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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bergsprint



<MM>
18-10-2001, 17:13
Eine Frage an die Gämsen unter euch:

Wie würdet ihr diese Strecke fahren (vgl. Anhang):

Streckenlänge 3.5 km, Höhendiff.: 460 m

Ich hab die durchschnittlichen Steigungen für die Streckenabschnitte ausgerechnet und in die Karte eingetragen.

Die Frage ist, wie geht man diesen Bergsprint am besten an?




Langsam, dann im Mittelteil Vollgas geben und ins Ziel einrollen
mit Vollgas beginnen, dann im Mittelteil gemächlich fahren um am Ende einen Zielspurt hinzulegen
oder ganz anders, nämlich nur bei SteigungsÄNDERUNGEN mit Bedacht fahren und ansonsten immer volle Leistung poweren


?

Es würd' mich echt interessieren, wie ihr an diese "Aufgabe" herangeht.

Mein gestriger Versuch (22:25 min) über diese Strecke liest sich folgendermaßen:


hoher Reifendruck
Sattelstütze fast ganz draußen
Arme steif durchgedrückt (hohe Körperspannung, um alle Kraft über die Beine auf die Pedale zu bekommen)
relativ langsamer Beginn, ansonsten Vollgas


Ergebnis: Die beste Zeit jemals - aber mit Sterndal vor den Augen :f:

Wie würdet ihr's machen? :rolleyes:


http://213.47.245.60/wie_fahren.jpg

wattel
18-10-2001, 17:52
naja, also ich würde mal sagen dass es für eine wirklich gute Zeit bei dieser streckenlänge eigentlich nur ein Motto geben kann:
von Anfang an Vollgas.:f:

wenn nach 200m allerdings übersäuert bist dann war das dann doch ein bisschen zu schnell.:s:

aber im Ernst: "langsam rein" heisst in wahrheit dann ja eh schon sehr schnell anfahren und dann so lange steigern bis du am limit bist.

andere Möglichkeit:
geh davor einen 80-120er einfahren mitm Rennradl oder eine entsprechende Runde mit dem Bike, und zwar nicht zu langsam, aber so dass du noch frisch an den Berg kommst; dann krach volley volle Kann (und zwar wirklich voll) in den Berg rein und halte das Tempo.
Auf diese Art wärst du wohl am schnellsten (vorausgesetzt du hast entsprechende Grundlage)

Wattel

realbiker
18-10-2001, 19:39
Alles ein Frage der Einteilung!:D

Ich machs immer so, Luftdruck je nach Strecke!

Und dann mit der kleinen Scheibe vorne eine hohe Trittfrequenz (kann man am Ergometer super trainieren!:p ) rein, und immer schneller werden wobei du am Ende (kann auch bis zu 2 km lang sein am Anschlag fahren solltest! Und dann hald die letzten 1km bis 500 km mindestens 2 Gänge bzw. auf die mittlere Scheibe vorne und VOLLGAS!:D

So fahr ich auch bei den Marathons meistens die letzten Berge!;)

phgruber
18-10-2001, 20:50
Bei so einer kurzen Strecke würde ich nicht viel über die einzelnen Passagen denken, weil man eh nach ein paar Minuten wieder in einen anderen Abschnitt kommt.

Bei der Clubmeisterschaft im Nachbarort hatten die eine ähnliche Strecke: 5 km, 520 Höhenmeter; der erste Kilometer mit 15 %, der Rest dann gleichmäßig steil (etwas unter 10 %). Meine Taktik war dabei nur an meinem Puls orientiert; ich wusste, dass ich 20 Minuten lang einen 185 Puls fahren kann, deshalb schaute ich eben immer nur auf die Pulsuhr - wenn ich darunter fiel einfach mehr Power geben bzw. kurz nach dem Start etwas zurückgehen, weil der Puls Richtung 190 ging. Dabei schaute ich die ganze Zeit nie auf die km/h. 1 km vor dem Ziel dann sowieso nur noch Vollgas - wenn man bis dahin gut in der Zeit liegt, geht man in den 4 Minuten auch nicht mehr ein.

Irgendwelche Passagen mit weniger Kraft zu finden, betrachte ich nicht als ideal, denn bei so einer kurzen Strecke verliert man gleich zu viel, wenn man mal nicht voll fährt.

Übrigens noch ein Tip: Wenn es sich um einen relativ "schönen" Weg handelt, sollte man vielleicht versuchen, mit dem Straßenrad hinaufzufahren: Die sind doch noch etwas leichter und die paar fehlenden Gänge im unteren Bereich gehen nicht ab, weil man bei 20 Minuten Vollgas sowieso auch mit dem MTB nicht in den ersten Gang schaltet.

<MM>
18-10-2001, 21:04
Danke die Herren für die neuen Blickwinkel!

Das mit dem Raufschalten zum Schluß hin werd' ich noch weiter forcieren, als ich's eh schon mach', mal schauen, wie sich das auswirkt.

Der Vorschlag mit dem recht flotten Einfahren vor Beginn der Steigung stößt mir eher sauer auf. :eek: Aber ich werd auch das checken, kann ja nicht mehr passieren als ein belustigtes und schadenfrohes "Hahaha!! Schaut's euch den an, wie der raufkriecht!!" von diversen Wanderinnen, die grad von der Almhütte drobm runterstolpern. :s:

Durch das genaue Kartenstudium gestern, bin ich heut' zu folgender Strategie übergegangen:


etwas geringerer Reifendruck
äußerst beherrschtes Anfahren in der ersten Steigung (runter von viel zu hohen 12 km/h auf 8-9 km/h)
gedämpfte Geschwindigkeit bis zur dritten Kehre (=> spürbare Kraftreserven
besonders in lokalen, kurzen steileren Abschnitten schnelleres Fahren (kein Sprint, auch kein Wiegetritt)
oberer Abschnitt (viele Richtungswechsel) -> Vollgas, so gut's noch gegangen is' (AVS 10 km/h über 770 m, k = 15 %)
in Ermangelung eines Pulsmessers hab' ich die kumulierte (also nicht die momentane) Durchschnittsgeschwindigkeit am Display anzeigen lassen -> gibt ziemlich gutes Feedback, wie man noch fahren muß, um einen gewissen Schnitt zu erreichen
:jump:

Ergebnis: 21:48 min für 3.49 km (AVS 9.62), 37 sec schneller als gestern :sm:

Auffallend war vor allem der um WELTEN bessere Zustand drobm - kein Herumhusten, kein Beinahe-Kollaps, so wie gestern. Ich führ' das hauptsächlich auf die Disziplin beim Start zurück (unnötiges anfängliches Verausgaben bewußt unterdrücken).

Ziel für heuer auf dieser Hausstrecke: :U:
21:00 min (entspricht exakt AVS 10 km/h)


Wünschenswert wär' auf alle Fälle ein Gerätl, das einem die aktuelle Leistung anzeigt, denn damit kann man, glaub' ich, am besten steuern, wie man seine Energiereserven einsetzt. - Kennt wer so einen Tacho oder ein Zusatzgerät, mit dem das möglich ist?

Danke nochmals an realbiker und seinen Vorposter - ich bin für alle Experimente offen - 's macht einfach Spaß! :p (Und man kann so schön gelassen auf Prolo-Automobilisten runterlächeln, wenn sie ihre Potenzkrücken hochtourig im Stand raufdrehen - per Tipp aufs Gaspedal; als ob DAS cooool wär' *lachlachlach* *pruuust* :D )

wattel
18-10-2001, 21:22
Eine sehr ungenaue Leistungsmessung hat der Hac4.

Bessere Geräte:

ergomo www.ergomo.de

srm www.srm.de (Schoberer Messsytem)

ein amerikanisches Gerät (speedhub glaub ich).

Erfahrungen hab ich nur mit dem srm, das ist sehr gut nur für den Hasugbrauch viel zu teuer.

Grüsse
Wattel

PS: 21:00 schaffst locker.

phgruber
18-10-2001, 21:24
21-22 Minuten ist ja nicht mehr gerade langsam. Allerdings würde ich mir nicht die Geschwindigkeit als Ziel setzen. Ich persönlich setzte mir bei Steigungen als Ziele eher die gefahrenen Höhenmeter pro Minute.

Ich dividiere also die absolvierten Höhenmeter durch die Zeit und dann erfahre ich, wieviele HM ich durchschnittlich in einer Minute gefahren bin. In deinem Fall wären es also 460 / 21,8 = 21,1 m pro Minute.

Mit dieser Zahl kann ich dann meine Leistungen auf Strecken mit unterschiedlicher Steigung objektiv messen (allerdings geht das ganze erst bei Steigungen über 5 %). Bei so einem Hillclimb schaffe ich inzwischen an die 22-23 m, bei Marathons mit mehr als 3000 HM so cirka 18 m. Ein wirklich guter Hillclimber schafft etwa eine Stunde lang 25 m/Minute (HP Obwallers Rekord für die Schmittenhöhe - 1200 HM so etwa 40 Minuten!).

Betreff: Messung der Leistung: Beim HAC 4 gibt es sowohl eine Messung der Leistung in Watt, als auch die Funktion Steigen/Sinken, wo man dann am Display sieht, wieviele HM man derzeit pro Minute gewinnt/verliert (genau das, was ich vorher beschrieben habe).

phgruber
18-10-2001, 21:27
Der Wattel hat schneller geschrieben wie ich ...

Die Messung beim HAC 4 ist wirklich nicht die genaueste. Immer etwas verspätet reagiert sie auf wechselnde Steigung und dann ist die Anzeige auch nur in 20er Schritten (glaub ich jetzt zumindest).

Also nichts für Leistungssteuerung bei kurzen schnellen Hillclimbs, aber sehr interessant, wenn man einem mehrstündigen Marathon mit wenigen, dafür aber längeren Anstiegen gefahren ist, weil dann sieht man schon, wo man mehr/weniger Leistung treten konnte.

<MM>
19-10-2001, 00:19
@ phgruber

Die Steig-Werte sind sicher eine tolle Möglichkeit, die eigene Leistungsfähigkeit zu bewerten für Strecken unterschiedlicher Steigungscharakteristika. Ich werd' mir das in Zukunft auch zu Vergleichszwecken notieren.

Allerdings stellt die Angabe "m/min" genauso eine Geschwindigkeit dar wie "km/h" - 21.1 m/min bedeuten nix anderes wie 21.1/16.67 km/h = 1.27 km/h (in vertikaler Richtung halt).

Im Endeffekt bleibt sich's gleich, ob ich die Gesamtgeschwindigkeit im Auge behalte oder das Steigen: Bergaufradeln ist ja eine zusammengesetzte Bewegung (vgl. Bildl):

Man fährt vereinfacht gesehen auf einer Rampe. Diese Bewegung (vd) kann man zusammengesetzt betrachten aus einer waagrechten (vx) und senkrechten (vy) Komponente, wobei der Zusammenhang vy = sin(alpha) * vd besteht (rechtwinkliges Dreieck).
Jetzt wird auch sofort offensichtlich: wird vd größer (fahre ich schneller), erhöht sich auch der Steig-Wert vy (sofern alpha, also die Steigung, konstant bleibt).

Ob ich nun auf die momentane Steig-Wert-Anzeige eines guten Tachos oder auf die Momentangeschwindigkeit schaug', bleibt sich gleich, weil eben beide Werte linear miteinander verknüpft sind (momentanes sin(alpha) = konst.).

Unterschiedliche Bergstrecken dann zu bewerten über die benötigte Zeit (ergibt mit der Streckenlänge die Durchschnittsgeschwindigkeit) oder über die m/min, bleibt sich ebenfalls gleich, weil beide Werte ein Mittel über alle bis ins Ziel bewältigten Steigungen verkörpern; bilde ich per AVS = DST / TIM das Geschwindigkeitsmittel, weiß ich damit auch über die durchschnittliche Steigung (h / DST (= sin alpha)) sofort den Steigwert in m/min, konkret:

AVS = 3.49 km / 21:48 min = 9.62 km/h

sin(alpha) = 460/3490 = 0.132

Steig-Wert = AVS * sin(alpha) = 9.62 km/h * 0.132 = 1.27 km/h = 21.1 m/min

Übers Kürzen wird der Zusammenhang dann ganz anschaulich:

Steig-Wert = (DST / TIM) *( h / DST) = h / TIM

Ich möcht echt mal so einen Turbo-Fahrer in Aktion sehen wie etwa HP Obwaller, wenn er mit 30 m/min wo raufglüht. Sowas is' für mi' un-vor-stellbar, wie der abzischen muß. *wow*
I' werd öfter mal auf Zuschauer machen bei Rennen. :p


@ wattel

Danke für die Links - sind a guter Ausgangspunkt fürs Infosammeln.


:) Und merci an beide fürs Anspornen. :)

phgruber
19-10-2001, 09:59
Ich habe mir meinen Beitrag noch einmal angeschaut - ich habe mich verschrieben, statt dem 9er die 0 erwischt. Der HP brauchte für die Schmitten 49 Minuten (40 Minuten schafft wirklich keiner). Trotzdem eine Wahnsinns-Leistung, denn 25 m schaffe ich vielleicht 10 min lange, er aber eine Stunde lang. Und wieviele HM der Obwaller in 10 Minuten schaffen würde bei Vollgas, würde ich auch mal gerne sehen.

@ <MM>
Danke für deine mathematischen Begründungen. Die werde ich mir mal rauskopieren, vielleicht kann ich meine private Tour-Auswertung damit noch verfeinern.

Ich halte aber gleichzeitig noch einmal ein Plädoyer für m/min und gegen km/h. Es sind beides Geschwindigkeiten und sie sind voneinander abhängig, doch einen wesentlichen Vorteil hat die vertikale Geschwindigkeit: Sie ist absolut gesehen konstanter vergleichbarer als km/h. 20m/min sind immer gut, egal ob jetzt 18 oder 8 % Steigung da waren, während 10 km/h absolut gesehen mal gut (bei 18 % Steigung) bzw. mal schlecht (bei 8 % Steigung) sind.

<MM>
19-10-2001, 15:30
m/min <-> km/h

Man kann sich unter dem Steig-Wert tatsächlich bildlich besser vorstellen, was läuft.

Aber "abhängig" sind die Werte voneinander nicht - sondern einander absolut gleichwertig.
Daher ist die Aussage: "20 m/min sind immer gut" nicht haltbar, denn im Flachen wirst Dich damit schwer tun, außer Du greifst zu unerlaubten Hilfsmitteln wie Heliumballons. ;)

Auch sonst ist diese Argumentation nicht stichhaltig, lassen sich doch die vertikalen m/min und die diagonalen km/h nebeneinander ebenbürtig zu Vergleichszwecken heranziehen - durch einen bloßen, konstanten Umrechnungsfaktor, eben der Steigung (der mittleren oder der lokalen, je nach Betrachtungsort) kann der eine in den anderen Wert umgerechnet werden.

Um die neuen Zahlenbeispiele zu kompletterien:

20 m/min bei 8% Steigung entsprechen vd(18%) = 20 / sin(arctan(18/100)) m/min = 20 / sin(arctan(18/100)) (1/1000 km) / (1/60 h) = 20 / sin(arctan(18/100)) * 6/100 km/h = 6.77 km/h

Knappe diagonale 7 km/h bei 8% sind nicht gerade flott, daher sind es auch nicht vertikale 20 m/min auf dieser 8%-Rampe.

20 m/min bei 18% Steigung entsprechen vd(8%) = 20/sin(arctan(8/100))*6/100 km/h = 15.04 km/h,

wo wir uns sicher einig sind, daß das Vollgas entspricht; vertikale 20 m/min bei 18% sind sehr flott, daher sind es auch diagonale 15 km/h auf der 18%-Rampe.

Ich kann genauso gut andersherum rechnen und z.B. für 20 km/h sagen:

Die (unrealistische) Steiggeschwindigkeit beträgt mit 20 km/h auf 18%: vy(18%) = 20 *18/100 km/h = 20 *18/100 * 100/6 m/min = 60 m/min;

hier entsprechen die 20 km/h also einer extrem flotten Fahrt.

Und für 8%: vy(8%)= 20 * 8/100 km/h = 20 * 8/100 * 100/6 m/min = 26.7 m/min

Auch hier entsprechen 20 km/h einer überdurschnittlichen Fahrt.

Fazit:

Es gibt keine absolute Vergleichbarkeit in Bezug auf Geschwindigkeiten, weder für vertikale noch für diagonale - es kommt immer auf die Steigung drauf an, ob ein Geschwindigkeitswert hoch oder niedrig einzustufen ist.

Der einzig wirklich unabhängig vergleichbare Wert wäre die aufgebrachte Leistung, denn von ihr hängt im Endeffekt alles ab: Wie gut kann jemand seine Muskelkraft umsetzen?
Ein Athlet mit 450 W Dauerleistung ist nunmal immer besser als ein Hobbyist mit 280 W, egal auf welcher Steigung, egal ob im Flachen oder am Berg, weil er durch seine Fähigkeit, mehr Energie in kürzerer Zeit umsetzen zu können, immer schneller sein wird.

Daher wär's so genial, wenn's zuverlässige Gerätln gäbe, die diesen Wert in Verbindung mit der Herzfrequenz alle 3 Sekunden anzeigen könnten, denn DAS gäb' das beste Biofeedback.

Angenommen, so ein Gerät zeigt mir gerade 100 W Momentanleistung an auf einer Steigung von 18%. Dann weiß ich, daß ich ruhig flotter fahren kann, wenn ein vorangegangener Leistungsdiagnostiktest mir bestätigt hat, daß ich bis zu 300 W zu leisten imstande bin.
Zeigt mir das Gerät aber momentane 500 W an (egal ob auf einer 8%igen oder 18%igen Steigung), dann werd' ich (nicht zuletzt ob des ungesund raufschnellenden Pulses) damit zu rechnen haben, daß bald Sense ist - wahrscheinlich schon nach der nächsten Kurve bergauf. Eine Geschwindigkeitsanzeige oder Steigwertanzeige wär' da verwirrend, weil sie abhängt von der Steigung und ich nicht definitiv sagen kann, ob nun 15 km/h flott oder langsam sind, außer ich hab' soviel trainiert und und kenn meine persönlichen Parameter in jedweder Situation.

Im Übrigen sollt man sich sowieso mehr aufs eigene Körpergefühl verlassen - einfach "in sich reinhören". Der Mensch ist halt mal keine Maschine, und die berühmte Tagesverfassung sei da nur als ein Aspekt zitiert, der jegliche Berechnungsabsicht ad absurdum führt. :rolleyes:

phgruber
19-10-2001, 23:12
Genau so ist es.

Ich habe übrigens genau das schon ausprobiert, was du dir wünscht. Beim HAC habe ich oben die Herzfrequenz und unten die Leistung im Display gehabt.

Doch leider ist es beim HAC so, dass die Wattzahl zu ungenau ist und man eine Rennen nicht wirklich anhand dieser Zahl ausrichten kann (wäre schon, wenn das ginge). Ich bin daher übergegangen, meine Rennen nur an der Herzfrequenz auszurichten. Ich weiß, welche Frequenzen ich bei einer bestimmten Dauer längerfristen halten kann und das versuche ich dann auch. An guten Tagen geht das gut, doch bei schlechten Tagen merkt man dann gleich, dass man von Anfang an die gewünschte Frequenz nicht halten kann bzw. man hält diese am ersten Berg und am zweiten dann der große Einbruch.

<MM>
20-10-2001, 20:29
Ein weiterer Versuch

@ realbiker: Bei der heutigen Fahrt hab' ich mal oben im waldfreien Abschnitt auf 2/2,3 geschaltet (vorne mittleres Kettenblattl, hinten 2. und 3. Gang). Damit hab' ich zwar wieder etwas Zeit gutgemacht, die ich unten liegengelassen hab' durch ein Mißgeschick (Kette ist beim Schalten rausghupft), aber frage nicht, wie ich im Ziel dann gehustet und gekeucht hab'. I' glaub', das hat ma bis ins Tal runterghört! :f:
Dieses Raufschalten kann ich - für mich - nicht wirklich gutheißen, das geht garantiert über meinen gsunden Puls drüberraus, ohne freilich einen konkreten Wert angeben zu können in Ermangelung eines Leistungstests und Pulsmessers.
Trotzdem: Es hat ca. 10 Sekunden gebracht. :)

Die heutigen Daten: TIM 21:47 min, AVS 9.7 (inkl. 0.2 km/h vom abfallenden Zielsprint herrührend)
unterer Abschnitt: TIM 17:20 min, AVS 9.42
oberer Abschnitt TIM 4:27 min, AVS 10

mögliche Verbesserung: oberen Abschnitt mit kleinem Kettenblatt und im 3. oder 4. Gang fahren, davor etwas mehr Gas in den Steigungen :rolleyes:

stephan
20-10-2001, 22:13
hi MM

i finds ja echt vorbildlich, daß du dich jetz tag aufs neue zerstörst :k: :f: , aber wärs ned sinnvoller so ein bzf unter der saison zu machen wennst in form bist, da kommt do sicha nu a bessere endzeit raus??
nichtsdestotrotz is es spannend mitzuverfolgen wie du deine bestzeit immer weiter runterdrückst :D

cu
stephan

<MM>
21-10-2001, 22:37
Des schaut nur so aus

@ stephan:

Nana, ich war jetzt genau zweimal hintereinander auf der Strecke unterwegs - und net, weil i' mi' "zerstören" will (zumindest net bewußt :p ), sondern weil i' mir anhand von genauen Höhendaten bzw. einer "Streckenanalyse" a neue Strategie zurechtgelegt hab' - im Gegensatz zu den Fahrten während der Saison, wo i' nur mit brute force, also auf reine Kraft, gfahren bin. Und wie sich's ghört, werden Theorien anhand von Experimenten falsifiziert, also bin i' jetzt zweimal gfahrn, um das zu checken.

Wie sich 'zeigt hat, ist die Theorie (langsam beginnen usw., s.o.) bestätigt worden (bezogen auf mich, bzgl. anderer muß das keineswegs so sein!), und i' hab' - im Vergleich zu Saisonbeginn - auf einen Schlag (also nicht bedingt durch irgendein Training) über zwei Minuten an Zeit rausgeholt (1.5.2001: 23:57 min im Vgl. zu dieser Woche mit 21:48 min).
Da sieht man mal, wie wichtig offenbar die Kenntnis von Streckendaten ist - sogar auf der seit Jahren bekannten Hausstrecke!

Da i' ja nur Hobbybiker bin, gibt's für mi' sowas wie eine "Saison" net wirklich - höchstens bezogen aufs Wetter. Nach einem Trainingsplan vorzugehen, hat net wirklch Sinn für mi', weil i' das sowieso net durchdrück' (weniger ob fehlenden Willens, als viel mehr ob fehlender Möglichkeiten neben den anderen Interessen).

Daher seh' i' das alles mehr von der sehr lockeren Seite - als Hobby eben. Und weil's mir Spaß macht, taugt's mir umso mehr, wenn des auch über's Forum so rüberkommt. :)

Merci für Dein Feedback!!

phgruber
21-10-2001, 22:53
@ <MM>

In deinem Beitrag hast du wohl ein bisschen untertrieben. Du schreibst zwar, dass du nur Hobby-Biker bist, doch

1. ein Strobel, Widhalm, Nussbaumer oder Galler sind ja auch alles nur Hobbybiker und sind trotzdem sauschnell

2. wenn du die angesprochene Strecke in dieser Zeit fährst, bist du sicher im vorderen Bereich der Hobbybiker zu finden, denn ein wirklicher Hobby-Fahrer braucht für solch eine Strecke deutlich mehr als eine halbe Stunde.

<MM>
22-10-2001, 03:24
Ja, stimmt schon: Beim Top-Six-Cup (Langdistanz) bin ich unter den ersten 20 - und die Top-Six ist eben grad' eine Veranstaltung für Hobbyisten, wobei mein ganzer Respekt u.a. denen gilt, die Du da angeführt hast.

Solang ich aber nicht wirklich mit 100% an der Sache dran bin, ist's und bleibt's für mich eine Nebenbeschäftigung.

Ich seh' die MTB-Rennen sogar als totalen Widerspruch zum eigentlichen Hobby Mountainbiken, denn will man beim Rennen gut sein, dann heißt die Devise lange, lange Kilometer im Flachen schinden - und nicht Höhenmeter oder gar Bergsprints.

Mountainbiken heißt für mich aber vor allem Naturgenuß, sanfte Gipfelbezwingungen (also ohne Streß) und Ausgleich zum "Vorm-Kaschtl-Hocken".

Naturgenuß steht aber bei einer ernsthaften Vorbereitung auf ein Rennen nicht wirklich im Vordergrund.

Das gute Abschneiden bei einem Rennen scheidet daher für mich als Motivator fürs Mountainbiken aus. Das war beim allerersten Rennen so, hat sich dazwischen mal geändert, ist nun aber wieder auf Normalnull zurück: ich find' die Rennen eher witzig, weil ma dabei in Situationen kommt (auch bzw. vor allem beim Drumherum), die einzigartige Gschichtln liefern (nicht zuletzt für unsere "Teamseite" ;) ).
Ansonsten aber müßt man sich viel mehr dahinterklemmen - auch was z.B. Sponsorensuche usw. angeht, damit dabei was Nachhaltiges rausschaut. Denn so bleibt man eigentlich stets nur Versuchskaninchen für die MTB-Industrie/-Werkstätte, die sich ins Fäustchen lacht, wenn man wiedermal einen Part nachkaufen muß - bis zum nächsten Schaden und einen dabei als "Zerstörer" oder "wilden Hund" scheinheilig auf die Schulter klopft, damit man ja wiederkommt und das Geschäft floriert.

Sanftes Mountainbiken ist für mich das wahre Hobby.
Die teuren Rennen sind mehr a Anreiz fürs Gschichtlschreiben.
Und der ganze Marketingfetischismus (Edelparts, unnötiges kg-Abspecken) geht mir - Pardon - am A... vorbei http://www.webscripts.de/img/bg/s21.gif ob der Einsicht, daß hier der Normalverbraucher der Dodl ist.

Ich hätt' vielleicht sagen sollen, i' bin a Genuß- oder Wochenendradler, denn mit der Bezeichnung "Hobbybiker" wollt' i' gewiß niemanden abwerten. :(

phgruber
22-10-2001, 16:38
Um bei Hobby-Rennen vorne mitmischen zu können, muss man weniger Höhenmeter absolvieren, um beim Training öfters im richtigen Pulsbereich zu sein. So wars auch bei mir; heuer bin ich ca. 50.000 Höhenmeter weniger gefahren, doch bin bei den Zeiten doch deutlich besser geworden.

Die richtig schönen Touren unternehme ich nur im Herbst, nach dem letzten Rennen, wo man nicht mehr mit Ziel trainiert, sondern einmal etwas neues versucht, öfters mit Freunden ausfährt und so.

Derzeit mache ich das nur im Herbst so, doch in ein paar Jahren werde ich wohl auch nur mehr wenige bis gar keine Rennen fahren und den Bikesport dann auch im Sommer wirklich hobbymäßig (nur mit Genuss) betreiben. Wahrscheinlich dann auch mit der Begründung, dass ich vom Kauf diversester leichter Bike-Parts und der regelmäßigen Bezahlung von Startgeldern pleite sein werde.

Grüße aus dem Pinzgau
phg

<MM>
24-10-2001, 15:42
Der vorgestrige Versuch

Zeit für den unterern Teil: 17:23 min, AVS 9.49
Zeit für den oberern Teil: 4:46 min, AVS 9.94

gesamt: 22:09 min, AVS 9.59

@ wattel: Das aufwärmende Einfahren hab' ich diesmal berücksichtigt - und mir ist der dann folgende Bergsprint subjektiv noch nie so locker vorgekommen. Den unteren Teil hab' ich eigentlich geglaubt, ich sei auf Rekordkurs.
;)
Tatsächlich waren's aber 3 Sekunden mehr als sonst üblich.

Schlußfolgerung daraus: Das Einfahren bringt's sicher. Die 3" seh' ich im Rahmen der Toleranz als den bisherigen Zeiten gleichwertig an.

@ realbiker: Die härteren Gänge werd' ich in Zukunft doch wieder verwenden. Wie deutlich zu sehen, hab' ich diesmal (mit dem kleinsten Kettenblatt vorne und im 3., 4. Gang hinten) massig Zeit verloren (20 Sekunden auf diesem kurzen oberen Abschnitt!).
Auch wenn's zum Schluß hin dann grausig wird (vom Puls und dem Schnaufen her), gibt's für die letzten Meter offenbar nur eines: in die höheren Gänge schalten und reintreten, daß der Schotter spritzt! ;)



P.S.: Beim Runterfahren dann hat's mir zum ersten Mal in dieser Saison meinen Schlauchlosreifen malträtiert (http://TSD.at.tf), so daß ich in den Extragenuß einer etwas längeren Schiebepassage gekommen bin. *bergabschiebenhasssssssssssssssssssss* http://www.freakygamers.com/smilies/s/contrib/corky/smilies23.gif

<MM>
28-10-2001, 18:28
Zwei neue Versuche

(vgl. Anhang, ganz rechts die bisherige Rekordfahrt)

Der Versuch vom 27. war geprägt von Unbeherrschtheit im unteren Teil: zwar ein perfekt gemütlicher Start, aber dann viel zu flott unterwegs bis etwa zur Hälfte, was sich dann schirch gerächt hat. Auch war ein gewisses Angeben (Kurzsprint vor Wandersleuten) ein böser Fehler.
Sehr fein war wieder das Einfahren vor dem Start: mit über 18 km zwar sehr viel, aber dafür ja nicht flott (19 km/h).

Der heutige Versuch hingegen (Einfahren über lockere 6 km) war geprägt vom Versuch, ganz bewußt einen runden Tritt einzusetzen - und zwar zusätzlich zum BikeDrive.
"Runder Tritt" soll heißen: der nicht arbeitende Fuß (also jener, der nach oben geht, während man mit dem anderen durchdrückt) soll auch aktiv bewegt werden, nämlich durch ein Hinaufziehen.
Das hab ich dann auch gemacht - aber wohl entweder etwas zu intensiv schon nach der ersten Kehre, oder an vollkommen ungeeigneten Stellen (wo's lokal steiler wird).
Das Resultat einer mageren AVS von 9.3 km/h ist jedenfalls vernichtend.
Genauso hab' ich mich dann auch am Anfang des oberen Teils gefühlt: keine Power mehr, keine Kraft - aus, vorbei.
Irgendwo kurz nach der Hälfte des unteren Teils muß ich eine vollkommen falsche Vorgangsweise angeschlagen haben - entweder hat der Gangwechsel vom mittleren aufs kleine Kettenblatt nicht gepaßt (bis dorthin mit 2/2 unterwegs), sodaß es dann oben dann auch nix mehr gebracht hat, wieder raufzuschalten (1/3,4) oder es war einfach ein Sch... Tag. :(

Wie dem auch sei: Die Serie geht weiter.


P.S.: Nein, ich hab' die letzten Tage nicht gefressen wie die Made im Speck!!! ;) ;)

wattel
29-10-2001, 09:35
ich würde mal sagen du hast dich an diesem berg totgefahren. such dir einen anderen und komm in einem halben jahr wieder.
W.

criz
29-10-2001, 17:23
find ich voll interessant das thema!!:) :)

@<MM>:
eines tages plötzlich zu versuchen, einen runderen tritt zu fahren und glauben, dass das auswirkungen auf die zeit hat kann so nicht funktionieren!
schon gar nicht bei so einem kurzen bergsprint. um sowas umzusetzen (is sicher empfehlenswert!) brauchst sicher a paar wochen wenn nicht sogar monate.
denk zB nur an die andersartige Beanspruchung der Muskulatur bzw. des HerzKreislaufsystems...

Sind die Formeln, die du weiter oben angegeben hast auch Basis für die Leistungsberechnung auf eurer Homepage?
Super sache!!:p

<MM>
29-10-2001, 18:49
Einfluß der Sitzhöhe

vorab @ wattel & criz:

Die obigen Formeln sind selber ausgekopft.
Die Arbeits- bzw. Leistungsberechnung auf unserer Homepage jedoch ist übernommen vom dort angegebenen Link. Wer a bisserl JavaScript kann, wird aus dem Quelltext der Seite sicher die Formeln rauskitzeln können.
Sie sind jedenfalls alles andere als geheimnisvoll, sondern gründen auf ganz einfache Physik - keine Relativitätstheorie, keine Quantensprünge, nix - reine Mechanik. :p

In diesem Sinne glaub' ich auch nix ungschauter, sondern nehm's erstmal zur Kenntnis, experimentier' dann und stelle fest, ob's auf mich zutrifft oder nicht.

Ich probier' also anhand dieser Hausstrecke einfach alles mögliche und unmögliche aus, um herauszufinden, was rockt und was bremst. Daß ich ausgerechnet jetzt im Herbst damit herumschuster', liegt einfach daran, daß man jetzt nimmer viel vom Tag hat - da tu' i' dann gern auf dieser kurzen Strecke experimentieren. Im Sommer wär' mir das zu schade, weil da bin ich lieber den ganzen Tag lang auf gscheiten Touren unterwegs.

Dadurch, daß ich immer die selbe Strecke fahr', kann ich Einflüsse der selben ausschließen - es zeigt sich also immer konkret der Einfluß der dezitierten Änderung im Vergleich zu den anderen Malen - und freilich auch die Tagesverfassung als praktisch unerfaßbarer chaotischer Parameter. ;)
Trotzdem geht's hier hauptsächlich um Technik, also um die Frage: "WIE mach' ich's denn am besten?" und nicht um Kraft und Leistungsfähigkeit.
Ich will sehen, WIE man bergauf am besten zu fahren hat, um flink zu sein. Daß ein besserer "Motor" dann noch bessere Zeiten bringt, is' ja klar.

Merci für den Hinweis bzgl. des des runden Tritts, ich behalt' das im Auge.


Zur heutigen Fahrt (die jetzt mal eine Zeitlang die letzte ist, weil ich den Berg nicht mitnehmen kann nach Wien ;) ):

Nach 6 km Aufwärmen (kurze Intervallsprints im Flachen und dann einfach gemütlich dahinrollen bis zum nächsten Sprint) wollt' ich vor allem checken, was die vielgerühmte Sitzposition bzw. Höhe der Sattelstütze für einen Einfluß hat.

Daher hab' ich sie um gewagte 30 mm abgesenkt.

Der Effekt: Immense Verschlechterung der Kraftübertragung - ich bin zigmal in den Wiegetritt übergegangen, um überhaupt diverse lokale stärkere Steigungen zu derpacken :f:, wo ich sonst locker drüberpedalier', ohne mir auch nur irgendwas dabei zu denken.
Das Kreuz hat mir interessanterweise nicht weh getan, auch sonst waren keine direkten körperlichen Beschwerden festzustellen (etwa im Knie).

Durch diese Kraftminderung bilden die Daten für heut' ein Schlußlicht in den Aufzeichnungen:

___________heute______gestern__Rekord


gesamt_____23:05 min__22:46____21:47
gesamt______9,19 km/h__9,30____ 9,70

unten______18:05 min__17:41____17:20
unten_______9,09 km/h__9,30____ 9,42

oben_______05:00 min__05:05____04:27
oben________9,48 km/h__9,21____10,79

Sicherlich, diese Verschlechterung war zu erwarten - da hat auch das Durchgedrückthalten der Arme nix mehr geholfen -, aber jetzt hamma's schwarz auf weiß: "Sattelstütze nur beim Bergschuß absenken, niemals beim Bergsprint". ;)

Übrigens ein Detail am Rande: Reines Mineralwasser, so wie ich's heut' in der Flasche hatte in Ermangelung eines damit aufzuspritzenden Fruchtsaftes, verursacht bei mir alle möglichen - ahm - na ja, es blubbert und sticht so komisch im Gedärm.
:k:

:p

<MM>
12-11-2001, 20:52
Da's noch a bissal dauern wird, bis auf dem bekannten Trainingsweg genug Schnee liegt, um darauf wieder bergankurbeln zu können (inkl. der lustigen Rodlerkommentare :p ), schaut sich der freiluftgewohnte Biker nach Alternativen um.

Ob DAS jedoch den gewünschten Trainingseffekt bringt?? :rolleyes:

Stoablattln - Eine Alternative? (http://www.iue.tuwien.ac.at/~mattl/schnee/blattln.avi) (.avi, 900 kB)

<MM>
17-11-2001, 00:53
In der neuen Jahreszeit kann man freilich keine Rekorde aufstelln. Aber man kann schöne Aussichten genießen, zu sehen auf:

Novemberschnee (http://www.iue.tuwien.ac.at/~mattl/novemberschnee)

Trotzdem die Zeiten zum Vergleich:

___________heute____Rekord


gesamt_____24:48____21:47 min
____________9,00____ 9,70 km/h

unten______18:51____17:20 min
____________9,14____ 9,42 km/h

oben_______05:57____04:27 min
____________8,47____10,79 km/h



Eigentlich wollt' i' ja - trotz der krassen Abneigung - joggen
gehen (laufen? *G*), aba dann hat's soooo a schönes Wetter ghabt, daß i' einfach net widerstehen hab' können...:rolleyes:

<MM>
26-02-2004, 17:59
Als Ergänzung sind sicher auch die Vergleichszeiten im Winter interessant:

Ich bin die Strecke gestern bei nicht brettlharter aber auch nicht batzweicher Schneedecke gefahren - und das dreimal.

Die Werte dazu (leider war der HAC4-Geschwindigkeitssensor dem Schnee nicht ganz gewachsen und hat sich verschoben, wodurch nicht alle Werte für alle Auffahrten verfügbar sind):



[list=1]
Auffahrt: 46:06 min | 443 hm | | 9,61 hm/min | 156 Hf, max 178 | 0 °C
Auffahrt: 44:15 min | 438 hm | 4.2 km/h, max 7.2 | 9,9 hm/min | 151 Hf, max 186 | -1 °C
Auffahrt: 41:50 min | 439 hm | | 10,49 hm/min | 154 Hf, max 186 | -1 °C
[/list=1]
im Schnitt: 44:04 min | 440 hm | | 10 hm/min | 154 Hf, max 183 | -0.7 °C


"Sommerzeit" : "Winterzeit" verhält sich demnach wie 1 : 2 ;) (Wobei die Bergsprints im Sommer wirklich solche waren, während die winterlichen Auffahrten nicht auf Zeit erfolgten.)

<MM>
02-08-2008, 15:02
Diese Strecke stellt nach wie vor eine gute Möglichkeit zur Leistungsfeststellung dar. Wenn ich mir das von damals so anschau', kann i' heut nur vor Neid (auf mi' selber :p ) erblassen.

Mit einem 14-kg-Radl (inkl. gefüllter Halbliter-Trinkflasche) und 4 kg Zusatzgewicht (Rucksack, Kamera, Gewand, GPS) bin ich gestern an der (gefühlten) anaeroben Schwelle raufgekurbelt; Ergebnis: 25:10 min - das ist langsamer als damals im Winter... :f: :rolleyes:

Als überschlagsmäßige Leistungsberechnung kann man ja bekanntermaßen vereinfacht P = W / t (mit W = m*g*h) ansetzen.

Aktuell ergibt sich damit für mich P = (73+14+4) kg * 9,81 m/s/s * 415 m / (25*60+15) s = 244 W

Das kombiniert sehr gut mit einem Leistungstest, den ich im Juni absolviert hab': Der ergab eine Dauerleistung von rund 220 W (also bei einer Laktatkonzentration von 4 mmol/l).

<MM>
02-08-2008, 15:03
Stellt man die obige Formel um, löst also nach der Zeit t auf, läßt sich ausrechnen, welches Radl ich derzeit fahren müßte, um den persönlichen Rekord bei der derzeitigen Leistungsfähigkeit zu unterbieten, wobei bei einem Rekordversuch natürlich kein Rucksack mit an Bord wäre):

t = W / P = m*g*h / P <=> m = t*P/g/h (mit m = m_Person + m_Bike + m_Material) und somit m_Bike = t*P/g/h - m_Person - m_Material

Für einen Rekordversuch also m_Material = 1 kg (nur Gewand und Schuhe statt wie oben 4 kg mit Rucksack, Kamera etc.) folgt:

m_Bike = 21:47 min * 244 W / 9.81 m/s/s / 415 m - 73 kg - 1 kg

m_Bike = 1307 s * 244 W / 9.81 m/s/s / 415 m - 72 kg

m_Bike = 6.33 kg

:)

<MM>
02-08-2008, 15:03
Nun, das würd' dann doch ziemlich ins Geld gehen... :D

(Übrigens ergibt aus genau der gleichen Überlegung / Berechnung eine Zeitersparnis von 1 min auf rund 400 Höhenmeter bei einer Gewichtsreduktion von 3 kg, kurz: "-3 kg = -1 min" (auf 400 hm))

Was wäre stattdessen als Leistungssteigerung möglich?


Körpergewicht reduzieren (bei mir gehen maximal 5 kg runter)
leichteres Radl bzw. leichtere Komponenten (allein mit speziellen Schuhen und Pedalen wäre ein ganzes Kilogramm einzusparen)
schmalere Reifen verwenden (die Rollreibung mit 5 - 10 W wurde hier bislang vernachlässigt)
an der Hf_max fahren (nonaned ;) - bringt etwa 8 % Steigerung)


Würde man allein die Masse reduzieren, könnten wohl 5 (Körpergewicht) + 1 (Schuhe, Pedale) + 6 (Hillclimb-Bike) = 12 kg eingespart werden, resultierend in 4 min Zeitgewinn, womit sich vom Jetztstand (25:10 min) 4:00 min subrahierten mit Erwartungswert 21:10 min - womit der Rekordwert schon um 38 s unterboten wäre.
Bei voller Ausnutzung der eigenen Leistungsbereichs (mit Hf_max fahren) ergibt sich für mich persönlich dann auf jetzigem Leistungslevel eine untere Grenze von 21:10 * 0.92 = 19:28 min.

Natürlich nur rein theoretisch, denn eher schenkt mir wer ein 8-kg-Radl, als daß ich 5 kg abnehme. :D ;)

<MM>
02-08-2008, 15:03
Noch eine Rechnung: Welche Leistungssteigerung bringt dasselbe Radl, aber mit Gruber-Antrieb, wenn man so unterstützt diese Strecke in Angriff nimmt?

Hier rechne ich ebenfalls wieder ohne Gepäck, beziehe das Gewicht des Antriebs aber ins Materialgewicht ein und berücksichtige, daß der Gruber-Antrieb ca. 20 % Zeitersparnis bringt, wenn man selber an der ANS pulst:

m_Material = 1 kg + m_Gruber = 1 kg + 0.9 kg (Motor, Getriebe und Elektronik) + 1.3 kg (LiMn-Akku und Satteltasche) = 3.2 kg

t = "25:10 min - 20 %" = 25:10 min * 0.8 = 1206 s (= 20:08 min)

P_Gruber = W / t = (m_Person + m_Bike + m_Material) * g * h / t = (73+14+3.2) kg * 9.81 m/s/s * 415 m / 1206 s

P_Gruber = 90.2 * 9.81 * 415 / 1206 = 304 W

Steigerung: 304/244 ~ +25 % bzw. +60 W.

Blooby
03-08-2008, 20:45
Bei den vielen Matheaufgaben kann dir unmöglich langweilig gewesen sein. :rofl:

Aber ehrlich einmal. Praxis steht vor Theorie und du hast mit den Rechnungen nur den Idealwert berechnet (Wettereinflüsse usw. stehen aus). ;)

MFG

<MM>
03-08-2008, 21:05
Bei den vielen Matheaufgaben kann dir unmöglich langweilig gewesen sein. :rofl:Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es hat mich einfach interessiert, daher diese (Grundschul-)Berechnungen.


Praxis steht vor Theorie [...]So ist es, deshalb' fahr' ich diese Strecke ja immer und immer wieder, wie man in diesem Thread nachvollziehen kann. ;)


[...] nur den Idealwert berechnet (Wettereinflüsse usw. stehen aus). ;)
Genau deshalb steht auch einleitend gleich die Feststellung:


Als überschlagsmäßige Leistungsberechnung kann man ja bekanntermaßen vereinfacht P = W / t (mit W = m*g*h) ansetzen.


Exaktere Ergebnisse liefert das Programm "UPHILL V 1.6" (Download einer laufzeitbeschränkten Testversion):

http://www.chainfreaks.gmxhome.de/

Und ganz, ganz genau wird's hier:
http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/78/4/1596?ijkey=85e08716c8f50c50f7fcdb72afade986d0bf715 b&keytype2=tf_ipsecsha
"Modeling road-cycling performance

T. S. Olds, K. I. Norton, E. L. Lowe, S. Olive, F. Reay and S. Ly
Human Bioenergetics Laboratory, School of Sport and Leisure Studies, University of New South Wales, Oatley, Australia. " ;)

<MM>
27-09-2009, 20:49
Inzwischen gibt's ja brauchbare E-Bikes und Pedelecs - Stichwort "Gruber Assist".

Eine andere Art, ein Mountainbike per Motor anzutreiben, ist jene per Nabenmotor. RADSPORT STANGER in Kitzbühel http://www.radservice.at hat ein Specialized Stumpjumper mit dem BionX-System ausgestattet (250-Watt Nabenmotor im Hinterrad). Nach längerem Verbleib auf der Warteliste, konnte ich endlich selber dieses Radl testen. Und was lag näher, damit auch mal auf die Möslalm zu fahren?

Genau das tat ich heute - und die Ergebnisse brauch' ich nicht weiter zu kommentieren, denk' ich mal:

t = 12:39 min
s = 3.55 km
h = 408 hm

Daraus ergeben sich folgende Durchschnittswerte:

Geschwindigkeit v_quer = 16.8 km/h
Vertikalgeschwindigkeit: v_v = 32.2 hm/h
Leistung P_quer = 480 W

Im Vergleich zu meiner heurigen besten rein muskulären Fahrt mit einem 13-kg-Fully (26 min) bedeutet diese BionX-unterstützte Fahrt eine Halbierung der benötigten Zeit. Das BionX-System "verdoppelt meine dauerhaft erbringbare 'Eigen'leistung".

Die Wanderer am Forstweg blieben tw. mundoffen stehen ob der Verblüffung, die diese Fahrt bei ihnen ausgelöst hat.
Oben auf der Alm war ich sofort umringt von Neugierigen, die wissen wollten, wie um alles in der Welt "du das gemacht hast, so locker und so schnell" da raufzufahren. ;)

Von diesen spontanen Reaktionen gibt's auch ein kleines Video: http://www.youtube.com/watch?v=NFygN5gZl3M


Für mich war diese Fahrt einfach Spaß pur, weil ich die Strecke ja in- und auswändig kenne und genau weiß, wann ich "normalerweise" wo sein müßte. Heute war ich nach ~13 min schon auf der Alm, üblicherweise hätte ich da bestenfalls gerade mal die 3. Kehre erreicht. :rolleyes:

333
27-09-2009, 21:41
In diesem Treat hat Dein tägl. werben für sowas, nix verloren! Übrigens, wen einer sich mit 1000 Watt Antrieb, für ca. 1000 Euro (soviel kostets derzeit, im Osten...) neben Dir, zum Test stellt, bleibt auch Dein Mund offen!:p

tiroler1973
27-09-2009, 21:49
In diesem Treat hat Dein tägl. werben für sowas, nix verloren!
Wer sagt das?

<MM>
27-09-2009, 23:28
>333:

Ich bin erstaunt, daß du über Preise für diese Geräte informiert bist? Interessierst du dich jetzt doch für Elektroradln? :) (Das war ein unernst gemeinter Scherz, also bitte NICHT mißverstehen, ok??)

Apropos "informieren"! Ich denke, ich betreibe keinesfalls Werbung, sondern gebe Informationen weiter. Maximal erwähne ich mal, wo man sich solche Elektrofahrräder ausleihen kann. Ich stehe aber mit keinem Anbieter in irgendeiner geschäftlichen Verbindung. Im Gegenteil: Ich bin heilfroh, wenn ich überhaupt so ein Teil zu fassen bzw. zu testen bekomme, denn dazu (für dieses BionX-Modell) ist das Eintragen in eine Warteliste nötig, die derzeit um die zwei Wochen umfaßt.

Im übrigen teile ich deine Idee, mal ein reines Elektroradl-Rennen zu veranstalten. Das wär' in der Tat mal lustig! ;)

Croco-Hü
28-09-2009, 09:45
ich finde das grundsätzlich auch interessant.
weniger trainierte partner können gemeinsam mit dem sportlicheren part gemeinsam die natur genießen:toll:
von dieser möglichkeit haben sicher viele noch nichts gehört,
vor allem nicht wie die handhabung n der praxis ist

tiroler1973
28-09-2009, 18:00
... und ältere, die gerne in die Berge fahren, aber nicht mehr so können, haben wieder die Möglichkeit ihre alten Stammgebiete zu erreichen. Also ich find das schon spitze. Ich sehe das gerade bei meinem Vater, der irre gern noch größere Sachen fahren würde, aber bei dem geht das nicht mehr.

fokus
29-09-2009, 11:13
ich finde das grundsätzlich auch interessant.
weniger trainierte partner können gemeinsam mit dem sportlicheren part gemeinsam die natur genießen:toll:


Kann mich da nur anschließen.