Ist die Aerobe Schwelle gegeben?

ich kann es nicht wirklich nachvollziehen; ist die aerobe schwelle gegeben? d.h. dass man sie auch durch regelmässiges ausdauertraining nicht verändern kann?

hab schon einige male gehört, dass die aerobe schwelle fix ist, nur die leistung dahinter verbessert sich...

bringt mir licht ins dunkel! :-)

gruzz

defiant

Original geschrieben von defiant

... hab schon einige male gehört, dass die aerobe schwelle fix ist, ...

und ich habe schon einige male gehört, dass die aerobe schwelle gar

nicht existent ist, bzw. keinerlei aussagekraft hat...

CU,

HAL9000

p.s.: willkommen im bb, übrigens...

naja, was nicht wirklich eine befriedigende antwort auf meine frage ist :-)

andere meinungen? ;-)

Original geschrieben von defiant

... andere meinungen? ;-)

sicher... - bin ja auch kein leistungsdiagnost oder sportmediziner und

plappere nur das gehört nach.

profis gibt es eh einige hier im board, die werden sich schon melden, und

mich gegebenenfalls zurechtstutzen wenn ich blödsinn rede oder was falsch

verstanden habe.

(jedenfalls habe ich bei meinen letzten leistungs-tests immer nur eine

anaerobe schwelle genannt bekommen, aufgrund derer die pulsbereich

festgelegt wurden)

CU,

HAL9000

Die aerobe Schwelle ist keien harte Schwelle, sondern ein Bereich. Der wichtigste Bereich für Langdistanzler. Die Ermittlung über Laktatwerte ist eher schwierig, Byrn schlägt ein einfacheres Verfahren vor - bei mir stimmts 100%: http://byrn.org/gtips/aet_coach.htm

Definitiv veränderbar durch Training ...

Für mich ist die Zone "AeS bis AeS + 10 Schläge" die wichtigste Trainingszone überhaupt (ca. 70% des Jahresumfangs).

Im Hellmanns Buch findet man die Ermittlung über die Laktatkurve (erster Anstieg nach der ersten Stabilisierung der Kurve - kann dann auch der 2. Anstieg sein), im Durchschnitt bei 2mmol, bei mir ind. genau bei 2mmol, kann aber stark abweichen ...

Original geschrieben von adal

Die aerobe Schwelle ist keien harte Schwelle, sondern ein Bereich...

dann kann man aber eh nicht von einer "schwelle" reden, denn das wäre

ja per definiton ein ganz bestimmter wert, z.b. as bei 1,8mmol und puls 154. o.ä.

muss mal den fritz fragen, inwieweit er die as in die pulsbereichsberechnungen

einbezieht.

CU,

HAL9000

hmm... ok, verstehe ich soweit.

was ist denn genau die definition der aeroben schwelle?

ich denke wenn du mir das noch erläutern kannst, ist mir einiges klarer.

gruzz

defiant

hmm... habe dieselbe frage noch bei kollegen in ein anderes forum gestellt.

vielleicht interessierts euch ja.

folgendes ist dabei rausgekommen:

schwellen sind immer gegeben (wie so viele schwellen im leben), es kommt nur drauf an, wie hoch sie sind.

konkret zur aeroben oder anaerobe schwelle: es kommt drauf an, wie groß die leistung ist, die man dabei realisieren kann.

beispiel: deine aerobe schwelle liegt bei z.b. HF 130. früher hast du dabei 100 watt geleistet (oder bist mit 8 km/h gelaufen), jetzt 150 watt (oder läufst mit 12 km/h), weil du ausdauertraining gemacht hast. das nennt man trainingseffekt.

(dass die aerobe und erst recht die anaerobe schwelle individuell sind, muss ich nicht extra betonen, denke ich).

dementsprechend gehen hier die meinung auseinander, da adal sagt, die aerobe schwelle könne man definitv verändern

gruzz

defiant

Original geschrieben von defiant

... dementsprechend gehen hier die meinung auseinander, da adal sagt, die aerobe schwelle könne man definitv verändern ...

und die anaerobe auch, außer die leistungsdiagnosten, bei denen ich in

den letzten jahren war, haben nur blödsinn gemacht.

bei meiner aller ersten messung (laktat) war meine anaerobe schwelle

bei puls 156 (da stand ich noch ziemlich am anfang mit der bikerei). und

dieser wert ist kontinuierlich am steigen gewesen. diesen sommer hatte

ich allerdings einen rückgang durch eine verletzung. der höchste wert

nach einer messung im april diesen jahres war 176. natürlich ist auch

parallel der wattwert an der schwelle gestiegen.

wenn ich den oktobertest vom vergangenen jahr mit dem heurigen test

vom oktober verlgeiche, habe ich annähernd die gleiche schwelle, aber

einen höheren wattwert. aber der (puls)wert wird sicher wieder steigen.

CU,

HAL9000

ich hätte auch angenommen, dass sich auch die aerobe Schwelle ändern lässt.

Ich mein es haben ja Profisportler nicht ein um so viel größeres/effektiveres Herz

-> die größere Leistung resultiert doch primär dadurch, dass sie ihr Herz-Kreislaufsystem stärker belasten können (höherer Puls; von den Muskeln abgesehen, aber die brauchen ja auch die Energiebereitstellung irgendwoher!) ohne dass es nach einigen Minuten einbricht (wobei sich der Vergleich wohl eher aufs anaerobe bezieht...)

Oder irr ich mich da?

In der leistungsdiagnostik ist es nach wie vor üblich, die schwellenwerte (aerob und anaerob) mit ganz bestimmten laktatwerten festzusetzen. ist ja auch sinnvoll, weil ich dann leichter vergleichen kann. wie hoch diese schwellenwerte sind, ist unterschiedlich, je nach philosophie. was tatsächlich für jeden einzelnen sportler die laktatschwellenwerte sind, kann am genauesten mit einer spiroergometrie festgestellt werden.

beispiel (um die gängigsten schwellenwerte zu nennen):

2 mmol = aerobe schwelle

4 mmol = anaerobe schwelle

beim test werden die watt- und pulswerte bei diesen werten festgehalten. beim nächsten test passiert das gleiche nochmal. was sich nicht ändert, sind die laktatschwellenwerte (nämlich immer 2 mmol und 4 mmol). was sich ändert, sind die watt- und pulswerte bei diesen schwellen (weniger oder mehr, je nach training....).

Aus einschlägiger Literatur (kann im Moment keine Quellen nennen) habe ich in Erinnerung, dass die anaerobe Schwelle jener Punkt ist, an dem sich Neubildung und Abbau von Lactat gerade noch die Waage halten, dh. bei gleichbleibender Leistungsentwicklung würde der Lactatgehalt im Blut gleich bleiben, bei geringfügiger Erhöhung der Leistung jedoch stetig steigen; die anaerobe Schwelle wird ja glaub ich auch als "steady state" bezeichnet; ich bezweifle jedoch, ob das immer genau 4 mmol sind!

Ich denke, dass die anaerobe Schwelle grundsätzlich von Sportler zu Sportler sowohl bezüglich HF, Watt als auch mmol variiert; ich nehme an, dass sich die Werte durch Training ändern können.

Hab gestern übrigens zum ersten Mal auf meinem neuen Daum 8008 einen Conconi-Test durchgeführt und konnte nur mit viel Phantasie so etwas wie die anaerobe Schwelle herausinterpretieren.

Habe dafür eigens ein Excel erstellt, mit dem ich den Test protokollieren und grafisch darstellen kann (siehe Anhang); habe mir vorgenommen, den Test ab jetzt monatlich zu wiederholen; vielleicht kann ich die Ergebnisse dann besser interpretieren ...

lg, nemeton

conconitest muster.xls

Wahrscheinlich jetzt eine blöde Frage:

Aber wenn die Schwellen nicht veränderbar sind, warum wird dann bei jeder Pulsuhr als Anhaltspunkt für die Schwellen immer das Alter minus Wert errechnet? Dadurch ergeben sich ja zwangsläufig immer andere Werte bei der selben Person (natürliche Alterung gegeben). Wenn da absolut nichts Wahres dran ist, ist es ja trainingsrechnisch ein Verbrechen, dies so zu errechnen?

LG

buffalo

Original geschrieben von buffalo

Wahrscheinlich jetzt eine blöde Frage:

Aber wenn die Schwellen nicht veränderbar sind, warum wird dann bei jeder Pulsuhr als Anhaltspunkt für die Schwellen immer das Alter minus Wert errechnet? Dadurch ergeben sich ja zwangsläufig immer andere Werte bei der selben Person (natürliche Alterung gegeben). Wenn da absolut nichts Wahres dran ist, ist es ja trainingsrechnisch ein Verbrechen, dies so zu errechnen?

 

LG

buffalo

verbrechen is keins, aber halt net so genau.

Ich persönlich glaube nicht zuletzt aufgrund langjähriger Beobachtung in unserer Trainingsgruppe dass speziell die anaerobe Schwelle durch Training eher unveränderbar ist (jedenfalls steigt sie nicht, sondern sinkt bestenfalls) und vom Alter abhängig ist (bei Untrainierten sinkt sie durchschnittlich pro Jahr um einen Schlag, während Hochausdauertrainierte sie längerfristig bis zum 40sten Lebensjahr annähernd aufrecht erhalten können)

Meine individuelle anaerobe Schwelle ist jedenfalls seit 16 Jahren nahezu unverändert, unabhängig ob ich 15 000km oder nur (verletzungsbedingt) 1000km im Jahr trainiere.

Der aerobe Bereich lässt sich meiner Meinung durch Fettstoffwechsel- und Grundlagentraining deutlich senken.

Ein (einer von vielen und vielen gegenteiligen) trainingswissenschaftlicher Grundsatz lautet jedenfalls, dass die anaerobe Schwelle immer im Pulsbereich von 87-92% des Herzmaximums liegt, und das unabhängig vom Trainingszustand. Bei Untrainierten lässt sich die anaerobe Schwelle auch nur schwer ermitteln, da es bereits frühzeitig zu einem muskulären Versagen kommt.

Nicht anzunehmen ist, dass jemand eine (individuelle) anaerobe Schwelle von 156 hat und später eine Schwelle bei 176 Puls.

Original geschrieben von revilO

... Nicht anzunehmen ist, dass jemand eine (individuelle) anaerobe Schwelle von 156 hat und später eine Schwelle bei 176 Puls.

das es sich hier um meine werte handelt, nochmal eine kurze erklärung

zum ersten test: der bestand nur aus 3 messwerten im zuge einer

3-maligen befahrung einer messtrecke (leicht bergauf), die wir in immer

höherem tempo gefahren sind. kann schon sein, dass das ergenbis daher

nicht sehr aussagekräftig war. mein erster "echter" (laktat-)test am

ergo einige zeit später brachte dann einen wert von 165.

CU,

HAL9000

revilO: wenn du schreibst, dass die schwellen eher unveränderbar sind, nimmst du an, dass die laktatwerte mit den pulswerten fix gekoppelt sind. zB beim ersten test bei 2 mmol laktat 150 puls und 250 Watt leistung, bei 4 mmol 170 puls und 320 watt leistung. dann ideales training. beim nächsten test dann bei 2 mmol ca. 150 puls und 280 watt, bei 4 mmol ca. 170 puls und 360 watt? das würde bedeuten, dass sich zwar die leistung ändert, nicht aber die laktat- und die pulswerte.

dazu ein beispiel meiner eigenen tests:

April 2002: 2 mmol 155 puls 324 watt leistung

4 mmol 170 puls 386 watt leistung

puls maximal 182

November 2004 2 mmol 147 puls 256 watt leistung

4 mmol 165 puls 320 watt leistung

puls maximal 181

abgesehen von der eher traurigen leistungsentwicklung haben sich die pulswerte nur unwesentlich geändert. das könnte ein indiz für deine theorie sein....

Ich glaube, dass die Lactatwerte sich sehr wohl verändern, deshalb kommt es ja auch oft zu der Annahme, dass die Herzfrequenz an der anaeroben Schwelle um so viel gestiegen oder gesunken ist. Ich betone deshalb auch immer den Begriff individuelle anaerobe Schwelle. Fakt ist, dass Langzeit-Ausdauersportler bei denen das hochintensive Training fehlt wie Straßenradfahrer oder Mountainbiker im Laufe ihrer Karriere immer niedrigere maximale Lactatwerte zustande bringen, zwangsläufig müssen auch die Lactatwerte an den Schwellen sinken. Hatte jemand zu Beginn seiner Karriere eine individuelle anaerobe Schwelle von 6mmol, kann sie beispielsweise nach extremem Ausdauertraining bei 3,5mmol liegen, obwohl sich die Pulswerte nur geringfügig verändern.

Die individuelle anaerobe Schwelle ermittelt man ganz einfach in dem man ein 20min Bergzeitfahren (oder 5000m Lauf) auf gleichmäßiger Strecke fährt. Bei voller Ausbelastung liegt die Schwelle etwas unterhalb der Durchschitts-Herzfrequenz, je nachdem wie stark man in den letzten Minuten übersäuert. Hört man in seinen Körper hinein (Erfahrung und ein gewisses Körperempfinden vorausgesetzt), kann man die anaerobe Schwelle, also den Bereich bei dem die Übersäuerung der Muskulatur überhand nimmt, bei submaximaler Belastung auf den Schlag genau spüren, viele Profis verlassen sich deshalb lieber auf das eigene Gefühl, als auf technisches Hilfsgerät.

htfreak@

das blutlaktat ist von einigen dingen abhängig wie z.b. ernährung, zustand des glykogenspeichers usw..laktat sollte immer unter völlig standartisierten bedingungen abgenommen werden. entscheidend sind nicht die fixen schellen(2mmol,4mmol), sonder deine individuelle anaerobe schwelle und dafür gibt es ein paar anhaltspunkte.

ind. anaer. schwelle ist ca.72-75% der max. Leistung, 86-90% der max.Herzfrequenz!

die aussagekräftigsten leistungstests laufen über die spiroergometrie.

lg heimo

Original geschrieben von heimo73

htfreak@

das blutlaktat ist von einigen dingen abhängig wie z.b. ernährung, zustand des glykogenspeichers usw..laktat sollte immer unter völlig standartisierten bedingungen abgenommen werden. entscheidend sind nicht die fixen schellen(2mmol,4mmol), sonder deine individuelle anaerobe schwelle und dafür gibt es ein paar anhaltspunkte.

ind. anaer. schwelle ist ca.72-75% der max. Leistung, 86-90% der max.Herzfrequenz!

die aussagekräftigsten leistungstests laufen über die spiroergometrie.

 

lg heimo

Die aussagekräftigsten Leistungstests sind Wettkämpfe. Laktattests sind eine gute Näherung, wenn man sie annähernd wöchentlich wiederholt (Spitzensportler), ansonsten höchstens als Bestätigung für anders ermittelte Werte brauchbar.

adal@

unter aussagekräftigen leistungstest meine ich einen test zur individuellen leistungsanalyse sprich bestimmung individueller schwellen, zur trainingsbereichbestimmung...

lg heimo

Original geschrieben von heimo73

adal@

unter aussagekräftigen leistungstest meine ich einen test zur individuellen leistungsanalyse sprich bestimmung individueller schwellen, zur trainingsbereichbestimmung...

 

lg heimo

Und dafür halte ich einen WK für am geeignetsten. Das mein ich durchaus ernst, schätz die Zonen vom Maximalpuls und dann schau Dir den Durchschnittspuls eines kontinuierlichen 10km Laufs (bzw. 20-30km Zeitfahren), 20km Laufs (bzw. 40km Zeitfahren) und 5km Lauf (bzw. 10-15km Zeitfahren an). Wennst nicht einbrichst und wirklich das Maximum gegeben hast, erhältst (per Definition) Deinen

CP 30-50 max Lauf

CP 70-1000 max Lauf

CP 15-25 max Lauf

CP 30 max Rad

CP 15 max Rad

Aus diesen Werten kannst den Puls an der Schwelle viel genauer abschätzen (ein Abschätzen bleibts immer). Bezüglich Ermittlung der aeroben Schwelle: http://www.byrn.org/gtips/aet_coach.htm

@ind. anaer. schwelle ist ca.72-75% der max. Leistung

umso höher das Leistungsniveau ist, desto mehr nähert sich die Anaerobe Schwelle der maximalen Leistung an - bei Spitzenprofis liegt die Schwelle also viel näher an ihrer Maximalleistung und sicher weit über 75%

Rominger, der alles andere als ein Sprinter war, erreichte in der Stunde ein Mittel von über 55km/h - man kann sich also ungefähr ausrechnen, wie nah Rominger an seinem maximal möglichen Speed, also der Geschwindigkeit, die er kurzfristig in einem Sprint erreichen kann, gefahren ist.

Auch Boardman schaffte über 4000m nur ein unwesentlich höheres Stundenmittel als über die Stunde.