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Innenlagergewindefrage


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Hallo erstmal,

 

ich hab eine kleine Verständnisfrage:

Also die Lagerschalen werden ja entgegen der Kurbelrichtung festgezogen, so dass sie beim Pedallieren eher gelockert werden.

Ich weiss zwar dass sich bei Anzugsdrehmoment >30Nm nyx mehr bewegt, aber mir kommt das ganze trotzdem recht komisch vor.

 

Bin verwirrt bitte um Hilfe!!!!!

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Original geschrieben von Roadrookie

Also wer weiß den Grund...

 

 

Ich ;)

 

Bevor mas angehen: Bei den Pedalen verhält es sich genauso, es steckt die selbe Logik dahinter.

 

Die Drehrichtung der Tretlagerwelle unter Last ist nach vorne.

 

Zwischen Tretlagerwelle und äußeren Lagerschalen befinden sich Lagerkörper. Das sind im Regelfall (so es sich nicht um Gleitlager handelt, was in der Fahrradtechnik eh nimmer der Fall ist, einige Pedale ausgenommen) Kugeln oder zylindrische Rollen ("Nadeln"), in seltenen Fällen auch Kegelrollen.

 

Diese liegen zwischen innerer Lagerschale (die mit der Tretlagerwelle verbunden ist) und der äußeren Lagerschale (die mit dem Rahmen verbunden ist). Wird die Welle nach vorne bewegt, werden die Lagerkörper in Rotation versetzt. Diese Rotation ist entgegen der Bewegungsrichtung der Welle (Laien sagen auch Achse). Man nennt das auch Drehrichtungsumkehr. Dadurch ziehen sich die Lagerschalen tendentiell fest.

 

Bei den Pedalen verhält es sich genauso. Ist das Lagerspiel zu gering, verdreckt, defekt, so blockieren die Lagerkörper, das Pedal kann sich aus der Kurbel lösen. Drum soll man die Lager immer gut in Schuß halten...... ;)

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Original geschrieben von Roadrookie

Bei den Pedalen ist es sonneklar. da wird in Drehrichtung festgeschraubt.

 

Übrigens, bevors a Verwirrnis gibt:

 

Schau Dir einmal Dein Radl (oder ein beliebiges anderes) genau an: Dann wirst feststellen, daß die Pedale gegen die Drehrichtung des Pedalkörpers festgeschraubt werden.

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Original geschrieben von Potschnflicker

Übrigens, bevors a Verwirrnis gibt:

 

Schau Dir einmal Dein Radl (oder ein beliebiges anderes) genau an: Dann wirst feststellen, daß die Pedale gegen die Drehrichtung des Pedalkörpers festgeschraubt werden.

 

Jetzt wos es sogst, das mit dem genauen Hinschauen war bis jetzt nicht ;)

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@Potschnflicker:

 

Also vom Prinzip her wie beim Planetengetriebe. Nur dass man, um bei der Analogie zu bleiben, den Lagerkäfig zumindestens etwas bremsen müsste, um die Drehrichtungs-Umkehr auf der Außenschale zu bekommen. Ansonsten rollen die Kugeln (oder andere Wälzkörper) ja einfach nur dort ab, was ein Moment in gleicher Drehrichtung mit dem Innenring ergibt.

 

Sonst müsste ja z.B. auf ein Blatt Papier, über das Du mit Deinem Radl ohne zu treten drüberrollst, eine Beschleunigung entgegen Deiner Fahrtrichtung wirken.

 

Wenns gscheit konstruiert ist, sollte sich eine zur Wellenlagerung koaxiale Verschraubung so oder so nicht lockern. Trotzdem gibt´s - wohl mehr traditionell - immer wieder Linksgewinde (in der Uhrmacherei, früher bei den Radschrauben/-muttern am Auto, etc...), die weniger Eingeweihte zur Verzweiflung treiben können.

Hat ein Bisserl was Geheimbund-Artiges:

"Wenn Dir die höheren Weihen fehlen, musst Du die Finger davon lassen!"

 

LG, Phil

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Tja, Herr Potschnflicker, das mit den Wälzkörpern ist die gängige Meinung, hab selber mal daran geglaubt. Richtig ist sie aber deswegen nicht. ;)

 

Die Realität ist etwas komplizierter, besser gesagt: Weniger anschaulich. Aber mal zum Nachdenken: Ist das Moment der Wälzkörper tatsächlich so groß, daß sich die Lagerschale lockern könnte?? Ist da nicht die Reibung der Dichtungen weit höher? Phil S. hat das Problem erkannt.. ;)

 

Also das mit den Wälzkörpern ist es nicht. Aber was ist es wirklich?? Es hat einen technischen Grund, und nichts mit historischen Überlieferungen oder Tradition zu tun soviel sei versichert. (Wobei bei den Patronenlagern muß ich mirs nochmal überlegen, ob da nicht eher schon das Argument Tradition greift..)

 

Denkt mal darüber nach.. bin jetzt eine Woche in D freu mich schon auf die Theorien. An alle dies wissen: PSSST! :)

 

An die anderen: Fangt mitn Pedal an, da ist es einfacher und überlegt euch welche (unerwünschte) (Mikro-)Bewegungen so eine Achse anstellen kann...

 

Übrigens - Ausflug in die Geschichte: Manche Autos hatten auf den linken Rädern ganz, ganz früher aus demselben Grund auch Linksgewinde bei den Naben. Nun habens sies nicht mehr, wer den Grund weiß warum die Räder trotzdem dranbleiben, kann die Frage hier schon beantworten.. und wir können zur Frage übergehen warum zum Teufel wird das beim Rad nicht ähnlich gefertigt.. (also wohl doch Tradition).

 

Jetzt hab ich eh schon fast alles verraten. ;)

 

Falls keiner draufkommt: Auflösung vorm Wochenend´, da fahr ich zum Forumstreff des einzig wahren Forums ;) nach Bischofsmais (wieder D).

 

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Original geschrieben von Phil S.

@Potschnflicker:

 

Also vom Prinzip her wie beim Planetengetriebe. Nur dass man, um bei der Analogie zu bleiben, den Lagerkäfig zumindestens etwas bremsen müsste, um die Drehrichtungs-Umkehr auf der Außenschale zu bekommen. Ansonsten rollen die Kugeln (oder andere Wälzkörper) ja einfach nur dort ab, was ein Moment in gleicher Drehrichtung mit dem Innenring ergibt.

 

Sonst müsste ja z.B. auf ein Blatt Papier, über das Du mit Deinem Radl ohne zu treten drüberrollst, eine Beschleunigung entgegen Deiner Fahrtrichtung wirken.

 

 

 

Wennst genau gelesen hast, wirst Du das Wort "tendentiell" bemerkt haben. Damit lasse ich Einwirkungen wie von Dichtungen, etc. außer Acht, damits net kompliziert wird. Wennst es so willst, so verhält sich z.B. das rechtsseitige Linksgewinde neutral. Ein selbständiges Festziehen wird kaum stattfinden, das hab ich auch nicht behauptet (s.o.)

 

Tatsache ist, daß im Tretlagerberich bei italienischen (36X24) und französischen (35X1) Gewinden, bei denen die rechte Seite ein herkömmliches Rechtsgewinde aufweist, es sehr leicht zum Lösen der Schraubverbindung kommt.

 

Beim Linksgewinde (BSA) kommt das eben nicht vor, genauso verhält es sich bei den Pedalen.

 

Bekannt (auch aus der Praxis) ist auch, das gleitgelagerte Pedale sich relativ leicht lockern, was bei kugelgelagerten Pedalen kaum der Fall ist, so die Lagerung in Ordnung ist.

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@ Potschnflicker:

 

Dass sich Verschraubungen lockern, und man sich mit Linksgewinde herumschummelt, habe ich gar nicht angezweifelt. Du kennst aus Deiner Erfahrung ja sicher zahllose Beispiele dafür.

 

Den vom downhillschrott (vermutlich) angedeuteten Taumel-Effekt kenne ich vom Herausdrehen festsitzender Glühbirnen und habe ich, ehrlich gesagt, erst durch sein Posting auch mit Innen- und Pedallager-Verschraubung in Verbindung gebracht.

Damit wird die Lockerung plausibel, auch der gegensinnige Effekt bei Gleitlagern.

 

Das Modell mit dem Planetengetriebe funktioniert für mich nicht.

 

LG, Phil

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Sodala, interessiert eh wirklich keinen, daher nur LINK: Linksgewinde am Pedal

 

@Phil S.: Was nicht sein kann, das auch nicht sein darf? ;) Die Erde durfte sich auch eine zeitlang nicht um die Sonne drehen.. :D;)

 

@Potschnflicker: Der Effekt der Lagerung ist gleich null. Ich war selber auch einmal der Meinung die Lagerung hätte Einfluß darauf. Aber die Kugeln erzeuegen kein Moment auf die Achse. Kein Moment -> kein Effekt (in diesem Fall).

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@downhillschrott

 

Theoretisch nicht, praktisch aber ganz offensichtlich schon, wie ganz allgemein die Erfahrung (im umgekehrten Fall) lehrt.

 

In diesem Zusammenhang:

 

Der in der Branche sehr geachtete Dr.Fritz Indra (weltbekannter Motorenkonstrukteur) hat über genau diese Thema seinerzeit ein interessantes Referat gehalten (dort betraf es natürlich keine Fahrradteile, sondern Zusatzaggregate bei modernen Motoren).

 

Auch der bekannte Sachverständige und Konstrukteur Smolik weist immer wieder darauf hin, daß sich tendentiell (darauf besteh ich, net wieder vorbeilesen) die Verschraubung eher festzieht als löst. Was, wie gesagt, in den letzten hundert Jahren immer bestätigt wurde.

 

Aber wahrscheinlich haben diese Herren halt ka Ahnung, die gelockerten Bauteile wie Lagerschalen und Pedale sind wohl nur Einbildung.

 

Die BSA-Gewinde haben sich gegen die italienischen und französischen Gewinde nur durchgesetzt, weil wem fad war. Detto bei den Pedalen.... ;)

 

 

Warum glaubst Du also, daß sich die Methode durchgesetzt hat?

 

Tradition ist es mit Sicherheit nicht. ;)

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@Potschnflicker:

 

1.)

Theoretisch nicht, praktisch aber ganz offensichtlich schon, wie ganz allgemein die Erfahrung (im umgekehrten Fall) lehrt.

Weder das eine noch das andere. Du erfährst jeden Tag einen Sonnenauf- und -Untergang. deswegen dreht sich die Sonne auch nicht um die Erde.

 

2.

Der in der Branche sehr geachtete Dr.Fritz Indra (weltbekannter Motorenkonstrukteur) hat über genau diese Thema seinerzeit ein interessantes Referat gehalten (dort betraf es natürlich keine Fahrradteile, sondern Zusatzaggregate bei modernen Motoren).
Wenn du schon solche Kapazitäten herbeirufst, dann richtig. Das benannte Referat vom Indra kenne ich nicht, daher -> Zitat. Ansonsten gilt das nicht. Was Smolik angeht: Der ist derselben Meinung wie ich was diesen Effekt angeht. Ich bin mir sicher, daß auf seiner Seite was darüber zu finden ist. Schau mal nach.

 

3.

Aber wahrscheinlich haben diese Herren halt ka Ahnung, die gelockerten Bauteile wie Lagerschalen und Pedale sind wohl nur Einbildung.
Mit solchen unnötigen Aussagen disqualifizierst du dich nur selbst. Aber richtiger werden deine Argumente dadurch nicht.

 

4.

Warum glaubst Du also, daß sich die Methode durchgesetzt hat?
Hab ich bereits beschrieben. Wer lesen kann..

 

Ich will mich nicht streiten, sowas ist Kindergarten. Ich habe gedacht hier geht es darum, daß jeder sein Wissen erweitert. Offensichtlich geht es um recht haben. Nun gut, du hast meinetwegen recht und kannst deine Lagekörpertheorie gerne weiterverbreiten. Punkt,

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@Potschnflicker: Damit du mir nicht vorwerfen kannst, ich lege auch keine Zitate vor habe ich die Smolik-Seite mal mit der Suchfunktion durchwühlt und bin auf folgendes gestoßen: NACHLESEN!

Mir ist es daher unerklärlich wie du behaupten kannst, Smolik vertrete die Ansicht, die Lagerkörper ziehen die Pedalachse bzw. das Lagergehäuse des Tretlagers fest bzw. verhindern ein Lösen.

 

Nur zu Vervollständigung des bereits gesagten.

 

Manchmal gehts auch mir ums rechthaben.. :look::D :devil: :U:

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@downhillschrott

 

Wo Du richtig liegst, liegst richtig. Ehre, wenm Ehre gebührt.

 

Ich hab in meinem Archiv nachgeschaut:

 

Smolik beschrieb (damals als Technikredakteur der Zeitschrift Tour), wie wichtig die korrekte Pedallagerung ist. Blockiert das oder die Lager, kommt es zum Lösen der Schraubverbindung. Die Gründe sind eh einleuchtend, hat mit dem hiesigen Thema eigentlich nyx zu tun. Wenn Pedalkörper und Pedalachse quasi eine Einheit bilden, so hat das eben Folgen, wie wir aus der Praxis wissen.

 

Hier lag ich daneben.

 

Was Indra betrifft: Ich hab mir Unterlagen und Notizen aus jenem Referat rausgesucht (ma glaubts net, i habs gfunden), hier ging es um Lagerungen (Anordnung, Dimensionen, etc.), um unerwünschte Schwingungen und damit verbundene Defekte auszuschließen. Er betonte damals eine "neutrale" Lagerung. Auch hier hab ich falsch assoziert.

 

@Phil S

 

Oberlehrer-Gene hab ich aber keine, gell.

 

Wenn ich falsch lieg, geb ichs zu. ;)

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@Potschnflicker:Ich glaub Phil.S hat mich gemeint.. ;) Mir gings eben im den letzten beiden Posts darum, daß du eigentlich keine Argumente gebracht hast, sondern eben .. wie soll ich sagen?? Sprüche. ;) Sowas finde ich gehört nicht in eine Diskussion, schon garnicht unter Technikern. :) Ums Rechthaben gehts mir in (nem Forum) nicht.. sonst natürlich immer. :D

 

@Phil S.: Wenn du meinst ich hab Oberlehrer-Gene weil ich mit Nicht-Argumenten nix anfangen kann, ist das ok. :) Du hast aber sicher recht, etwas von nem Oberlehrer steckt sicher in mir. :D

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