PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Luft raus!



TomCool
05-03-2005, 12:27
Im Mountainbike 03/2005 wird das Testergebnis einer Diplomarbeit zum Thema Rollwiderstand besprochen.

Lt. der Arbeit von Sportwissenschaftler Peter Nilges haben breitere Reifen mit weniger Luftdruck weit weniger Rollwiderstand auf Schotterweg und Wiese (auf der Straße ist der Unterschied zu vernachlässigen) und sind damit bei Marathon und Cross-Country den 1,7er-"Trennscheiben" mit hohem Luftdruck eindeutig vorzuziehen. Der Unterschied mit dem selben Reifen auf der Wiese zwischen 4,0 bar und 1,5 bar soll 20 Watt Ersparnis bringen, um die gleiche Strecke ind er selben zeit zu bewältigen.

Der Unterschied zwischen dem schmälsten (fast fred 2,0) und breitesten Reifen (Racing Ralph 2,4) brachte im Schnitt auf der Wiese eine Esparnis von 50(!) Watt.

Für die Tests wurden die Reifen Albert Brother, Racing Ralph und FastFred in verschiedenen Breiten hernagezogen. Für alle Modelle waren die Ergebnisse gleich und dürften damit eine gute Aussagekraft haben.

Wer von den Racern fährt bisher dünne Reifen, wer breite?
Wer hat's schon immer gwußt?
Und wer probiert's jetzt anders?

Potschnflicker
05-03-2005, 13:17
Original geschrieben von TomCool



Wer hat's schon immer gwußt?


An sich a jeder, der in Physik net dauernd a "Nicht genügend" ghabt hat.

Wennst die Suchfunktion bemühst, wirst was über das Thema finden. ;)

TomCool
05-03-2005, 13:21
Original geschrieben von Potschnflicker
Wennst die Suchfunktion bemühst, wirst was über das Thema finden. ;)

Hab ich natürlich gmacht. Nicht wirklich was gefunden (was jünger als ein Jahr wäre und auch nur irgendwie belegt worden wäre).

Aber, wenn dem so ist, warum fahren dann so viele racer mit schmalen voll aufgepumpten Reifen? Lauter Physikdeppen auf den schnellen Rädern? ;)

Potschnflicker
05-03-2005, 13:28
Original geschrieben von TomCool
Aber, wenn dem so ist, warum fahren dann so viele racer mit schmalen voll aufgepumpten Reifen?


Weils aufs Gewicht schauen. ;)

Schmalere Karkassen sind auch niedriger (was den Rollwiderstand ja eigentlich erhöht), die Masse des Reifens daher (zum Teil wesentlich) geringer. Ein schmaler (also auch niedrigerer) Reifen braucht aber einen höheren Druck (allein schon, um die Durchschlaggefahr zu minimieren), der den Rollwiderstand aber senkt, weil dann wieder die Karkasse weniger walken muß.

TomCool
05-03-2005, 13:34
Original geschrieben von Potschnflicker
Ein schmaler (also auch niedrigerer) Reifen braucht aber einen höheren Druck (allein schon, um die Durchschlaggefahr zu minimieren), der den Rollwiderstand aber senkt,
Und genau das wird in der Studie widerlegt.


Original geschrieben von Potschnflicker
die Masse des Reifens daher (zum Teil wesentlich) geringer.
Was laut Artikel nur beim Beschleunigen von Relevanz ist, nicht aber in Bewegung.

Potschnflicker
05-03-2005, 13:48
Original geschrieben von TomCool

Was laut Artikel nur beim Beschleunigen von Relevanz ist, nicht aber in Bewegung.


Nachdem aber beim Radlfahren das Beschleunigen a gewisse (nämlich große Rolle) spielt, wern mas net außer Acht lassen.

Höherer Druck (in vertretbarem Ausmaß) gibt immer weniger Rollwiderstand. Das ist beleg-und nachrechenbar.

Worum es bei dieser Studie ging, war aber a bissl was anderes. Ein Reifen mit weniger Druck wird sich besser mit dem (unebenen) Untergrund verzahnen, der Reifen springt weniger. Das spart Kraft (analog dazu auch die Studien bzgl. Fully contra Hardtail).


Auch auf glattem Untergrund rollt ein breiterer Reifen wesentlich besser als ein schmaler (bei in ewta gleichem Druck), da die Karkasse wesentlich weniger Walkarbeit leisten muß. Andersrum gilt aber bei unebenen Böden der Umkehrschluß, daß man bei breiten Reifen mit weniger Druck fahren kann als mit schmalen Reifen (das Verhältnis zählt!), wobei der Reifen a) besser federn kann und b) sich an den Boden "anschmiegen" kann.

Also alles eh logisch....

TomCool
05-03-2005, 13:59
Original geschrieben von Potschnflicker
Worum es bei dieser Studie ging, war aber a bissl was anderes.

das klingt, als ob du den Artikel gelesen hast,


Original geschrieben von Potschnflicker
Höherer Druck (in vertretbarem Ausmaß) gibt immer weniger Rollwiderstand. Das ist beleg-und nachrechenbar.

Ein Reifen mit weniger Druck wird sich besser mit dem (unebenen) Untergrund verzahnen, der Reifen springt weniger. Das spart Kraft (analog dazu auch die Studien bzgl. Fully contra Hardtail).


Das nicht.

Wortwörtlich:

Sobald es ins Gelände geht, bleibt der Rollwiderstand mit weniger Luftdruck nicht gleich, sondern er sinkt sogar! Und das bereits auf guten, feinkörnigen Schotterwegen. je rauer der Untergrund, umso größer der Effekt, wie der Untergrund Wiese zeigt

Wenn das ned so konträr zu allen bisher im Bikeboard, auch von dir, geschriebenen Beiträgen wär, wäre es mir keinen neuen Thread wert gewesen.

TomCool
05-03-2005, 14:14
Die dazugehörigen Diagramme:
http://www.strini.at/pic/reifendia1.jpg
http://www.strini.at/pic/reifendia2.jpg
http://www.strini.at/pic/reifendia3.jpg
http://www.strini.at/pic/reifendia4.jpg

yellow
05-03-2005, 14:34
habs schon immer gwusst, ... :rolleyes:

dass Asfaltschneider peinlich sind,
bin aber kein Racer

HAL9000
05-03-2005, 15:42
supsi... - ich spare mir mit 1,5 bar im reifen eine menge kraft in der ebene
und bergauf...

... - die brauche ich dann ja auch, weil ich bei jedem downhill nach einem
durchschlag wieder den neuen schlauch aufpumpen muss...

CU,
HAL9000

Matthias
05-03-2005, 15:58
Wie ja schon der Potschnflicker schreibt, mußt du gerade beim Biken das LR ja permanent beschleunigen und da merkst das Gewicht - grade im Wettkampf - gehörig. Liegt ja auch ganz aussen am Rad.
Ist ein krasser Unterschied zum RR, wo die Beschleunigung nicht immer dermaßen Relvanz hat (das war doch mal was mit Impulserhaltung). Hochprofilfelgen sind immer schwerer, als die "normalen", finden auch nur auf flachen Strecken Einsatz.

buffalo
05-03-2005, 16:09
Original geschrieben von HAL9000
supsi... - ich spare mir mit 1,5 bar im reifen eine menge kraft in der ebene
und bergauf...

... - die brauche ich dann ja auch, weil ich bei jedem downhill nach einem
durchschlag wieder den neuen schlauch aufpumpen muss...

CU,
HAL9000 :s: :rofl: :toll: :devil:

Joey
05-03-2005, 16:16
Original geschrieben von TomCool
Aber, wenn dem so ist, warum fahren dann so viele racer mit schmalen voll aufgepumpten Reifen? Lauter Physikdeppen auf den schnellen Rädern? ;)

Christoph Soukup faehrt den Mythos 2.1 und das seit einigen jahren - seit zwei jahren auch die UST version - leicht ist anders - wiegt glaub ich 700g - ihm is wurscht - pannensicherheit muss gegeben sein...

Roadrookie
05-03-2005, 16:21
Weil immer wieder auf der Beschleunigung herumgeritten wird: die wurde auch gemessen und siehe da es macht sich wesentlich weniger von leicht zu schwer bemerkbar, (nur ein paar Watt) als man glauben möchte.

TomCool
05-03-2005, 16:29
Original geschrieben von HAL9000
supsi... - ich spare mir mit 1,5 bar im reifen eine menge kraft in der ebene
und bergauf...

... - die brauche ich dann ja auch, weil ich bei jedem downhill nach einem
durchschlag wieder den neuen schlauch aufpumpen muss...

CU,
HAL9000

na, dass du Fettling natürlich mehr als 1,5 bar brauchst, ist logo. Ich hab ja auch die Racer gefragt, ned die G(u)r(kenh)obler! :p

Um die Zusammenfassung des Tests zu vervollständigen, natürlich war das Conclusio:


und mit so viel Luftdruck wie nötig (Druchschlagschutz!)

TomCool
05-03-2005, 16:33
Original geschrieben von Matthias
mußt du gerade beim Biken das LR ja permanent beschleunigen

Definiere "beschleunigen", wie du das verstehst.

Wenn du das Laufrad ständig "beschleunigen" müsstest - so wie ich das Wort "beschleunigen" verstehe, dann müsstest im Marathon von Sekunde zu Sekunde schneller werden, immer schneller und schneller und schneller. Das heißt auch, du müsstest am Ende jeden Anstiegs schneller fahren als um Anfang.

judma, das glaub ich dir nicht. :D Aber trotzdem nett, dass du etwas beigetragen hast. (Übrigens hat der Pofli ned so an Blödsin verzapft.)

Matthias
05-03-2005, 16:49
Original geschrieben von TomCool
beigetragen hast. (Übrigens hat der Pofli ned so an Blödsin verzapft.) Ok zugegeben, schlecht formuliert.. :rolleyes:

Nachdem aber beim Radlfahren das Beschleunigen a gewisse (nämlich große Rolle) spielt
Ich habe mit beschleunigen gemeint, dass du ja immer ins Pedal treten um nicht zum Stillstand zu kommen, weil div. Faktoren (Rollwiderstand, Luftwiderstand u.v.m.) dagegen arbeiten, dich also verzögern. So war das Beschleunigen gemeint.
Bin aber der Physik net so zugewandt... :rolleyes: :f:

TomCool
05-03-2005, 17:12
Original geschrieben von Matthias
Ich habe mit beschleunigen gemeint, dass du ja immer ins Pedal treten um nicht zum Stillstand zu kommen, weil div. Faktoren (Rollwiderstand, Luftwiderstand u.v.m.) dagegen arbeiten, dich also verzögern.
Das, was du meisnt, nennt man nicht beschleunigen, das heißt "RADFAHREN"! :D :D :D

bergziege
05-03-2005, 17:16
auch wenn man in einem rennen oft und stark beschleunigt, so macht das zusätzliche gewicht das, wenn man dem sportwissenschafter glauben darf, im vergleich zur ersparnis beim rollwiderstand relativ wenig.

so lange die geschwindigkeit nicht ändert, wird nyx beschleuningt, egal ob zum erhalt der geschw. eine kraft nötig ist.

ich werd dieses jahr hinten einen racing ralph in 2,25 und vorne das gleiche bzw. einen profilierteren wie den big jim oder albert in ähnlicher breite.
im vergleich zum den 2,1 modellen sind das ca. 150 gr. mehrgewicht, also noch anderswo zu sparen! :D

lg bergziege

Tyrolens
05-03-2005, 17:22
Ist die Dipl. Arbeit wirklich so unvollständig, oder hat nur das MTB-Magazin gekürzt.

Weil ohne z.B. die Themen Gummimischung, Reifenprofil, Traktionswerte behandelt zu haben, kann man sich diese Studie an's Häusl hängen.

Zacki
05-03-2005, 17:31
Übers Profil steht eh auch was drin, aber dass ich mit Ralphies leichter nach Hainburg gekommen wär als es mit den Vertical ProTection war, hab ich eh gemerkt, drum häng i ma den Beitrag auf´s Häusl und fahr im Sommer Ralph 2,25, und unter 2,5 Bar is die Felge bei mir sowieso (noch) in Lebensgefahr :D

Potschnflicker
05-03-2005, 17:58
Original geschrieben von Tyrolens

Weil ohne z.B. die Themen Gummimischung, Reifenprofil, Traktionswerte behandelt zu haben, kann man sich diese Studie an's Häusl hängen.

Net unbedingt. ;)

Vergleichen kann man notwendigermassen nur gleiche Konstruktionen unterschiedlicher Abmessungen.

Worauf diese Studie aber net eingeht, ist das Felgenmaß. Ein breites Felgenbett (z.B. 23 mm) hat auf das Abrollverhalten des Reifens einen anderen Einfluß als eine Felge mit 17mm-Norm.

@Tom Cool

Auf unebene´m Untergrund kann es schon vorkommen, daß man mit weniger Druck weniger meßbaren Rollwiderstand hat. Der Grund ist einfach der, daß der Reifen weniger hoppelt, also den Kontakt zum Untergrund verliert. Man braucht weniger Leistung, das stimmt. Weniger Rollwiderstand an sich hat man aber definitiv nicht.


Bei sehr tiefen, gatschigen Grund ist aber ein breiter Reifen von Nachteil: Was hilft mir, daß der Reifen weniger Kraftaufwand abverlangt, wenn er aufschwimmt und daher keine vernünftige Traktion zustandebringt?

Darum nehmen XC-Racer lieber bei solchen Verhältnissen den (noch dazu leichteren) schmalen Reifen, der wesentlich mehr Traktion findet.

Die wissen schon, warum (und kennen vielleicht net jedes Bikeheftel mit gigantischen wissenschaftlichen Erkenntnissen). ;)

TomCool
05-03-2005, 18:11
Original geschrieben von Tyrolens
Weil ohne z.B. die Themen Gummimischung, Reifenprofil, Traktionswerte behandelt zu haben, kann man sich diese Studie an's Häusl hängen.

Warum die Gummimischung etwas an der Luftdrucksituation ändern soll, versteh ich nicht. Bitte um Aufklärung.

Das Thema Reifenprofil wird durch die 3 unterschiedlichen Reifen (ein vollwertiger Stollenreifen, ein leicht profilierter Stollenreifen und ein leichter und flexibler Semislick) die alle das gleiche Ergebnis erzielten, behandelt.

Könntest du kurz die Traktion erklären, bzw. in ein Formel fassen, damit ich erahnen kann, ob sie tatsächlich von Wichtigkeit für das Verhältnis Luftdruck zu notwendigen Watt für die Bewältigung einer Strecke in einer bestimmten Zeit ist?

TomCool
05-03-2005, 18:21
Original geschrieben von Potschnflicker
Die wissen schon, warum (und kennen vielleicht net jedes Bikeheftel mit gigantischen wissenschaftlichen Erkenntnissen). ;)
Im Gegensatz zu vielen anderen Berichten, erscheint mir dieser aber ziemlich gut fundiert und glaubwürdig.

Dass einiges wegfällt, wenn man eine Diss auf 4 1/2 Seiten kürzt, ist auch klar.



Auf unebene´m Untergrund kann es schon vorkommen, daß man mit weniger Druck weniger meßbaren Rollwiderstand hat. Der Grund ist einfach der, daß der Reifen weniger hoppelt, also den Kontakt zum Untergrund verliert. Man braucht weniger Leistung, das stimmt. Weniger Rollwiderstand an sich hat man aber definitiv nicht.

90% der Marathons finden doch aber auf unebenen Böden statt. Denn schon auf Feldwegen hast du laut der Studie einen eindeutigen Vorteil.

Das Argument der schmalen Reifen auf nassen Böden ist mir aber das unverständlichste von allen. Schon auf normalem Boden ist die Eindrucktiefe eines schmalen Reifens höher, wodurch der Widerstand des Bodens steigt --> höherer Rollwiderstand. Bei nassen Böden wird doch dieses Problem noch größer. :confused:

Ich geb gerne zu, dass mir die Erfahrung fehlt, ich bin grad amal 2 verschiedene Reifen gefahren bis jetzt, und die hatten die selbe Breite (2,1). kann mir jemand aus der praktischen Erfahrung erzählen, wie sich der schmälere Reifen positiv auswirken soll?

Die Traktion erhält er bei tiefem Boden doch durch die seitlichen Stollen, und die sind normal beim schmalen gleich angeordnet wie beim breiten.

TomCool
05-03-2005, 18:27
Original geschrieben von Potschnflicker
Worauf diese Studie aber net eingeht, ist das Felgenmaß. Ein breites Felgenbett (z.B. 23 mm) hat auf das Abrollverhalten des Reifens einen anderen Einfluß als eine Felge mit 17mm-Norm.


Noch etwas, das ich nicht versteh.

Er vergleicht ja nicht Äpfel mit Birnen. Er vergleicht einen schmalen Albert mit einem breiten, einen schmalen Racing Ralph mit einem breiten.

Glaubst du, dass, wenn ein breiter Reifen sich auf einem Untergrund auf einer 17er Felge als besser laufend als der schmale erwiesen hat, es beim gleichen Reifen, auf dem selben Untergrund auf der 23er Felge zum genau umgekehrten Ergebnis kommen kann? Ich kann mir nur vorstellen, dass das Ergebnis allgemein für den Reifen besser oder schlechter ausfällt, aber dass es sich umkehrt?

Wie kann das erklärbar sein?

pusztaschnecke
05-03-2005, 18:33
gleich vorweg: kenn mich bei der materie nüsse aus (meine physikstunden sind auch schon länger her)
aber hier ein kleiner "wissenschaftlicher" beitrag:
http://www.teamdochnoch.de/MIXED/Die_Bikes/bike_karkasse.html
hab auch lang nicht glauben wollen :p

lg

Potschnflicker
05-03-2005, 18:34
Ein schmaler Reifen hat net mehr Traktion durch die Stollen an sich, sondern er sinkt tiefer in den (da gehts net um nassen Boden, sondern um Gatsch, tiefen Gatsch. Das is a Unterschied) Gatsch ein, findet Grip am härteren Untergrund (da helfen wieder die Stollen). Das erhöht zwar den Rollwiderstand, hilft aber a wengerl mit, daß die Fuhre für den Fahrer beherrschbarer bleibt.

Darum geht es immer wieder um Kompromisse, wie überall in der Radtechnik. ;)

Ausflug zum Kfz: Bei Winterrallyes werden Aspahltschneider montiert, mit Breitreifen wäre ein Rallyefahrzeug vom Rollwiderstand her besser, aber es wäre nur unzureichend beherrschbar. Kannst da ja im Net anschauen solltest das no net beobachtet (oder beachtet) haben.

ruffl
05-03-2005, 18:37
Ich sag nur eins: Wers in die Fias hat braucht darüber gor ned nachdenken. :D


Also ich lese aufmerksam weiter. :p :(

Potschnflicker
05-03-2005, 18:41
Original geschrieben von TomCool
Er vergleicht ja nicht Äpfel mit Birnen. Er vergleicht einen schmalen Albert mit einem breiten, einen schmalen Racing Ralph mit einem breiten.

Glaubst du, dass, wenn ein breiter Reifen sich auf einem Untergrund auf einer 17er Felge als besser laufend als der schmale erwiesen hat, es beim gleichen Reifen, auf dem selben Untergrund auf der 23er Felge zum genau umgekehrten Ergebnis kommen kann? Ich kann mir nur vorstellen, dass das Ergebnis allgemein für den Reifen besser oder schlechter ausfällt, aber dass es sich umkehrt?

Wie kann das erklärbar sein?

Hab ich ja eh verdeutlicht, daß man nur gleiche Typen verschiedener Abmessungen seriös vergleichen kann.

Allerdings ist es schon so, daß die Karkasse eines beliebigen Reifens je nach Felgenbreite unterschiedlich arbeitet. Ein breiter Reifen, der für ein breites Felgenbett ausgelegt ist, wird in einer schmalen Felge anders arbeiten. Es ändert sich auch ja das Volumen des Reifens. Darüber gibt es aber schon genug Literatur.....

TomCool
05-03-2005, 18:49
Original geschrieben von Potschnflicker
Allerdings ist es schon so, daß die Karkasse eines beliebigen Reifens je nach Felgenbreite unterschiedlich arbeitet. Ein breiter Reifen, der für ein breites Felgenbett ausgelegt ist, wird in einer schmalen Felge anders arbeiten. Es ändert sich auch ja das Volumen des Reifens. Darüber gibt es aber schon genug Literatur.....

Das ist mir bekannt und hab ich verstanden. Aber glaubst du, dass das etwas an den Relationen ändern kann?

Ich gehe davon aus, dass grundsätzlich das Material stimmig sein sollte, und bei diesem Test auch war. Wenn du eine falsche Felge für deinen Reifen hast, ist das ja eher ein Grundsatzfehler.

Potschnflicker
05-03-2005, 18:54
Original geschrieben von TomCool
Aber glaubst du, dass das etwas an den Relationen ändern kann?

Ich gehe davon aus, dass grundsätzlich das Material stimmig sein sollte, und bei diesem Test auch war. Wenn du eine falsche Felge für deinen Reifen hast, ist das ja eher ein Grundsatzfehler.

Die Relationen werden sich net großartig verschieben, aber Einfluß findet statt.

Und: Definierst mir "falsche Felge" präzise?

Ist nämlich net leicht zu präzisieren, was falsch und was richtig ist (vergeß ma net: Das Gewicht spielt immer a Rolle)

TomCool
05-03-2005, 19:01
Original geschrieben von Potschnflicker
Und: Definierst mir "falsche Felge" präzise?

Eine Felge, die so schlecht zu deinem Reifen passt, dass ein eventueller Vorteil des Reifens durch die Arbeit des Reifens an der Felge zunichte gemacht wird.

adal
05-03-2005, 19:17
Original geschrieben von Joey
Christoph Soukup faehrt den Mythos 2.1 und das seit einigen jahren - seit zwei jahren auch die UST version - leicht ist anders - wiegt glaub ich 700g - ihm is wurscht - pannensicherheit muss gegeben sein...

Hab zwar die Mehrheit des Geschriebenen nicht verstanden (vielleicht manche Schreiber auch nicht ? - keine Ahnung), aber der Satz ist doch sehr interessant ...

Ich mein, wenn ich mir jetzt einen Reifen kauf, ist das das Einzige, was hängen bleibt von dem thread ...

andreas999
05-03-2005, 19:37
uich fahr momentan an 2.5er wetscream mit 2 bar, und trotzdem geht nix weiter (bergauf)

das ein schmaler reifen im schlamm a vorteil is, is net sicher; des kommt auf die art vom schlamm und aufs profil und auf das einwirkende gewicht sowie kraft an.

Potschnflicker
05-03-2005, 21:26
Original geschrieben von andreas999

das ein schmaler reifen im schlamm a vorteil is, is net sicher; des kommt auf die art vom schlamm und aufs profil und auf das einwirkende gewicht sowie kraft an.

I geh davon aus, daß auch der Dümmste weiß, daß man mit einem Slick im Gatsch den "Aufdrahten" hat.... ;)

Der Rest ist Physik.....

Joey
05-03-2005, 21:33
Original geschrieben von adal
Hab zwar die Mehrheit des Geschriebenen nicht verstanden (vielleicht manche Schreiber auch nicht ? - keine Ahnung), aber der Satz ist doch sehr interessant ...

Ich mein, wenn ich mir jetzt einen Reifen kauf, ist das das Einzige, was hängen bleibt von dem thread ...


Wos???
die naechste wortspende bitte praeziser, du schreibst in raetseln...

Potschnflicker
05-03-2005, 21:34
Original geschrieben von Joey
Wos???
die naechste wortspende bitte praeziser, du schreibst in raetseln...

Er meint den Mythos 2.1........

krull
05-03-2005, 21:48
Original geschrieben von HAL9000
supsi... - ich spare mir mit 1,5 bar im reifen eine menge kraft in der ebene
und bergauf...

... - die brauche ich dann ja auch, weil ich bei jedem downhill nach einem
durchschlag wieder den neuen schlauch aufpumpen muss...

CU,
HAL9000

I fahr derzeit mit einem schmal "geschnittenen" schwalbe black shark mud 2,1 mit 1,5bar vorne und ~1,8bar hinten... . Panne hatte ich noch keine seit dem der Reifen montiert ist! Bitte acht geben mit solchen Verallgemeinerungen... ;)

andreas999
05-03-2005, 21:52
Original geschrieben von Potschnflicker
I geh davon aus, daß auch der Dümmste weiß, daß man mit einem Slick im Gatsch den "Aufdrahten" hat.... ;)

Der Rest ist Physik.....

:rofl:

leider gibst mehr profiltypen als slick / semi slick und stollen.

und deswegen ist ein wetscream viel besser im schlamm zu fahren als ein minion obwohl beide zu der sorte oarge stollenreifen gehören.

ma hat vom "besten" profil nix, wenns verklebt is

HAL9000
05-03-2005, 22:34
Original geschrieben von krull
... Bitte acht geben mit solchen Verallgemeinerungen... ;)
du bist ja auch ein perfekter techniker... ;)

trotzdem beobachte ich, seit ich rennen fahre, immer wieder, dass schon
beim ersten downhill ganz sicher schon die ersten fahrer stehen und pumpen...
vielleicht frage ich in zukunft, wieviel druck die gefahren sind... :)

CU,
HAL9000

krull
05-03-2005, 22:37
bin mit sicherheit kein perfekter Techniker, aber i foar keine 120g Schläuche ;)

aber klar, is scho Fahrstilabhängig mit wie wenig Druck man fahren kann... Trotzdem, 1,5bar sind auch bei cc-reifen realistisch.

Supermerlin
05-03-2005, 22:46
Lieber Herr Krull,

so kann man das auch wieder nicht sagen, nicht so einfach veralgemeinernn. Bei Dir mögen ja vo 1,5 und hi 1,8 funtkionieren (oder umgekehrt - wie auch immer). Wenn ich auch nur so wenig Druck in die Räder pump, komm ich nicht einmal zum Aufsteigen ohne einen patschen, weil ich da vo und hi gleich einmal auf der Felge zu stehen komme. Das ist halt so mit der Physik. Es gibt auch blade MTBer - wobei eigentlich bin ich nicht blad, ich bin nur schwerer als andere :D

lg, Supermerlin - nie unter 2,5 bar vo / hi (bei 2,3er Reifen) und dann aber sehr vorsichtig in Kurven weil so ein von der Felge runtergeschälter Reifen (1 x passiert) kein Spaß ist.

krull
05-03-2005, 22:49
i bin jo net der der verallgemeinert, i bin nur eine gegenposition zu hal9000 eingegangen :)

Ich wieg aber auch net sooo wenig -> ~77kg

Zacki
05-03-2005, 22:50
@ Supermerlin: Reg di ned auf, vielleicht meint er ja, dass er die 1,8 Bar nur für den Steuersatz braucht, um den Rost rauszublasen :devil:

Ausserdem, wer is do blad, nur weil er mit 2,5 Bar fährt, nur um die Felge nicht zu verbiegen? :D

Supermerlin
05-03-2005, 22:55
@ Zacki: Du mußt Deine Signatur ändern. Was macht ein 99 kg MTBer im Wienerwald

Übrigens: ich hab jetzt wieder damit begonnen in der Früh auf die Personenwaage zu steigen (brauch die Brückenwaage nimmer) - und voller stolz - auch ich bin unter 100 kg - zwar nur knapp (99,8 kg) aber immerhin. Bald hab ich Dich - Blader Bua. :D

lg, Supermerlin

Zacki
05-03-2005, 23:02
wenn des so weitergeht mit uns, kömma uns beim näxten Schrauberseminar hinterm Kater Karlo verstecken :D

Quellekatalog
05-03-2005, 23:03
Original geschrieben von Supermerlin
Bei Dir mögen ja vo 1,5 und hi 1,8 funtkionieren (oder umgekehrt - wie auch immer). Wenn ich auch nur so wenig Druck in die Räder pump, komm ich nicht einmal zum Aufsteigen ohne einen patschen, weil ich da vo und hi gleich einmal auf der Felge zu stehen komme.
.

Offtopic:
Also ich hab' mal mit dem Luftdruck hinten herumgespielt und nach 8 Durchschlägen auf einem Trail bemerkt, dass 1,2 bar einfach etwas zu wenig sind, auch bei 54 kg. :D
Ich hatte allerdings keinen Patschen. ;)

Reifen war/ist ein Conti Vertical Pro Tection mit 190 g Semperit Schläuchen

Aber jetzt gebe ich brav wieder 1,5 bar hinten rein, das reich gerade noch.

Supermerlin
05-03-2005, 23:04
@ Zacki: wieso - is der so blad wurn. :D

lg, Supermerlin

Zacki
05-03-2005, 23:06
Ich fahr im Winter den gleichen Schlapfen, aber bei 1,2 hätt ich den Durchschlag durch die Felge :rolleyes: :D

EineDrahra
05-03-2005, 23:08
Original geschrieben von HAL9000
trotzdem beobachte ich, seit ich rennen fahre, immer wieder, dass schon
beim ersten downhill ganz sicher schon die ersten fahrer stehen und pumpen...
vielleicht frage ich in zukunft, wieviel druck die gefahren sind... :)

aufpassen dass dich dabei ned dawischen! die könnten das falsch verstehen, und schon hast ein blaues aug! :eek:

Zacki
05-03-2005, 23:09
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Potschnflicker
05-03-2005, 23:25
Original geschrieben von andreas999
:rofl:

leider gibst mehr profiltypen als slick / semi slick und stollen.

und deswegen ist ein wetscream viel besser im schlamm zu fahren als ein minion obwohl beide zu der sorte oarge stollenreifen gehören.

ma hat vom "besten" profil nix, wenns verklebt is

Bei dem Thema gehts eher darum, verschiedene Breiten (und damit Höhe und differierenden Luftdruck) von EINEM Reifentyp zu vergleichen.

Ansonsten kannst das ganze Thema schmeißen wennst Äpfel mit Zwetschken vergleichen willst. ;)

TomCool
05-03-2005, 23:30
Original geschrieben von Potschnflicker
Ansonsten kannst das ganze Thema schmeißen wennst Äpfel mit Zwetschken vergleichen willst. ;)

Schön, dass nicht ICH mich wiederholen muss.


Original geschrieben von HAL9000
trotzdem beobachte ich, seit ich rennen fahre, immer wieder, dass schon beim ersten downhill ganz sicher schon die ersten fahrer stehen und pumpen...
@HAL9000
Seit wann hast du die Chance, die ERSTEN Fahrer beim Aufpumpen zu sehen. SO langsam pumpt NIEMAND! :p :D :D :D

Gatschbiker
05-03-2005, 23:35
Oiso, ich bin in meiner Anfangszeit als MTBler mit wenig Luft im Reifen gefahren, weil ich dachte bei zuviel Luft zerreißts den Schlauch...... :confused:

Jedenfalls fängt das Bike bei so wenig Luft ins Schwingen an, geht quasi mit dem Biker bei einer bestimmten Trittfrequenz in Eigenresonanz.

I hobs a scho imma gwuss..... :D

much gatsch
Paul

HAL9000
06-03-2005, 05:29
Original geschrieben von TomCool
... Seit wann hast du die Chance, die ERSTEN Fahrer beim Aufpumpen zu sehen. SO langsam pumpt NIEMAND! :p :D :D :D
du schau, dass'd wieder mal mehr als 100 watt treten kannst, dann
reden wir über solche themen weiter, gell... ;):p

CU,
HAL9000

Matthias
06-03-2005, 07:36
Original geschrieben von krull
I fahr derzeit mit einem schmal "geschnittenen" schwalbe black shark mud 2,1 mit 1,5bar vorne und ~1,8bar hinten... . Panne hatte ich noch keine seit dem der Reifen montiert ist! Bitte acht geben mit solchen Verallgemeinerungen... ;) Du fährst aber harte, steile Trails im Schrittempo, während der Goßteil der Fahrer mit höheren Geschwindigkeiten den Reifen an einer Wurzel zerstört, sofern er kein UST fährt. Es ist halt schon ein Unterschied, ob sich der Reifen mit 5/10km/h einer Wurzel nähert oder mit 20/30.;)

TomCool
06-03-2005, 07:44
Original geschrieben von HAL9000
du schau, dass'd wieder mal mehr als 100 watt treten kannst, dann
reden wir über solche themen weiter, gell... ;):p

Du, pscht, ganz leise. Aber ich hab ganz geheim wieder das Training aufgenommen und fahr meine GA1 Einheiten bei 125 Puls schon wieder mit einem vom Daum angezeigten Schnitt von 180 Watt, und das nach der ersten Woche. Wird schon wieder werden..... ;)

krull
06-03-2005, 11:45
Original geschrieben von Matthias
Du fährst aber harte, steile Trails im Schrittempo, während der Goßteil der Fahrer mit höheren Geschwindigkeiten den Reifen an einer Wurzel zerstört, sofern er kein UST fährt. Es ist halt schon ein Unterschied, ob sich der Reifen mit 5/10km/h einer Wurzel nähert oder mit 20/30.;)

supermerlin danke - jetzt glauben alle im bb i foar nur langsame trails :p I foar schon auch gern geschwind, und da fahr i auch net mit mehr Luftdruck.

mikeva
06-03-2005, 12:17
i hab mei faustregel:
der reifen: so leicht wiemöglich und so breit wie nötig.
für marathons und touren find i reifen wie den larsen tt 2.0 oder den mythos xc 2.1 als optimal (wobei der larsen breiter is und ein weit besseres seitenprofil aufweist).

den luftdruck stell i ma je nach asphaltanteil und geländebeschaffenheit ein. so hab i immer an brauchbaren kompromiss. (gatsch = viel druck (~ 3 bar), harter grund = wenig druck(~ 2 bar).

bei den schläuchen nimm i die leichten, weil die net wirklich weniger aushalten als die fetten, aber bei der rotierenden masse deutlich sparen.


bei pimpi-strecken (z.b. st. veit) nimm i 2.0er-2.1er semislicks mit 2,5 bar.


bergab sind 2.3er oder 2.5er freilich spassbringer; aber auffizahn muss mas auch ;) so a 800 -1200g schwerer schlapf is am bergauftrail scho a schener scha.... :s:

Gatschbiker
06-03-2005, 12:42
I hob jetzt so eine Verdacht wer dem tommy d.p. Schläuche schuldet.....

Tyrolens
06-03-2005, 13:32
Original geschrieben von TomCool
Warum die Gummimischung etwas an der Luftdrucksituation ändern soll, versteh ich nicht. Bitte um Aufklärung.

Das ist natürlich nur für's Gesamtsystem "Reifen" relevant.
Aber nur so macht die Betrachtung Sinn.
Im Übrigen kann es jedoch schon vorkommen, dass ein, z.b. Mud Reifen mit viel Luftdruck besser rollte, als mit wenig Luftdruck.



Das Thema Reifenprofil wird durch die 3 unterschiedlichen Reifen (ein vollwertiger Stollenreifen, ein leicht profilierter Stollenreifen und ein leichter und flexibler Semislick) die alle das gleiche Ergebnis erzielten, behandelt.

Siehe oben.



Könntest du kurz die Traktion erklären, bzw. in ein Formel fassen, damit ich erahnen kann, ob sie tatsächlich von Wichtigkeit für das Verhältnis Luftdruck zu notwendigen Watt für die Bewältigung einer Strecke in einer bestimmten Zeit ist?

Habe keine Formel. Aber der Rollwiderstand ist sicher das falsche Maß. Wichtig ist meiner Meinung nach der Verhältnis benötigte Leistung zu zurückgeleger Strecke.
Weil z.B. ein Slick hat im Schlamm faktisch null Rollwiderstand, kommt aber auch keinen Meter weiter.


Trotzdem kann ich das Ergebnis dieser "Studie" im Wesentlichen bestätigen. Viel Luftdruck und schmaler Reifen bringt nur auf der Straße Vorteile. Im Gelände ist man mit 2,10er bis 2,30er Reifen und einem Luftdruck von ~1,5 bis 2,5 bar in den meisten Fällen sicher besser unterwegs. Ausnahme Schlamm. Da braucht's wiederum deutlich mehr Luftdruck.

All das hilft aber nix, wenn man die falsche Gummimischung, bzw. das falsche Reifenprofil gewählt hat. Habe bis jetzt nur sehr wenige XC, bzw. Marathonfahrer getroffen, die mehrere unterschiedliche Reifenmodelle im Petto haben.

mikeva
06-03-2005, 13:39
@ paul

:rofl:

nana, so is net............. ;)
hab selber kaum patschen, sollte aber wie der tommy anfangen, die schulden mitzuschreiben............... :rolleyes:
i hab locker 6-7 schläuch aussenständig............. :(

TomCool
06-03-2005, 21:58
Original geschrieben von Tyrolens
Habe keine Formel. Aber der Rollwiderstand ist sicher das falsche Maß. Wichtig ist meiner Meinung nach der Verhältnis benötigte Leistung zu zurückgeleger Strecke.
Naja, genau das macht er ja. Wenn du dir die Grafiken anschaust, oder dir meine Zusammenfassungen durchliest, wirst du sehen, dass es immer um die ersparten Watt geht. Er schließt halt von der Ersparnis auf den besseren Rollwiderstand. Aber die Werte sind immer Watt.

Tyrolens
06-03-2005, 22:45
Original geschrieben von TomCool
Naja, genau das macht er ja. Wenn du dir die Grafiken anschaust, oder dir meine Zusammenfassungen durchliest, wirst du sehen, dass es immer um die ersparten Watt geht. Er schließt halt von der Ersparnis auf den besseren Rollwiderstand. Aber die Werte sind immer Watt.


Aber die Watt geben ja nur die Leistung an, die du aufwenden mußt um das Hinterrad eine bestimmte Strecke zu bewegen.
Aber wie weit sich das Radl dadurch am Boden bewegt, wird dadurch nicht angegeben.

Supermerlin
07-03-2005, 00:20
Original geschrieben von krull
supermerlin danke - jetzt glauben alle im bb i foar nur langsame trails :p I foar schon auch gern geschwind, und da fahr i auch net mit mehr Luftdruck.

Gerne Krull - da hast jetzt aber lange zum Reparieren an Deinem Ruf :D :D :D

Richtigstellung:
Also ich war schon ein paar mal mit dem Krull unterwegs und kann daher mit Sicherheit behaupten, daß der Krull auch schnell fahren kann (er ist kein Angstbremser :) )

Ist jetzt wieder alles o.k. :D

lg, Supermerlin

bergziege
08-03-2005, 13:28
@tyrolens:
meinst du mit diesen sätzen "Aber die Watt geben ja nur die Leistung an, die du aufwenden mußt um das Hinterrad eine bestimmte Strecke zu bewegen(und in einer best. zeit)
Aber wie weit sich das Radl dadurch am Boden bewegt, wird dadurch nicht angegeben.(das verstehe ich nicht ganz)",
dass nicht berücksichtigt wird, dass sich der reifen durchdrehen kann?

in meinen augen hat ein semislick im gatsch eine großen rollwiderstand( widerstand gegen rotation ist nicht das gleiche wie rollwidrstand)! beim "richtigen" rollen herrscht haftreibung (kein durchdrehen) zw. boden und reifen. rollen ist fortbewegung, kein durchdrehen, also ist es füe die messung des rollwiderstandes egal, ob der reifen durchdreht oder nicht, es zählt die leistung.

sorry, muss dir widersprechen


mehrgewicht:
zw. einem reifen in 2.0/2.1 zum gleichen modell in 2.25 sind nur 70 bis 100gr (race-reifen)!


wie der krull des macht, bei so wenig druck keine pannen? Zauberei?
muss ich auch ausprobieren (wenn der schnee weg ist, im sommer :f: )

lg bergziege

Tyrolens
08-03-2005, 13:48
Original geschrieben von bergziege
@tyrolens:
meinst du mit diesen sätzen "Aber die Watt geben ja nur die Leistung an, die du aufwenden mußt um das Hinterrad eine bestimmte Strecke zu bewegen(und in einer best. zeit)
Aber wie weit sich das Radl dadurch am Boden bewegt, wird dadurch nicht angegeben.(das verstehe ich nicht ganz)",
dass nicht berücksichtigt wird, dass sich der reifen durchdrehen kann?

in meinen augen hat ein semislick im gatsch eine großen rollwiderstand( widerstand gegen rotation ist nicht das gleiche wie rollwidrstand)! beim "richtigen" rollen herrscht haftreibung (kein durchdrehen) zw. boden und reifen. rollen ist fortbewegung, kein durchdrehen, also ist es füe die messung des rollwiderstandes egal, ob der reifen durchdreht oder nicht, es zählt die leistung.

sorry, muss dir widersprechen


Was gibt's da zu entschuldigen? ;)


Scheint so, als hätte ich mich hier anständig verzettelt.

Der Rollwiderstand wird nämlich in der Physik über den Ausrollweg ermittelt.

Elmar
08-03-2005, 14:12
Original geschrieben von Supermerlin
Lieber Herr Krull,
so kann man das auch wieder nicht sagen, nicht so einfach veralgemeinernn. Bei Dir mögen ja vo 1,5 und hi 1,8 funtkionieren (oder umgekehrt - wie auch immer). Wenn ich auch nur so wenig Druck in die Räder pump, komm ich nicht einmal zum Aufsteigen ohne einen patschen, weil ich da vo und hi gleich einmal auf der Felge zu stehen komme...

:rofl: :rofl: :rofl:
Clemens, der war exzellent!
Ich freu mich schon auf die nächste Ausfahrt :D

Übrigens pfeif ich auf die Testberichte und Diplomarbeiten...alle paar Monate neue Erkenntnisse.
Ich bin ja nicht blöd und kauf mir alle paar Monate neue Systeme (Stichwort UST), dann steig ma wieder um auf schwere Schläuche, dann auf Latex, dann mit 1,5 bar, nächstes mal mit 3 bar....

Ich glaub nicht, dass ein Profi bei einem Rennen die 20 Watt "Gewinn" umsetzen kann, da spielen auch viele andere Faktoren eine große Rolle. Ein Amateur merkt sowieso nix, oder ?

yellow
08-03-2005, 17:11
an der Kassa schon ;)

zumindest was Schläuche angeht.
Immer das billigste und in der gerade vorrätigen Breite, dehnt sich ja eh.
Hat bei meinem 2.5er keinen Unterschied gemacht.

bergziege
08-03-2005, 17:12
@elmar:

auch der amateur merkt was!
es sind zwar nur läppische 20 Watt (hausnummer), aber nach zwei stunden fahrzeit ist das nicht so wenig!
angenommen 1,5 h wird getreten mit 250 Watt, dann sind das 8%, die einer mit durchschnittlich 20 Watt mehr rollwiderstand mehr auf die pedale bringen muss um mit der gleichen geschwindigkeit zu fahren.

naja, und bei der gesamtzeit wirken sich die 8% dann ordentlich aus!

und so knapp wie es bei den profis zugeht haben zwar viele ander faktoren auch einfluss, aber entscheidend kann jeder einzelne faktor
sein. und wenn man auf 3 h nur eine minute schneller ist, kann das entscheiden!