Drehmoment bieten:

Das ganze hat mehrere Gründe:

Höherer Verbrennungsdruck, langhubige Motoren (weil hohe Drehzahlen schwerer zu konstruieren sind), gewollt, etc.

Aber ein Teil des größeren Drehmoments an der Kurbel geht durch die längere Übersetzung wieder verloren.

Original geschrieben von mankra

1: Diesel halten normalerweise länger als Benziner, gerade die alten (schau Dir die alten Merc an, extrem langhubig, Drehmoment aus Standgas heraus).

kann ich davon ausgehen, dass du hier nicht von TD sprichst?

 

Nur daß zwischendurch recht teuere Teile kaputt werden (Einspritzdüsen, Einspritzpumpe), aber Motorschäden eher nicht.

 

mMn sind einspritzdüsen auch ein teil des motors.

 

In den letzten Jahren die Unsitte mit billig programmierten Eproms den TD Motoren 20 bis 40% mehr Leistung einzublasen, aus wenig Hubraum möglichst viel Leistung herauszuholen (um auf dem Papier wenig Verbrauch zu erreichen), hat die Lebensdauer eher gesenkt.

diese aussage ist sowohl richtig als auch falsch.

billig programmiert ist definitiv nicht wahr.

 

der rest der aussage klingt schlüssig, wurde aber acuh schon weiter oben von mir erwähnt.

 

2. Natürlich kann man Benziner bei gleichem Hubraum das gleiche Drehmoment aufbringen.

Aber ich glaub nicht, daß hier ein 2,5L TD Motor mit 150PS mit einem 400PS Benziner verglichen werden sollte.

Ich denk es geht hier um vergleichbare Leistungswerte.

 

hier stimme ich dir zu, dass es keinen sinn macht ein semirennsport aggregat mit einem mittelklasse TD zu vergleichen.

oft haben aber auch die meisten mittelklasse otto mehr durchzug als vergleichbare TD.

 

allerdings ist die leistung je nach edc variabel, der hubraum lässt sich relativ einfach vergleichen.

 

Zur Grundsatzfrage, warum Diesel mehr Drehmoment bieten:

 

Das ganze hat mehrere Gründe:

 

Höherer Verbrennungsdruck, langhubige Motoren (weil hohe Drehzahlen schwerer zu konstruieren sind), gewollt, etc.

 

Aber ein Teil des größeren Drehmoments an der Kurbel geht durch die längere Übersetzung wieder verloren.

das kommt ganz auf den vergleich an.

z.B.:

 

wenn ich einen 100kW diesel mit einem 100kW otto vergleiche hat der diesl evtl. mehr drehmoment, da er wahrscheinlich größeren hubraum hat.

 

wenn ich einen 2l diesel mit einem 2l benziner vergleich (bei gleuichwertiger aufladung) hat der benziner höchstwahrscheinlich mehr Energie.

 

1. Stimmt. Daß mit den Turbos Probs gab ist klar, aber das war und ist tw. noch bei den Benzinern noch schlimmer.

Einspritzdüsen gehören zum Motor, sind aber fast bei den Verschleißteilen, wie Zündkerzen zu sehen.

Ist jetzt eher ne Grundsatzdiskussion, ob man nur richtigen Motorschaden oder einfach das Liegenbleiben dazuzählt.

Mit Billig programmiert mein ich divers Ebay Chips, die man um Trinkgeld nachgeschmiesen bekommt.

Zu 2:

Das mit dem Durchzug stimmt net: Fahr mit einem 150PS TDI und mit einem 150PS Benziner mit dem 5. Gang aus einer 70er oder 100er Beschränkung.

Zur Grundsatzfrage:

Bei gleichem Hubraum und gleichem Ladedruck wird der Benziner natürlich mehr Energie (wenns damit die Leistung meinst), die kommt aber mehr aus der Drehzahl.

Bei gleicher Drehzahl eher der Diesel.

Aber somit vergleichen wir schon wieder einen Diesel mit einem Benziner mit wesentlich mehr Leistung.

Für die meisten Normalautokäufer stellt sich der Vergleich zwischen 2 Autos mit ungef. der gleichen Leistung.

Wie sie zu der kommen, ist sekundär. Aber wie sie diese bereitstellen und mit welchem Wirkungsgrad (Verbrauch).

Original geschrieben von Baumi

und zum Drehmoment:

 

mein Motor (Benziner):

 

1,8 Liter Turbo

 

250 PS

352 Nm

 

daß schafft kein Diesel...

audi a3

2,0 liter turbo diesel

172 ps / 405 nm

Leider werden auch immer nur die max. Drehmomente angegeben.

Wichtiger ist, wie die DrehmomentKurven aussieht.

Original geschrieben von mankra

Wichtiger ist, wie die DrehmomentKurven aussieht.

is aber bei der leistungsangebe genau das selbe, da wird auch immer nur die maximal erreichbaren leistung (ps / kw) angegeben ...

Original geschrieben von mankra

Wichtiger ist, wie die DrehmomentKurven aussieht.

Allerdings. Und da hat man bei den meisten Dieseln, sofern sie nicht genügend Hubraum haben, ein anständiges Problem. Das Drehmoment ist bei denen nämlich nur in einem extrem kleinen Bereich des Drehzahlbandes ausreichend vorhanden. Sprich, der Kübel zieht von 1800 U/min bis 2800 U/min wie irre und das war´s.