Phil S. Geschrieben 2. Februar 2005 Teilen Geschrieben 2. Februar 2005 Ich gebe hier gleich selbst eine provokante Antwort: Aus Marketing-Gründen. (Mit einem leisen Zweifel: Gibt´s denn das wirklich?) Ich fahr ein Scott Strike, meine Astrid ein Simplon Cirex, also beide 1-Gelenker. Ich habe mir schon einmal die Raderhebungskurve (REK) vom Stomp (Simplon 4-Gelenker) konstruiert. Die weicht maximal vier Millimeter von der REK ab, die es hätte, würde man es mit dem selben Schwingendrehpunkt (DP) als 1-Gelenker konstruieren. Der Radius wäre dann sogar größer, der virtuelle DP vom 4-Gelenker liegt etwa sieben Zentimeter weiter hinten (!) als der reelle. Jetzt habe ich auf www.igorion.com alle drei Räder konstruiert und dazu noch ein Cirex mit dem gleichen DP wie beim Stomp. Ergebnis: Cirex und Strike haben beinahe idente Antriebseinflüsse (Pedalrück- bzw. Vorschläge), eigentlich kein Wunder bei den Ähnlichkeiten. Stomp und virtuelles Cirex (das mit dem gleichen DP wie beim Stomp) sind genauso ähnlich, abgesehen von einer minimalen Progressivität im Dämpfer-Hebelwerk vom Stomp. Letzteres hat auch etwas mehr Federweg, hat aber einen 190er Dämpfer, die Anderen haben nur 165er. Cirex und reeles Strike haben etwa 25% mehr Pedalrückschlag. Das ist erstens nicht viel und zweitens nicht unbedingt von Nachteil, siehe den super Beitrag von mankra. Was bleibt, um den beachtlichen konstruktiven Aufwand der 4- und Mehrgelenker zu rechtfertigen? Seitliche Dämpferlasten sollten bei sauberer Konstruktion auch am 1-Gelenker nicht auftreten. Bremsmomente beeinflussen die 4-Gelenker genauso, wie alle anderen Konstrukte ohne separate Momentabstützung. Das Dämpfen des Tretwippens durch Einbau zusätzlicher, reibungserhöhender Gelenke sollte es ja doch nicht sein. Bei gleichem Effekt ist die einfachere Konstruktion die bessere. Was nicht da ist, kann nicht kaputt werden. Mit diesen beiden Behauptungen komme ich noch einmal zur ursprünglichen Frage: Wozu 4-Gelenker? LG, Phil Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Phil S. Geschrieben 2. Februar 2005 Autor Teilen Geschrieben 2. Februar 2005 Stimmt. Und in den anderen 999 steht so viel Unlogisches und von Werbesprüchen Beeinflusstes drinnen, dass ich es einmal auf eine sachliche Ebene stellen will. LG, Phil Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
yellow Geschrieben 2. Februar 2005 Teilen Geschrieben 2. Februar 2005 ...die 2 Gelenke am Rahmen können (und tun) mit erheblich weniger Materialaufwand mehr Belastung aufnehmen, alsn Einzelgelenk. Fachwerk nennt sich das wohl bei Brücken außerdem funktionierte eingelenker zu Anfangszeiten einfach nicht. Daher kommen auch die vielen Bedenken dagegen. So ging es vermutlich auch der ersten Kettenschaltung, beim wechsel von 5 auf 7-fach. Beim Wechsel von 7 auf 8-fach, -9fach, Federungen, Dämpfungen der Federungen, Discs, Tubeless, ......) Der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier. Außerdem schaut ein 4-Gelenker einfach besser aus Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
mankra Geschrieben 2. Februar 2005 Teilen Geschrieben 2. Februar 2005 @Loco Warum bist Du so intolerant? Phil S. hat absolut recht, es gibt keinen vernünftigen Grund für mehr als 1 Gelenk, außer vielleicht bei Dropbikes, wo man mehr Progression brauchen kann. @Yellow: Wenn man das Gewicht der zusätzlichen 6 Lager und Teile vernünftig in die Schwinge baut, ist der 1G min. genausosteif. Im Gegensatz zu einer Brücke, wo jeder Träger die gleiche Dichte besitzt, kann man mit dem Gewicht eines Lagers (wenns kein Gleitlager sein soll) viel Alu verbauten. Mit der Optik hast sicher recht. Mit MG und 4G kann man mehr differente Designs verwirklichen. Und selbstverständlich auch damit, daß den 1G der schlechte Ruf aus Zeiten, als der DP entweder viel zu hoch (Proflex und Co) oder sehr tief mit kurzer Schwinge verbaut wurde. @Phil S. Du hast vollkommen recht. Auf der Eurobike hab ich mit einem Kinesis Typen darüber gesprochen. Zuerst zählte er die Vorzüge wie immer auf. Darauf angesprochen, daß dies auch einfacher per 1G ging, meinte er: Stimmt schon, aber der Markt verlangt Mehrgelenker, beinflußt durch Mags und Co. 2. "Problem": Für 1G gibts nur sehr wenige, vernünftige Rahmenformen. Somit müßten einige 100 Hersteller mit 1000ten Modellen alle Räder nach 3 bis 4 Rahmenformen bauen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Tyrolens Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von mankra Du hast vollkommen recht. Auf der Eurobike hab ich mit einem Kinesis Typen darüber gesprochen. Zuerst zählte er die Vorzüge wie immer auf. Darauf angesprochen, daß dies auch einfacher per 1G ging, meinte er: Stimmt schon, aber der Markt verlangt Mehrgelenker, beinflußt durch Mags und Co. Der war eben ein guter Verkäufer. Und gute Verkäufer widersrpechen nie ihrer (potentiellen) Kundschaft. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Tyrolens Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von Phil S. Ich habe mir schon einmal die Raderhebungskurve (REK) vom Stomp (Simplon 4-Gelenker) konstruiert. Die weicht maximal vier Millimeter von der REK ab, die es hätte, würde man es mit dem selben Schwingendrehpunkt (DP) als 1-Gelenker konstruieren. Der Radius wäre dann sogar größer, der virtuelle DP vom 4-Gelenker liegt etwa sieben Zentimeter weiter hinten (!) als der reelle. 4 mm können ganz schön viel sein. Ergebnis: Cirex und Strike haben beinahe idente Antriebseinflüsse (Pedalrück- bzw. Vorschläge), eigentlich kein Wunder bei den Ähnlichkeiten. Das Stomp hat für ein XC Bike auch keine optimale Viergelenksgeometrie. Es wäre deutlich mehr möglich gewesen. Außerdem, das glaube ich noch immer, ist der Momentanpol relevant. Und der sieht bei einem Viergelenker schon deutlich besser aus. Auf der Ebenen, wenn das mittlere Kettenblatt zum Zug kommt, liegt der Viergelenker Momentanpol im Idealfall leicht oberhalb des mittleren Kettenblattes, beim Bergauffahren, wenn die Kette auf dem kleinen Kettenblatt gefahren wird, liegt der Momentanpol leicht oberhalb des kleinen Kettenblattes. Bei einem optimalen Eingelenker liegt in diesem Fall der Drehpunkt deutlich höher, nämlich oberhalb des mittleren Kettenblattes. Ergo hat der Eingelenker in dieser Situation mehr Pedalrückschlag und weniger Traktion. Bremsmomente beeinflussen die 4-Gelenker genauso, wie alle anderen Konstrukte ohne separate Momentabstützung. Ja, aber nicht so stark. Einen Teil des Bremsmoments kann man mit einem gut gemachten Viergelenker schon eliminieren. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roadrookie Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Voll versenkbare Sattelstütze und dass der Dämpfer nicht in der Dreckflugrichtung liegt sind für mich 2 wichtige Gründe PRO Mehrgelenker Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Fuxl Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 @roadrookie: Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Schipfi Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 @RoadRookie Specialized baut mit dem Stumpjumper einen Viergelenker, wo der dämpfer voll im dreck liegt, und die stütze kann nicht ganz versenkt werden... http://www.bikerstreff.de/Bikes/Specialized/Bilder05/StjFSR/sjfsr-pro-silver_500.jpg Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Phil S. Geschrieben 3. Februar 2005 Autor Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 @ Roadrookie: Sechs zusätzliche Lager statt Schutzblech? @Tyrolens: Anbei die REK von Simplon Stomp in rot, schwarz ist die REK, wenn es ein 1-Gelenker mit gleichem DP wäre. Ob da jemand den Unterschied spüren würde? Ich hab´ mir bei igorion.com einige 4-Gelenker angeschaut. Fast alle haben Momentanpole hinter dem Tretlager und sehr nahe an der Kettenstrebe, also unter dem Niveau des höchsten Punkts des kleinen Kettenblattes. Welches hat beispielsweise das von Dir beschriebene Verhalten? Da müsste der Momentanpol beim Einfedern deutlich nach unten wandern (und vorher recht weit oben liegen), damit das mit der Anpassung bei Bergauffahrt funktioniert. Bei dem geringen Abstand, der meistens zwischen Horst-Link und Hinterachse liegt (RM ETSX ausgenommen), kann es eigentlich keine nennenswerte Momentanpol-Wanderung geben. Der Unterschied zum 1-Gelenker ist dann minimal. Pedalrückschlag beim Einfedern bedeutet, dass durchs Treten Kraft in Richtung ausfedern auf das Hinterrad wirkt. Das erhöht die Traktion. Wie schaut bezüglich des Bremsmoments ein gut gemachter 4-Gelenker aus? LG, Phil Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
mankra Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von Roadrookie Voll versenkbare Sattelstütze und dass der Dämpfer nicht in der Dreckflugrichtung liegt sind für mich 2 wichtige Gründe PRO Mehrgelenker http://www.team.bikestore.cc/drivers/mankra/DHBlauNeu.jpg ;) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Supermerlin Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Hab ichs mir doch gedacht - Zahnarzt - guter technischer Verstand. Man sollte sich öfters die Profile der User anschauen und es sollte Pflicht sein alle Felder auszufüllen lg, Supermerlin - der nicht betonen braucht, daß er ein ETS-X 70 fährt Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Supermerlin Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 @ mankra: Schaut so aus, als ob du eine Hügi FR fährst - lieg ich da richtig ??? Und wenn ja, wie lange halten da die Lager bei Dir, meine hintere ist jetzt knapp 2 Jahre alt, die Lager fühlen sich an, wie wenn die Nabe schon 10 Jahre auf dem Buckel hätte - nur die Lager, nicht der Freilauf. Kannst Du mir dann auch noch Dein Gewicht verraten ? lg, Supermerlin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
yellow Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 gut, gut, gut. Also reduziert sich die Auswahl auf: "Gfallt ma" und "gfallt ma nicht" Wären Eingelenker der Weisheit letzter Schluß, warum werden mehr Mehrgelenker gebaut, gekauft, ....? SURVIVAL OF THE FITTEST also warten wir doch einfach mal ab, und kauf Dir eben einen Eingelenker Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
mankra Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von yellow gut, gut, gut. Wären Eingelenker der Weisheit letzter Schluß, warum werden mehr Mehrgelenker gebaut, gekauft, ....? Eingelenker Optik @SuperMerlin Ja, ich hab 3 Garnituren mit HügiFR. Bis jetzt keine Probs, trotz Dampfstrahlereinsatz (klar bei DH). Gibt viele Faktoren, warum Lager länger oder nicht so lange halten. Lager sind Verschleißteile. Habens Spiel: Klopf sie raus. Macht man beim Auto auch so ;) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Phil S. Geschrieben 3. Februar 2005 Autor Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 @ yellow: Wie bringst Du die Massen dazu, Dir ständig neue Klamotten abzukaufen, auch wenn die alten noch tadellos in Ordnung sind? Richtig: Mode. Ich habe einen 1-Gelenker und versuche mir durch Nachdenken den evolutionären Irrtum eines 4-Gelenker-Kaufs zu ersparen. LG, Phil Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Supermerlin Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Eigenartig - gerade noch konnte ich ein Posting lesen - jetzt ist es wieder verschwunden - ich glaub das instationäre Posting ist erfunden worden. EDIT: und jetzt ist das Posting wieder da - eigenartig So ein Dreck - auf meinem Rechner will und will das Programm von http://www.igorion.com/_suspension/ nicht laufen - so ein Sch.... lg, Supermerlin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
yellow Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 schon richtig, alles, ... aber nur weil ich z.B.: die Optik von Carbon :k: finde und meiner Meinung nach dieses Material für ziemlich viel, aber gerade für Radrahmen nicht geeignet ist, fange ich nicht an andere zu missionieren. Ich kauf halt einfach keinen. 16:21 Uhr @supermerlin: dann tuts mir leid, kam mir eher so vor, als wäre dies ein deutlicher Versuch, die Sinnhaftigkeit schwer runterzumachen und die Käufer davon gleich mit. Muß wohl wieder einmal raus aufs Bike (im April, als Sommerbiker tu ich mir derzeit leider schwer) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Supermerlin Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Hier versucht ja keiner einen anderen zu missionieren, sondern dieser jemand macht sich einfach Gedanken (und das ist legitim ) warum es gescheit oder eben nicht ist einen 4-Gelenker zu kaufen oder nicht. Wieso reagieren hier alle immer so gereizt ??? EDIT: @ yellow: so was in der Art wie gereizt sein wegen nicht biken hab ich mir eh gedacht lg, Supermerlin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roadrookie Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 @ Fuxl, Schipfi & Mankra OK, hobt's mi koit darwuschn ihr Säcke Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Phil S. Geschrieben 3. Februar 2005 Autor Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Ich will niemanden missionieren und noch viel weniger irgendwen runtermachen, weil er einen 4-Gelenker hat. Es stört mich aber, wenn Marketing-Abteilungen heiße Luft in die Gegend blasen um den Umsatz anzukurbeln. Das einzig Positive an Kindermilchschnitten ist das Ablaufdatum, obwohl die Werbung Anderes behauptet. Meine Patienten müssen sich das von mir anhören. Essen dürfen sie trotzdem, was sie wollen, und ich mag auch Leute, die Berge von Schokolade vertilgen. LG, Phil Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
hubschraufer Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 ...also wenn ich mich da in meine jugendzeit, das späte jura, zurück versetze und an die die fehlgriffe wie antriebsschwinge, dreigelenker und noch schlimmeres denke so hatte der viergelenker die wenigste schwierigkeiten mit den damals noch nicht so weit entwickelten dämpfern fertig zu werden. der fox alps vier hatte wegen fehlender negativkammer ein hohes losbrechmoment und war im viergelenker besser einzusetzen. beide bauarten leben heute ganz gut nebeneinander und bewähren sich in ihrem einsatzprofil recht gut, sind aber für den technikfreak schon langweilig. das etx - 70 hat mit seinen stangerln da hinten hat neue impulse gebracht - gelle supermerlin :devil: Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Phil S. Geschrieben 3. Februar 2005 Autor Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 @ supermerlin: igorion.com will nur IE und mit den Sicherheits- und Cookie-Einstellungen habe ich auch herumbasteln müssen, bis es lief. LG, Phil Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Supermerlin Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Na jetzt gehts eh - vermutlich hat beim Herunterladen des ersten SVG-Viewers das Downloadfile irgendwie einen hieb gehabt. Jetzt hab ich das Ding noch einmal heruntergeladen, neu installiert und auf einmal geht alles ohne Probleme. lg, Supermerlin - danke trozdem Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Supermerlin Geschrieben 3. Februar 2005 Teilen Geschrieben 3. Februar 2005 Bo - eeee: Hubschraufer - wir haben schon wieder eine Gemeinsamkeit - die Pumpe auf Deinem Heavy Tools - die hab ich auch - schon seit 9 Jahren im Einsatz und geht immer noch. lg, Supermerlin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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