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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hurra ich habe einen Drehmomentenschlüssel verwendet



Supermerlin
22-01-2005, 17:54
Ich kann Euch gar nicht sagen wie froh ich bin dieses mal bei der Montage der Bremsscheibe (6-Loch) auf die Felge einen Drehmomentenschlüssel (DMS) verwendet zu haben. Laut Hope soll diese Schraube (M5) mit einem Drehmoment von 4 Nm angezogen werden. Zusätzlich sollten die Schrauben mit Schraubensicherung versehen werden. Gesagt getan. Aber statt der empfohlenen 4 Nm hab ich 6 Nm am DMS eingestellt.

Heute war ich ganz kurz draußen fahren. Was soll ich sagen. Irgend was paßt da nicht. Angefühlt hat es sich, wie wenn von gestern auf heute meine Federgabel plötzlich Luft in den Buchsen bekommen hat. Nach eingehender Fehleranalyse hab ich jetzt aber den Schuldigen gefunden. Es sind 6 kleine Schrauben die eine 180er Bremsscheibe halten sollen. Die hab ich mit Drehmoment laut Hersteller (o.k. ein bisserl mehr) angezogen - und das ist zu wenig .

Jetzt rutscht nämlich die Scheibe am Flansch in Laufrad-Rotationsrichtung im Ausmaß des Spieles der Bohrungen für die Bremsscheibe hin und her. Merken tut man das, wenn man am Stand die Vorderbremse fest zieht und dann (wenn man am Rad sitzt) das Rad nach vorne und hinten schiebt, es macht obendrein auch ein klackerndes Geräusch.
Hab ich noch vergessen - Auflage am Flansch und an der Bremsscheibe habe ich vor der Montage mit Aceton entfettet (bzw. den Fettgehalt dort zumindest deutlich reduziert).

Und jetzt meine Frage - wieviel Drehmoment würdet Ihr denn so einstellen - rein aus Interesse. Ich werde jetzt wieder die Methode Hand ohne DMS anwenden. Hat bis jetzt immer funktioniert.

lg, Supermerlin - der einmal einen DMS ausgeliehen hat uns sich jetzt sicher keinen mehr kaufen wird. :mad: :mad: :mad:

der andi
22-01-2005, 17:58
da hast sicher was falsch gemacht :D ;)

ziehs mal von hand so fest an das es paßt, und probier dann mitm dms wieviel nm das sind...wär ja wirklich interessant :cool:

Elmar
22-01-2005, 17:59
Hi Clemens!

Ich bleib auch auf der "Gefühlsschiene" :D
Erstens hab ich keinen DMS und zweitens erst ein mal eine Schraube abgerissen...
Warum der Hersteller nur 4 Nm empfiehlt, weiß ich auch nicht...aber er geht jedenfalls auf Nummer sicher...

NoGhost
22-01-2005, 18:03
Original geschrieben von Elmar
...aber er geht jedenfalls auf Nummer sicher...

. . . der Sicherheit der Schraube?

Elmar
22-01-2005, 18:07
Ja, schaut so aus :f:

Komote
22-01-2005, 20:04
ist das bei beiden naben so?

das ganze radlklumpert ist halt nur für leute bis max 60kg ausgelegt :( - vielleicht sollte man lieber ausprobiert sagen........obwohl bei manchen sachen mir vorkommt, da is nicht einmal das gemacht worden. :f:

mikeva
22-01-2005, 21:24
das ganze radlklumpert ist halt nur für leute bis max 60kg ausgelegt

nöööö, des ganze net :D

des zeugl halt mi a ganz guat aus ;)

Supermerlin
22-01-2005, 21:34
Hier im speziellen geht es gar nicht um das Gewich für das Dimensioniert wurde - wer ein bisserl nachdenkt wird draufkommen, daß die 4 Nm laut Hersteller (6 Nm hab ich eingestellt) nie und nimmer reichen können über Reibschluß die Scheibe fest an der Nabe halten zu können. Ich werde das einmal nachrechnen. Hab aber die erforderlichen Unterlagen in der Firma.

lg, Supermerlin

hubschraufer
22-01-2005, 22:37
.....du hast einen dms!!!!!
du machst mir angst...

Supermerlin
22-01-2005, 22:47
Nix da - ich hab keinen DMS - den hab ich mir aus der Firma ausgeliehen - aber das war das erste und zugleich das letzte mal, daß ich so was verwende.

lg, Supermerlin

hubschraufer
22-01-2005, 23:11
Original geschrieben von Supermerlin
Nix da - ich hab keinen DMS - den hab ich mir aus der Firma ausgeliehen - aber das war das erste und zugleich das letzte mal, daß ich so was verwende.

lg, Supermerlin

...den göttern sei dank...

madman
22-01-2005, 23:25
...bekifft oder überarbeitet das ist hier die Frage :devil:

Phil S.
23-01-2005, 00:08
Erstens:
Auch DMS können falsch kalibriert sein. Fürs Kalibrieren bzw. Kontrollieren der Kalibrierung gibt´s spezielle Geräte - ziemlich teuer. Der Hubschraufer hat sicher eines!

Zweitens:
Der DMS registriert - wie der Name sagt - Drehmoment, nämlich die Summe von dem zwischen Schraubenkopf und Schraubensitz und dem zwischen Außen- und Innengewinde.
Die hängen von der Größe der Axialkraft (auf die kommt´s ja dabei an) und (hier liegt der Hund begraben) von der Reibung zwischen den bewegten Teilen ab.

Deine Entfettungs-Aktion könnte die Reibung erhöht haben. Dadurch wäre schon bei (zu) geringer Axialkraft (die ja Scheibe und Nabe zusammenpressen und die Befestigung spielfrei halten soll) das Anzugsmoment erreicht.

Ich nehme praktisch überall den DMS her, bei den Bremsscheiben stell ich 5 Nm ein. Hält, wie es soll.
Entfettet habe ich aber noch nie, bei allem, wo Leichtmetalle mitspielen, kommt sogar Fett drauf.

LG, Phil

Matthias
23-01-2005, 07:26
Wie schon der Phil S. schreibt, verwende ich den DMS grade den Discsschrauben. Denn mit den Shimano Discschrauben hatte ich bei 7 NM mal ein etwas problematischen Erlebnis - Schraube ist abgerissen, weil ich auch der Meinung war, die Hst-Angabe von 4 NM sei zu wenig. Dürfte zwar trotzdem ein Fertigungsfehler gewesen sein, jedoch steckte der Rest des Schrauberls in einer Tune King Nabe... :rolleyes:
Das Ding rauszubekommen, noch dazu wo die Discschrauben ja eher einen kleinen Ø haben....

Mit den 4 NM hatte ich auch noch keine Probleme und auch keine neg. Rückmeldungen!

Supermerlin
23-01-2005, 09:12
An die Besserwisser (es ist nicht zufällig so das ich irgendwie mit Maschinenbau zu tun hab ???) :D

Man muß natürlich auch genau lesen - sonst gibt man nachher Kommentare ab die zwar lang sind und toll klingen, aber das Problem trozdem nicht lösen:

1) Ich habe die Schrauben nicht trocken verschraubt. Wer aufmerksam gelesen hat konnte finden, daß die Schrauben mit Schraubensicherung versehen wurden. Für die die sich da nicht so auskennen: Blauer Loctite, der vor dem Verschrauben in den Gewindegang aufgetragen wird und dann solange flüssig bleibt, bis er unter Luftabschluß gerät. Also wenn die Schraube im Gewinde festgeschraubt wurde. Die Schrauben hab ich natärlich vorher "abgewischt" mit einem Lumpen. Laut Loctite sollten die Gewindegänge frei von Öl sein, es schmiert aber während der Relativbewegung (Einschrauben) die Schraube gegen den Gewindegang und verhindert so ein verfressen.

2) Ich habe die Auflageflächen zwischen Scheibe und Nabe entfettet. Nocheinmal: das sind keine Schrauben - geschnallt ??? Dadurch gibt sich ergo eine höhere Reibung zwischen Nabe und Scheibe - hier ist das ja erwünscht - daher trocken.

3) Der Hersteller gibt 4 Nm an - ich hab 6 Nm eingestellt - der DMS ist kein billiges Klumpert - es ist der DMS aus unserer Firma und dort wird kein Klumpert verwendet. Und wenn dort 6 Nm eingestellt sind, dann werden schon ungefähr 6 Nm rauskommen. Und wenns 1/2 Nm mehr oder weniger ist wäre das in meinem Fall ja auch wurscht, weil ich dann immer noch über der Vorgabe des Herstellers liege. Im schlechtesten Fall also bei 5 1/2 Nm und im besten Fall bei 6 1/2 Nm.

4) Die Scheibe läßt sich in Rotationsrichtung des Laufrades im Spiel der Schraubenlöcher unter höherem Kraftaufwand (gezogene Vorderradbremse, am Rad sitzend) hin und her drehen wobei in den Endanlagen wenn die Scheibe dann an den Schrauben (die wirken dann als Drehbegrenzung) "anschlagen".

5) Wers nicht glaubt kann es sich gerne anschauen kommen.

6) Nie wieder DMS an den 6 Schrauben der Bremsscheibe - mein Gefühl war mir hier bisher der bessere Diener

Jetzt sollte das Problem für alle klar verständlich sein.

lg, Supermerlin

roadrunner82
23-01-2005, 09:43
Also bei meiner alten Nabe hatte ich deutlich spürbare unterschiedliche Widerstände beim reinschrauben. Lag glaub ich an den Resten vom Schraubenkleber.
Bei meiner neuen Nabe + neue Schrauben merk ich keinen Unterschied mehr (Ich verwende keinen Schraubenkleber bei der Bremsscheibe). Angezogen wird per Hand nach der Rotation der Schraube vom Zeitpunkt des Aufliegens des Schraubkopfes auf der Bremsscheibe. (Super Satz :D).
Werd mir aber bei Gelegenheit mal nen DMS ausborgen und schauen wieviel NM ich da so hab.

Phil S.
23-01-2005, 21:54
@Supermerlin:

Ich wollte Dich sicher nicht als Deppen hinstellen!

Du hast ein Problem geschildert, das ich so nicht kenne. Also habe ich versucht, dafür Ursachen zu finden. Ich denke, in diesem Forum geht´s um Erfahrungsaustausch.

Ich bin zwar kein studierter Maschinenbauer, restlos fremd ist mir die Materie aber nicht. Wenn ich (was ich nicht hoffe) Blödsinn verzapfe, bitte ich um Richtigstellung. Wer nichts mehr lernt, ist tot.

Wieder zum Thema:

Die Probleme mit dem Festziehen nur nach Moment sind ja nicht neu. Deswegen gibt´s ja auch die Methode, die roadrunner82 beschreibt: Erst (geringes) Ausgangsmoment, dann um bestimmten Winkel weiterdrehen.

Letztlich ist´s auch egal, wie Du die Schraube so hinbekommst, dass sie fest genug ist, ohne Bruch oder plastische Verformung zu riskieren (außer bei den Verfahren, wo man mit Dehnschrauben gezielt in die plastische Verformung geht, um definierte Axialkräfte zu erreichen). Der DMS ist dazu eine durchaus bewährte Methode, auch wenn sie ein paar Schwächen hat.
Ich hau´ mein Röntgengerät jedenfalls nicht in den Kübel, nur weil es Sachen gibt, die man damit nicht sieht.

LG, Phil

Supermerlin
23-01-2005, 22:20
Hast aber eh den frech grinsenden Smile gesehen ganz oben in meinem Post - keine Sorge: 1) kann ich was vertragen, 2) kann ich austeilen :D , 3) waren Deine Darstellungen aus meiner Sicht richtig

Die Schrauben hab ich jetzt wieder per Gefühl bis an die Grenzen der plastischen Deformation angezogen - nur so fühl ich mich sicher :D

Und Du hast natürlich recht - hier geht es um Informationsaustausch - und wenn ich Dir gegenüber ein bisserl stinkert gewirkt hab - hier ein ernst gemeintes Entschuldigung. Aber manchmal kann ichs einfach nicht lassen - vor allem wenn so früh ist (siehe Zeit der Erstellung meines Posts)

lg, Supermerlin

Phil S.
23-01-2005, 22:38
Angenommen!

Bleib´ aber speziell bei den Disk-Schrauben lieber im elastischen Bereich. Plastisch verformte Gewindegänge in der Nabe schauen irgendwie net gut aus.

LG, Phil

AB
24-01-2005, 18:39
Original geschrieben von Supermerlin
Hier im speziellen geht es gar nicht um das Gewich für das Dimensioniert wurde - wer ein bisserl nachdenkt wird draufkommen, daß die 4 Nm laut Hersteller (6 Nm hab ich eingestellt) nie und nimmer reichen können über Reibschluß die Scheibe fest an der Nabe halten zu können. Ich werde das einmal nachrechnen. Hab aber die erforderlichen Unterlagen in der Firma.


Hayes schreibt 5-6 Nm vor. Habs ungefähr mit 5,5 Nm angezogen und die Scheibe hält und hält und hält... :D Und das ohne Schraubensicherung.
(Hayes Scheibe, DT Onyx Nabe)

Supermerlin
24-01-2005, 18:46
Zum Thema Schraubensicherung kann ich nur folgendes sagen:

An Scheibe und Bremszange nie wieder ohne Schraubensicherung von Loctite (den blauen)

Mir hats schon die vordere Zange losvibriert und ebenso die Scheibe. Und wenn ich so etwas einfach und wirkungsvoll vermeiden kann mach ich das.

lg, Supermerlin

Potschnflicker
24-01-2005, 18:59
Montage von Bremsscheiben ausschließlich MIT Drehmomentschlüssel.

Da ruckelt und wackelt nyx, net nur bei einer Bremsanlage, sondern bei allen, die ich montiert habe (des waren net grad wenige).

Im "Gefühl" hat mans definitiv nicht, was ja unzählige "Probleme" mit Discs beweisen (div. Geräusche aufgrund verzogener Scheiben).

I tät mi a schön bedanken, wenns in der Autowerkstätte den Zylinderkopf nach "Gefühl" anziehen.....der wird dann genauso verzogen wie a Disc......

Supermerlin
24-01-2005, 19:08
Wie wir ja alle ganz oben lesen konnten war mein erster Versuch MIT Drehmomentenschlüssel (Gedore Torcofix - K, 2 bis 25 Nm) und ich:
- weiß wie man einen DMS einstellt
- weiß wie man mit einem DMS arbeitet

und was hats geholfen ???

Und ich habs jetzt wieder von Hand OHNE DMS gemacht :)

lg, Supermerlin

downhillschrott
24-01-2005, 19:17
Oag. An sich würd ich 5-6Nm als richtig vorschlagen. Wenns 10.9 sind dann 8Nm. Und wenns 12.9 sind dann sind 10Nm. Aber dann muß auch die Einschraubtiefe stimmen, unter 1,5D würd ich in Alu nicht mit 10Nm anknallen.

Aber mind. genauso wichtig wie die richtige Vorspannung ist das abwechselnde Anziehen der Schrauben, wird dir aber als Techniker sicher bewußt sein,.

Aber die vorgeschriebenen 4Nm sind ein schlechter Witz. :s: :spinnst?: :aerger:

lizard
24-01-2005, 20:02
wie soll sich eine disc durch falsche drehmomente verziehen???
von einer planen aufnahme der nabe geh ich mal aus!

Phil S.
24-01-2005, 22:34
@ Supermerlin:

Noch was fällt mir ein:
Ist die Nabe eine mit Sacklöchern für die Schrauben oder hat sie einen hinterdrehten Flansch mit offenen Schraubenlöchern?

Die Gschicht mit den mit Loctite (und sonstigem Zeug) befüllten Sacklöchern und axial anstehenden Schrauben brauch´ ich Dir als Techniker aber wohl eh nicht erzählen!

LG, Phil

Supermerlin
24-01-2005, 23:37
Die Aufnahmebohrungen für die 6 Schrauben zur Befestigung der Schraube sind Durchgangsbohrungen (hinterdrehter Flansch), desweiteren bade ich meine Schrauben nicht im Loctite, sondern gebe genau 1 Tropferl in den Gewindegang. Das langt mit Sicherheit.

Aber das mit den Sacklöchern soll schon vorgekommen sein :D

lg, Supermerlin

G[ern]OTT
24-01-2005, 23:59
Original geschrieben von Phil S.
...
(außer bei den Verfahren, wo man mit Dehnschrauben gezielt in die plastische Verformung geht, um definierte Axialkräfte zu erreichen). ...
LG, Phil

das ist mir neu

auch bei HV Schrauben bleibt man im elastischen Bereich, sonst macht das alles ja keinen Sinn.
( oder hab ich da wo net aufgepasst )
aber sobald man plastisch verformt ist keine Erhöhung der Vorspannung mehr definiert einzustellen.

mafa
25-01-2005, 00:03
stimmt, da bleibt man definitiv im elatischen bereicht, wär ja komlett sinnlos sonst

Supermerlin
25-01-2005, 00:05
Original geschrieben von G[ern]OTT
aber sobald man plastisch verformt ist keine Erhöhung der Vorspannung mehr definiert einzustellen.

Ja - aber wenn die Schraube richtig dimensioniert ist und man in den Bereich kommt, wo der Werkstoff zu fließen anfängt (Fließgrenze), dann wird beim weiterdrehen (einschrauben) der zusätzliche Weg nicht in Axialkraft umgewandelt, sondern die Schraube fließt solange weiter bis wieder die Fließspannung eingestellt ist (bevor dann wieder der ausgeprägte Festigkeitsanstieg folgt)

Das heißt man hat einen Bereich in dem dann eine klar definierte Axialkraft eingestellt werden kann.

lg, Supermerlin

mafa
25-01-2005, 00:09
naja, wenn ma zum i-tüpferl reiten anfangen stimmt des ja auch nimmer ganz, weil sobald du in den plastischen bereich kommst hast ja eine bleibende querschnittsänderung die auch gleichzeitig zur verringerung der axialkraft bei selber spannung in der schraube führt :D :D

Supermerlin
25-01-2005, 00:11
Ich hab gwußt das des jetzt kommen wird - wollt dann meinen Post noch Ändern - genau Deinen Kommentar hinzufügen - habs dann aber bleiben lassen.

Des hab ich jetzt davon.

Nein - aber im Ernst - im Genauigkeitsbereich von Verschraubungen ist das dann eine recht exakte Methode.

lg, Supermerlin

mafa
25-01-2005, 00:12
ja eh klar, war ja auch nicht wirklich ernst gemeint...des sind bereiche die scho ziemlich wurscht sind! :p

lizard
27-01-2005, 00:03
ja wie jetzt?
meiner meinung nach kann ich eine scheibe mit 10 x M10 schrauben anknallen und sie wird sich deswegen nicht verziehen!

downhillschrott
27-01-2005, 10:51
meiner meinung nach kann ich eine scheibe mit 10 x M10 schrauben anknallen und sie wird sich deswegen nicht verziehen!

..wenn du im Sommer auf der zugeschneiten Wiese Schlittschuh laufen radelst..

Die beiden Aussagen sind in Ihrer Präzision und Wahrheit ungefähr vergleichbar.

Nehmen wir mal an, du ziehst eine M10 10.9 mit 60Nm an. Dann hat die Schraube eine Vorspannkraft von ca. 32kN. Also 3,2 Tonnen. EINE.
Und jetzt 10 Stück davon.. du ziehst eine an, dann die nächste.. Wenn du das nicht sorgfältig machst, zeig mir den normal dimensionierten Bauteil, der sich NICHT verzieht. Das gilt jetzt für alle Schraubengrößen, denn wenn die Schraube kleiner wird,wird alles drumherum auch kleiner oder umgekehrt.

Warum hast du in der Fahrschule wohl gelernt, das eine Autofelge über Kreuz in mehreren Durchgängen angeschraubt werden soll? Aus Spaß?

Mit dem falschen Anziehen von Schrauben zerstörst du so ziemlich alles zumindest in der Verkehrstechnik. Am Fahrrad sowieso. Die ganzen Klemmungen mit mehreren Schrauben sind heikel genug, dann sind das auch noch Alu-Auflageflächen und Alu-Gewinde und nicht selten falsch dimensionierte Schrauben in der falschen (zu hohen) Festigkeit. Dann sollen Nicht-Techniker die Fehler von Technikern (besser: Designer) auch noch ausbessern.. aber das führt jetzt zu weit. ;) :D

lizard
27-01-2005, 11:22
das ich in der richtigen reihenfolge anzieh ist mir schon klar.
ich "drücke" die disc mit den schrauben gegen den nabenflansch,
was soll sich da verziehen (vorallem wenn ich statt 4 Nm 6 Nm anziehe)?
schon möglich bei 10 x M10 ;)
aber war ja bewußt übertrieben.

biege die scheibe ja nicht über eine kante drüber!

downhillschrott
27-01-2005, 13:27
Unterschiedliche Vorspannung verwirft die Scheibe. Wenn du über Kreuz anziehst und jeder Schraube ungefähr mit dem gleichen Moment anziehst ist die Sache ja in Ordnung.

lizard
27-01-2005, 17:16
na also ... ;)
DAS hab ich eigentlich gemeint!
wenn die kraft gleichmäßig einwirkt ist es (bis zu einem gewissen grad) egal ob 6 schräubchen halten oder ein lkw draufsteht.

Potschnflicker
27-01-2005, 19:05
Original geschrieben von lizard
na also ... ;)
DAS hab ich eigentlich gemeint!
wenn die kraft gleichmäßig einwirkt ist es (bis zu einem gewissen grad) egal ob 6 schräubchen halten oder ein lkw draufsteht.

Wichtig ist die gleichmäßige Verschraubung (das "Gefühl" ist hier keine brauchbare Alternative), das Überkreuzschrauben, sowie das gleichmäßige Erhöhen des Moments an jeder Schraube (wieder überkreuz) auf den Endwert.

Is alter Hut, sollt sich irgendwann rumsprechen.... ;) :D

mikeva
27-01-2005, 19:14
hat se scho im jahr 36 bewährt.............. :D

cw0110
27-01-2005, 19:15
Es ist ein Kreuz mit den Schrauben , ein Urkreuz , ein Megakreuz , ein Überkreuz .
ad Gefühl :
wenn die Abdrücke des Torx oder Inbusschlüssels nach fünf Minuten noch deutlich auf der Handinnenfläche zu sehen ist , ist die Schraube ausreichend fest angezogen .

mfg Christian cw0110

Potschnflicker
27-01-2005, 19:18
Original geschrieben von cw0110
Es ist ein Kreuz mit den Schrauben , ein Urkreuz , ein Megakreuz , ein Überkreuz .
ad Gefühl :
wenn die Abdrücke des Torx oder Inbusschlüssels nach fünf Minuten noch deutlich auf der Handinnenfläche zu sehen ist , ist die Schraube ausreichend fest angezogen .

mfg Christian cw0110

...und wenn die Knöchel blutig sind, ist der Schraufn ohgrissn.... :D

lizard
27-01-2005, 19:21
@ abdruck auf handinnenfläche:
genau so ist das anziehen des maxle schnellspanners der neuen rock shox pike definiert ...!!!!! :eek:
kein schmäh!

downhillschrott
28-01-2005, 08:21
genau so ist das anziehen des maxle schnellspanners der neuen rock shox pike definiert ...!!!!! RS: :s:

EINSCANNEN UND ONLINE STELLEN! ODER LINK POSTEN! BITTE! :D

Roadrookie
28-01-2005, 08:27
Original geschrieben von Potschnflicker
...und wenn die Knöchel blutig sind, ist der Schraufn ohgrissn.... :D

...oder du hast a billigsdorfer Werkzeug verwendet (da gabs mal so Blech - Gabelschlüssel :s: ) :D