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adal
12-11-2005, 21:13
Hat wer Erfahrung mit wattgesteuertem Training auf der Bahn? Wie kann man die Watt pro Geschwindigkeit abschätzen?

Ich fahr derzeit (kmh bei 90 Umdrehungen):

48/15: 36,8 kmh
48/16: 34,5 kmh
48/17: 32,5 kmh

Das gibt mir bei 48/15 gerademal 172 Watt nach www.analyticcycling.com.
Das kommt mir viel zu wenig vor, 175 Watt sind geschätzt 5:22 beim IM in Kärnten, das ist viel lockerer als 48/15 bei 90 Umdrehungen.

Hat irgendwer Erfahrungswerte, oder eine Formel? Meine Schätzung wären 48/15 bei 90TF 210-220 Watt, 48/16 bei 200 Watt und 48/17 bei 180 Watt ...

Reini68
12-11-2005, 21:15
Was sagt http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm dazu?

adal
12-11-2005, 21:20
Was sagt http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm dazu?

Irgendwie gelingts mir nicht, den Rollwiderstandsbeiwert einzugeben, der ist auf der Bahn (Holz) natürlich SEHR viel geringer als ausgerechnet.

Reini68
12-11-2005, 21:27
Irgendwie gelingts mir nicht, den Rollwiderstandsbeiwert einzugeben, der ist auf der Bahn (Holz) natürlich SEHR viel geringer als ausgerechnet.
Aber der macht ja bei dieser Geschwindigkeit nyx mehr aus, im Vergleich zum Luftwiderstand, das sollte eigentlich mehr oder weniger egal sein. Der Rollwiderstand steigt linear, der Luftwiderstand quadratisch.

adal
12-11-2005, 21:35
48/15: 36,8 kmh
48/16: 34,5 kmh
48/17: 32,5 kmh

249 --> 239
211 --> 203
182 --> 175

Kommt mir sehr realistisch vor ... Vielen Dank

(Unterlenker, schmale RR Reifen) Bissi kann ichs abrunden, ca. 4% weniger wegen des niedrigeren Rollwiderstands (--> Werte), dann passts glaub ich ziemlich genau.

Reini68
12-11-2005, 21:40
Du könntest statt der schmalen Rennreifen, den breiten Hochdruckslick ausprobieren. Der hat einen Cr von 0,00500 (der Rennreifen wird mit 0,00600 berechnet), das kommt wahrscheinlich eher hin. Sind aber wahrscheinlich nur Details.

adal
12-11-2005, 21:45
Du könntest statt der schmalen Rennreifen, den breiten Hochdruckslick ausprobieren. Der hat einen Cr von 0,00500 (der Rennreifen wird mit 0,00600 berechnet), das kommt wahrscheinlich eher hin. Sind aber wahrscheinlich nur Details.

Bahnreifen auf Holz haben etwa 0,001 ... Rollwiderstand macht ca. 5% aus bei den Geschwindigkeiten, so wenig ist das nicht. Aber ich habs ohnehin schon manuell kalkuliert (einfach minus 4%). Genau ists eh nicht, weil ich meine Stirnfläche nicht genau kenn ...

Aber für die Abschätzung reichts.

Hintergrund ist, dass ich bisher 48/15 gefahren bin, was eine "normale" Bahnübersetzung ist, allerdings das Gefühl hatte, dass ich bei meiner "normalen" TF (90) zu intensiv fahre. Daher bin ich meist mit 80 TF gefahren, was - für meine Trainingsziele - nicht optimal ist.

Ich bin im Hauptwettkampf (Ironman Austria, 5:22, geschätzt 175 Watt Durchschnitt) viel langsamer unterwegs, mit 200 Watt Schnitt wär ich bei 5:00, das ist mittelfristig das Ziel. Und Grundlage ist derzeit irgenwo dazwischen, daher werd ich zwischen 48/16 und 48/17 zukünftig wechseln.

<Philipp>
12-11-2005, 23:32
Du hast doch a SRM Kurbel adal. Kann ma die ned auf'm Bahnrad verwenden?

adal
12-11-2005, 23:53
Du hast doch a SRM Kurbel adal. Kann ma die ned auf'm Bahnrad verwenden?

nein, kann man nicht. es gibt eine bahnvariante, aber das (2 kurbeln) ist mir doch zu teuer. Und auf der bahn kann mans mit tf und Gang gut schätzen ...

<Philipp>
13-11-2005, 08:42
Aha. Wußte ich nicht. :)

felixor
13-11-2005, 08:48
Hi Adal,
die 172 Watt können auf jeden Fall hinkommen bei 48/15 und 90rpm. Ich fahr nur selten mit Tacho auf der Bahn, aber Grundlagentraining war, wenn ich einen oben ghabt hab, immer um die 38km/h.
Das Problem ist, dass viele auf der Bahn nicht wegen hohen Kraftaufwand in etwas höhere Pulsbereiche kommen, sondern wegen der höheren Frequenz. Das wird oft unterschätzt, man verliert nämlich verdammt viel Kraft beim Bahntraining, glaubs mir. Selbst bei 52/15 und 121rpm(was mein EB Training am EV-Rad ist) spür ich, wenn ich eine Woche ausschliesslich auf der Bahn fahr, beim nächsten Strassentraining deutlich, dass ich Kraft verloren hab.
Ich würd dir raten ein bisschen schwerere Übersetzung(50/15) zu fahren. Ich bin mir sicher du gewöhnst dich schnell dran, da das Problem die Frequenz und das durchgehende Treten ist.
Das sind aber nur meine persönlichen Erfahrungen.....
Gruss

Max
13-11-2005, 08:52
um es mit banalen Worten zu sagen: Ich halte das fr eine hirnverbrannte Theorie-Wi*****ei ;)

Du hast in deinen Anästzen so viele Schätzvariablen etc. drinnen, dass nur noch Stuß rauskommen kann. Du kennst deinen Luftwiderstand ebenso wenig wie den tatsächlichen RW, die Luftdichte, deine im Wind stehende Körperfläche, den tatsächlichen Speed (es sei denn, du nimmst die 1000stel-Sek.-Zeitmessung auf der Bahn in Anspruch und fährst exakt auf der schwarzen Linie) etc.etc.

Solange du diese Variablen nicht exakt bestimmen kannst, werden die Werte immer abweichen :(

felixor
13-11-2005, 08:52
Hab ich vergessen: Ich hab, wenn du willst, eine ziemlich gute Excel-Tabelle mit Übersetzungen, Geschwindigkeiten, Umdrehungen, Rundenzeiten und 3Km Zeiten erstellt. Kann ich die per E-Mail schicken. Interesse?

felixor
13-11-2005, 08:57
um es mit banalen Worten zu sagen: Ich halte das fr eine hirnverbrannte Theorie-Wi*****ei

Du hast in deinen Anästzen so viele Schätzvariablen etc. drinnen, dass nur noch Stuß rauskommen kann. Du kennst deinen Luftwiderstand ebenso wenig wie den tatsächlichen RW, die Luftdichte, deine im Wind stehende Körperfläche, den tatsächlichen Speed (es sei denn, du nimmst die 1000stel-Sek.-Zeitmessung auf der Bahn in Anspruch und fährst exakt auf der schwarzen Linie) etc.etc.

Solange du diese Variablen nicht exakt bestimmen kannst, werden die Werte immer abweichen
Stimmt schon, aber man kann es ungefähr ausrechnen. Und interessant is allemale, oder?
Danach trainiern, halt ich persönlich auch für unsinnig, weil ich mit andern Methoden bessere Erfahrungen hab, aber ein bisschen den Überblick zu bewahren ist immer gut. Und wie gesagt: Es ist interessant.

Man kauft sich ja auch kan Rahmen der 50Gramm leichter is, als der, den man gerade besitzt, weil man glaubt, dass ma schneller an berg raufkommt, oder? :D

adal
13-11-2005, 09:03
Hi Adal,
die 172 Watt können auf jeden Fall hinkommen bei 48/15 und 90rpm. Ich fahr nur selten mit Tacho auf der Bahn, aber Grundlagentraining war, wenn ich einen oben ghabt hab, immer um die 38km/h.
Das Problem ist, dass viele auf der Bahn nicht wegen hohen Kraftaufwand in etwas höhere Pulsbereiche kommen, sondern wegen der höheren Frequenz. Das wird oft unterschätzt, man verliert nämlich verdammt viel Kraft beim Bahntraining, glaubs mir. Selbst bei 52/15 und 121rpm(was mein EB Training am EV-Rad ist) spür ich, wenn ich eine Woche ausschliesslich auf der Bahn fahr, beim nächsten Strassentraining deutlich, dass ich Kraft verloren hab.
Ich würd dir raten ein bisschen schwerere Übersetzung(50/15) zu fahren. Ich bin mir sicher du gewöhnst dich schnell dran, da das Problem die Frequenz und das durchgehende Treten ist.
Das sind aber nur meine persönlichen Erfahrungen.....
Gruss

Also ich bin bisher auf der Bahn 48/15 mit 80 Umdrehungen (=32-33kmh) Grundlage gefahren. Das entspricht genau meinem Straßentraining mit ca. 27kmh Schnitt im Flachen, erklärbar durch Unterlenkerhaltung (Bremsgriffe auf der Straße) und niedrigeren Rollwiderstand.

Ich denk ein bissi Gefühl für den Zusammenhang Watt, Puls und Intensität hab ich, warum soll bei 48/15 auf der Bahn (Puls ca. 145-150, ca. 3mmol Laktat) der Wattwert so viel kleiner sein, als bei vergleichbarer Intensität auf der Straße?

Ich mein Grundlage ist ein dehnbarer Begriff, aber 48/15 mit 90 Umdrehungen und nur 172 Watt halte ich für völlig unmöglich, vielleicht bei Superaerooptimierung (Supermanhaltung, 2 Scheiben), aber selbst dann glaub ichs nicht.

Dass Du Grundlage fährst dabei, das glaub ich schon, vielleicht hast Deine Grundlage bei 220 Watt, dort will ich aber noch hin.

Wobei Wattwerte generell überschätzt werden, Faris Al-Sultan - man kanns nicht oft genug sagen - hat heuer Hawaii mit (schlecht eingeteilten) 283 Watt Schnitt gewonnen, Sindballe hat mit 270 Watt den Hawaii Rekord zertrümmert und an dem sind schon Tour De France Fahrer gescheitert.

Die Frage hier ist auch, was ist Grundlage. Wer sich an den Wattwerten eines normalen Stufentests bei 2mmol orientiert, mag solche Fantasywerte haben (mein letzter Laktattest hat 2mmol bei 240 Watt ergeben), die realen Fähigkeiten an der aeroben (nicht anaeroben) Schwelle sehen meist trauriger aus, bei mir magere 175 Watt (ca. Wettkampfleistung in Kärnten). 200 Watt reichen für eine gute agegrouper Leistung (ca. 5:00), mit 220 Watt ist man bei den schwachen Profis und den sehr guten Amateuren.

PS: Beim Triathlon ist die Leistung an der aeroben Schwelle (und zwar der echten, nicht dem Stufentestfantasywert) ungefähr gleich der Wettkampfleistung, man muss ja nachher noch laufen ... Natürlich könnte man schneller fahren, aber der Aufwand ist im Vergleich zum Verlust an Laufleistung nicht sinnvoll.

adal
13-11-2005, 09:10
Hat niemand eine SRM Bahnkurbel? (Übrigens die Straßenkurbel geht nicht, weil durch die starre Nabe auch gegeläufige Einflusse auf das Tretlager kommen, die werden nur in der Wissenschaftsvariante neutralisiert)

Ich geb halt meine Schätzung jetzt ab, super wärs, wenn man das ausprobieren könnt. Oder kennt wer die Chefes auf der Bahn, dass man ausnahmsweise mit dem Straßenrad mal testen könnt?

Also Fahrer 74kg, Rad 9kg, Normales 32-Speichenlaufrad, Stahrahmen rund, Unterlenker, Tufo Schlaufreifen für Bahn, Holzbahn, 90 Umdrehungen (interessanterweise steigt bei hohen TF die notwendige Wattzahl, durch Verwirbelung der Luft durch die Beine):

48/15: 36,8 kmh - 240 Watt
48/16: 34,5 kmh - 200 Watt
48/17: 32,5 kmh - 175 Watt

Max
13-11-2005, 09:13
Stimmt schon, aber man kann es ungefähr ausrechnen. Und interessant is allemale, oder?
Danach trainiern, halt ich persönlich auch für unsinnig, weil ich mit andern Methoden bessere Erfahrungen hab, aber ein bisschen den Überblick zu bewahren ist immer gut. Und wie gesagt: Es ist interessant.

Man kauft sich ja auch kan Rahmen der 50Gramm leichter is, als der, den man gerade besitzt, weil man glaubt, dass ma schneller an berg raufkommt, oder? :D
ja, es zu wissen ist unter Umständen interessant, nur bei sovielen Schätzungen geht für mich die Aussagekraft verloren. Das ist wie als ob man vom Gewicht des Komplettbikes auf das RAhmengewicht kommen mag. Ich weiss ca., was der Racing Ralph wiegt, was die SID wiegt, was der SLR etwa hat, und selbst wennst nur Schwankungen um die 10 g (zB Sattel) sind, macht das in Summer oft den Unterschied zwischen nem leichten 1250 g Rahmen und nem 1600 g Blunz'nprügel aus ;) Deswegen würde ich mir nicht so den Kopf zerbrechen und mich auf die Daten verlassen

adal
13-11-2005, 09:13
Hab ich vergessen: Ich hab, wenn du willst, eine ziemlich gute Excel-Tabelle mit Übersetzungen, Geschwindigkeiten, Umdrehungen, Rundenzeiten und 3Km Zeiten erstellt. Kann ich die per E-Mail schicken. Interesse?

Hab ich Alles. Nur stell ich auf der Straße jetzt auf wattgesteuertes Training um und wollt ungefähr Schätzer für die Bahn. Eine zweite SRM Kurbel kommt nicht in Frage. Und ich werd halt jetzt mit diesen Werten fahren:

48/15: 36,8 kmh - 240 Watt
48/16: 34,5 kmh - 200 Watt
48/17: 32,5 kmh - 175 Watt

Wobei eine Verifikation - entweder mit dem Straßenrad, oder durch jemanden der mit BahnSRM fährt schon gut wär.

Es geht mir nicht um absolute Genauigkeit, nur darum, ein Gefühl zu bekommen. Und mein Gefühl bisher war einfach, das 48/15 bei 90 Umdrehungen VIEL intensiver ist, als meine Straßengrundlage bei 90 Umdrehungen. Jetzt glaub ich zu wissen warum.

Max
13-11-2005, 09:14
Hat niemand eine SRM Bahnkurbel? (Übrigens die Straßenkurbel geht nicht, weil durch die starre Nabe auch gegeläufige Einflusse auf das Tretlager kommen, die werden nur in der Wissenschaftsvariante neutralisiert)

Ich geb halt meine Schätzung jetzt ab, super wärs, wenn man das ausprobieren könnt. Oder kennt wer die Chefes auf der Bahn, dass man ausnahmsweise mit dem Straßenrad mal testen könnt?

Also Fahrer 74kg, Rad 9kg, Normales 32-Speichenlaufrad, Stahrahmen rund, Unterlenker, Tufo Schlaufreifen für Bahn, Holzbahn, 90 Umdrehungen (interessanterweise steigt bei hohen TF die notwendige Wattzahl, durch Verwirbelung der Luft durch die Beine):

48/15: 36,8 kmh - 240 Watt
48/16: 34,5 kmh - 200 Watt
48/17: 32,5 kmh - 175 Watt
Straßenrad kannst du auf der Bahn vergessen, da wirst du gelyncht und anschließend mit Beton-Patsch'n in die nebenanliegende Donau geworfen :f:

adal
13-11-2005, 09:20
um es mit banalen Worten zu sagen: Ich halte das fr eine hirnverbrannte Theorie-Wi*****ei ;)

Du hast in deinen Anästzen so viele Schätzvariablen etc. drinnen, dass nur noch Stuß rauskommen kann. Du kennst deinen Luftwiderstand ebenso wenig wie den tatsächlichen RW, die Luftdichte, deine im Wind stehende Körperfläche, den tatsächlichen Speed (es sei denn, du nimmst die 1000stel-Sek.-Zeitmessung auf der Bahn in Anspruch und fährst exakt auf der schwarzen Linie) etc.etc.

Solange du diese Variablen nicht exakt bestimmen kannst, werden die Werte immer abweichen :(

Abweichen, ok. Aber um wieviel?

Wenn ich lese, dass hier bekannte Personen, die in ihrer besten Disziplin, kurzen Einzelzeitfahren, auch nicht viel besser sind, als ich in meiner schlechtesten (kurze Einzelzeitfahren) mit extrem dicken Gängen Grundlage fahren, bestätigt das meinen Verdacht, dass die derzeit üblichen Stufentests eher Wünsche als Realitäten abbilden.

Meine aerobe Schwelle ist derzeit leider bei nur 175 Watt. Bei 2mmol am Stufentest 240 Watt - das ist ein reiner Fantasywert, wenn das was dran wär, könnt ich in Kärnten weit unter 5:00 fahren.

Und auf der Basis kann ich mein Training steuern, 90 Umdrehungen sollens jetzt schon sein (die dicken Gänge kommen im Frühling), 48/17 fürs lockere Grundlagentraining, 48/16 fürs intensive Grundlagentraining und 48/15 für 3mmol Training.

Passt - für mich - und passt zu meinem Gfühl. Lieber wärs mir, das mit einer SRM Kurbel prüfen zu können, aber ehrlich gesagt will ich mir das zur Zeit nicht leisten.

adal
13-11-2005, 09:23
Straßenrad kannst du auf der Bahn vergessen, da wirst du gelyncht und anschließend mit Beton-Patsch'n in die nebenanliegende Donau geworfen :f:

Was sich auf die weitere Entwicklung de Watt werte eher negativ auswirken würd :p :D

Max
13-11-2005, 09:32
Abweichen, ok. Aber um wieviel?

Wenn ich lese, dass hier bekannte Personen, die in ihrer besten Disziplin, kurzen Einzelzeitfahren, auch nicht viel besser sind, als ich in meiner schlechtesten (kurze Einzelzeitfahren) mit extrem dicken Gängen Grundlage fahren, bestätigt das meinen Verdacht, dass die derzeit üblichen Stufentests eher Wünsche als Realitäten abbilden.

Meine aerobe Schwelle ist derzeit leider bei nur 175 Watt. Bei 2mmol am Stufentest 240 Watt - das ist ein reiner Fantasywert, wenn das was dran wär, könnt ich in Kärnten weit unter 5:00 fahren.

Und auf der Basis kann ich mein Training steuern, 90 Umdrehungen sollens jetzt schon sein (die dicken Gänge kommen im Frühling), 48/17 fürs lockere Grundlagentraining, 48/16 fürs intensive Grundlagentraining und 48/15 für 3mmol Training.

Passt - für mich - und passt zu meinem Gfühl. Lieber wärs mir, das mit einer SRM Kurbel prüfen zu können, aber ehrlich gesagt will ich mir das zur Zeit nicht leisten.
kommt natürlich immer auf den Test an. Die Wattwerte eines Stufentests 1:1 auf die freie Welt zu übertragen ist meistens eine Milchmädchenrechnung - mit Dauer der Belastung musst du bei gleicher Laktatmenge gezwungenermaßen niedrigere Wattzahlen wählen.

Wie auch immer, bei meinen Trainings damals als... was war das... 2. Jahr U17 oder 1. Jahr Junioren, keine Ahnung mehr, bin ich meine A3 Einheiten eigentlich immer mit 5W/kg gefahren, was auch ziemlich die Leistungen aus den Tests widerspiegelt. Also sooo weit weg dürften 4min./40W Tests auch ned sein

wuwo
13-11-2005, 12:16
nein, kann man nicht. es gibt eine bahnvariante, aber das (2 kurbeln) ist mir doch zu teuer. Und auf der bahn kann mans mit tf und Gang gut schätzen ...


kann man sehr wohl. frag den fröhlich peter.

adal
13-11-2005, 12:35
kann man sehr wohl. frag den fröhlich peter.

Zumind. lt. SRM gehts nicht. Anyway, ich trau mich mit 172,5er Kurbeln sicher nicht auf die Bahn, da gäbe es Tote :p

NoWin
13-11-2005, 13:32
Und auf der Basis kann ich mein Training steuern, 90 Umdrehungen sollens jetzt schon sein (die dicken Gänge kommen im Frühling), 48/17 fürs lockere Grundlagentraining, 48/16 fürs intensive Grundlagentraining und 48/15 für 3mmol Training.

Ich war gestern 2 Stunden auf der Bahn und hab jetzt 49/16 aufgelegt .... bei rund 80-85 Umdrehungen bin ich im GA Bereich (gefühlsmäßig, auf der Bahn verwende ich keinen HF-Messer) , aber ca. 90 Umdrehungen - sprich 35 km/h wirds intensiver ... aber mit der Übersetzung kannst im Packl auch einen 45er fahren, ein 17er verwende ich nicht mehr, das reicht nur zum alleinigen herumrollen, das 15er dertret ich derzeit nicht ... da geb ich mir vorher ein 50er KB drauf :)

Wie sich das Wattmäßig auswirkt weiß ich nicht, ich versuche auf der Bahn nicht nur GA sondern auch Drehzahl zu trainieren, das kommt mir im Frühjahr dann sicher zu Gute .... und die Bahn ist derzeit für mich eher Interwall, denn GA-Training :rolleyes: :D

adal
13-11-2005, 14:01
Ich war gestern 2 Stunden auf der Bahn und hab jetzt 49/16 aufgelegt .... bei rund 80-85 Umdrehungen bin ich im GA Bereich (gefühlsmäßig, auf der Bahn verwende ich keinen HF-Messer) , aber ca. 90 Umdrehungen - sprich 35 km/h wirds intensiver ... aber mit der Übersetzung kannst im Packl auch einen 45er fahren, ein 17er verwende ich nicht mehr, das reicht nur zum alleinigen herumrollen, das 15er dertret ich derzeit nicht ... da geb ich mir vorher ein 50er KB drauf :)

Wie sich das Wattmäßig auswirkt weiß ich nicht, ich versuche auf der Bahn nicht nur GA sondern auch Drehzahl zu trainieren, das kommt mir im Frühjahr dann sicher zu Gute .... und die Bahn ist derzeit für mich eher Interwall, denn GA-Training :rolleyes: :D


Das glaub ich ja Alles, aber wir haben unterschiedliche Ziele ... Übrigens liegen die Werte nicht weit auseinander ...

Ich bin bisher Alles mit 48/15 und 80 Umdrehungen gefahren, das ist für meine jetzigen Ziele zu dick, nicht zu intensiv. Ich fahr am Samstag meine kraftbetonte Einheit (am bike) und soll unter der Woche 2* mit 90+ Umdrehungen im unteren Grundlagenbereich fahren. Und dafür nehm ich zukünftig 48/17.

Mein Hauptziel ist es auf der Bahn meine komfortable Zeitfahrfrequenz zu heben, neben einem leichten Grundlagentraining. Ich mach das in Kombi mit Laufen. Intervalle sind für mich (bis auf das natürliche Fahrtenspiel beim biken und crosslaufen am WE) derzeit nicht sinnvoll, mein Hauptwettkampf ist am 2. Juli und 1. Oktober, da ist noch viel Zeit.

Aber Du hast andere Ziele, meine Hauptrennen sind 10 bzw. 11 Stunden lang ... (und davon macht Radlfahren ca. die Hälfte aus). Wettkampfintensität = untere Grundlage ...

NoWin
13-11-2005, 14:49
Klar haben wir unterschiedliche Ziele .... ich bin doppelt solang wie du unterwegs ... ;) - außerdem sehe ich die Bahn rein als Alternative zur Kälte draußen an ... und von Trainingsplanung hab ich bei mir noch nie viel gehalten :D

adal
13-11-2005, 14:55
Klar haben wir unterschiedliche Ziele .... ich bin doppelt solang wie du unterwegs ... ;) - außerdem sehe ich die Bahn rein als Alternative zur Kälte draußen an ... und von Trainingsplanung hab ich bei mir noch nie viel gehalten :D

Fahrst Du 24h solo nächstes Jahr :eek: Das überrascht mich etwas ...

NoWin
13-11-2005, 15:17
Fahrst Du 24h solo nächstes Jahr :eek: Das überrascht mich etwas ...
Ja, warum ? :p

Nachdem heuer kürzere und somit z. T. harte Einheiten dran waren, versuche ich mich mal auf der Langdistanz ... ohne irgendwelche Erwartungen ... dazwischen werde ich aber trotzdem Füxl-Cup und ähnliches machen - die Abwechslung treibt mich an ... ich hab sogar heute das Biken genossen :D

Reini Hörmann
13-11-2005, 15:43
Wobei Wattwerte generell überschätzt werden, Faris Al-Sultan - man kanns nicht oft genug sagen - hat heuer Hawaii mit (schlecht eingeteilten) 283 Watt Schnitt gewonnen, Sindballe hat mit 270 Watt den Hawaii Rekord zertrümmert und an dem sind schon Tour De France Fahrer gescheitert



theodor kannst das bitte bitte bitte bitte bitte bitte endlich lassen.... ;) wir haben eh an höllischenrespekt vor den eisenmännern aber nie wollte ein tour de france fahrer den rekord in hawaii brechen...mit kai hundermark hab ich in australien etliche bier gehoben und auch ab und zu über das radfahren mit ihm gesprochen....

ein guter (rad) profi kann folgendes:

jens voigt - srm daten - tour de france 2004 - etappe 13!


berge:
- Col des Ares (4.0 km à 4.7 %, 3. Kategorie),
- Col du Portet d'Aspet (4.4 km à 9.8 %, 2. Kategorie),
- Col de la Core (14.2 km à 6.0 %, 1. Kategorie),
- Col de Latrape (5.6 km à 7.7 %, 2. Kategorie),
- Col d'Agnes (9.8 km à 8.2 %, 1. Kategorie),
- Port de Lers (3.8 km à 5.7 %, 3. Kategorie) und
- PLATEAU-DE-BEILLE (15.9 km à 7.8 % - Hors Catégorie),

Streckenlänge 205,5 km
Fahrzeit 6:17,30 h
Höhenmeter 4730 m
mittlere Leistung 328 Watt
mittlere Geschwindigkeit 32,7 km/h
mittlerer Puls 148 /min
Energieumsatz 7600 kcal
Gewicht 76 kg + Rad

wenn einer es drauf anlegt, zertrümmert er den rekord...

ich weiss das gehört hier nicht her..aber ich bitte bitte bitte bitte bitte theo..sunst werma in malle nimma fertig bei am bier...;o)


noch als schmankerl indurains stundenweltrekord:


Am 2.9.1994 wars dann in Bordeaux soweit. Bei 20° Temperatur, 101 U/min bei Übersetzung 59x14 schaffte er bei durchschnittlich 509 Watt eine fast konstante Durchschnitts-geschwindigkeit von 53.040 km/h und hatte Obree um 327m geschlagen. Zwei Minuten nach dem Lauf lag sein Lactat bei 5.1 mmol/l. Venga!Venga!


den link wirst wahrscheinlich kennen?:


http://www.radpanther.de/indexreload.html?training/indurain.html

freust dich schon auf die gespräche mim reini in malle?
hoffe du zerstörst den witti und mich diesmal nicht, war nicht so gemeint beim ersten mal in mallorca :p gell....

felixor
13-11-2005, 16:53
außerdem sehe ich die Bahn rein als Alternative zur Kälte draußen an ... und von Trainingsplanung hab ich bei mir noch nie viel gehalten
richtig geniale einstellung! :U:


@reini hörmann: :klatsch: gutes posting, aber ich könnt fast drauf wetten, dass jetzt einige das böse wort ,das mit "D" beginnt und mit "oping" aufhört rufen werden ;)
aber da bin ich ganz deiner meinung, ein triathlet lauft und schwimmt einem radprofi sicher davon, ziemlich schnell sogar, aber am rad: no chance :D

Reini Hörmann
13-11-2005, 17:30
@reini hörmann: :klatsch: gutes posting, aber ich könnt fast drauf wetten, dass jetzt einige das böse wort ,das mit "D" beginnt und mit "oping" aufhört rufen werden ;)
aber da bin ich ganz deiner meinung, ein triathlet lauft und schwimmt einem radprofi sicher davon, ziemlich schnell sogar, aber am rad: no chance :D


gut, das ist ja nicht unberechtigt, aber ich denke nicht, dass der triathlonsport eine geheiligte insel ist wenn es ums thema doping geht..
warum mehr fälle bei internationlen radsportveranstaltungen als bei trias auftreten kann viele ursachen haben..aber ich kenne keinen öst. der in hawaii eine probe abgeben musste, was nicht heisst, dass es nicht einen erwischt hat..oder sie waren nicht weit genug vorn...;o)

kai hat mir erzählt, dass er am rad sehr entspannt fahren musste, weil er einfach ein schlechter läufer ist...er hofft als profi irgendwann mal unter 3.20 zu kommen...

auf dem rad ist er noch immer gut, das hat er bei der croc. eindrucksvoll bewiesen und in frankfurt ist er ja schon zweimal sehr gute radzeiten gefahren, wobei er 2005 ja verletzt war...

adal
13-11-2005, 19:29
theodor kannst das bitte bitte bitte bitte bitte bitte endlich lassen.... ;) wir haben eh an höllischenrespekt vor den eisenmännern aber nie wollte ein tour de france fahrer den rekord in hawaii brechen...mit kai hundermark hab ich in australien etliche bier gehoben und auch ab und zu über das radfahren mit ihm gesprochen....

ein guter (rad) profi kann folgendes:

jens voigt - srm daten - tour de france 2004 - etappe 13!


berge:
- Col des Ares (4.0 km à 4.7 %, 3. Kategorie),
- Col du Portet d'Aspet (4.4 km à 9.8 %, 2. Kategorie),
- Col de la Core (14.2 km à 6.0 %, 1. Kategorie),
- Col de Latrape (5.6 km à 7.7 %, 2. Kategorie),
- Col d'Agnes (9.8 km à 8.2 %, 1. Kategorie),
- Port de Lers (3.8 km à 5.7 %, 3. Kategorie) und
- PLATEAU-DE-BEILLE (15.9 km à 7.8 % - Hors Catégorie),

Streckenlänge 205,5 km
Fahrzeit 6:17,30 h
Höhenmeter 4730 m
mittlere Leistung 328 Watt
mittlere Geschwindigkeit 32,7 km/h
mittlerer Puls 148 /min
Energieumsatz 7600 kcal
Gewicht 76 kg + Rad

wenn einer es drauf anlegt, zertrümmert er den rekord...

ich weiss das gehört hier nicht her..aber ich bitte bitte bitte bitte bitte theo..sunst werma in malle nimma fertig bei am bier...;o)


noch als schmankerl indurains stundenweltrekord:


Am 2.9.1994 wars dann in Bordeaux soweit. Bei 20° Temperatur, 101 U/min bei Übersetzung 59x14 schaffte er bei durchschnittlich 509 Watt eine fast konstante Durchschnitts-geschwindigkeit von 53.040 km/h und hatte Obree um 327m geschlagen. Zwei Minuten nach dem Lauf lag sein Lactat bei 5.1 mmol/l. Venga!Venga!


den link wirst wahrscheinlich kennen?:


http://www.radpanther.de/indexreload.html?training/indurain.html

freust dich schon auf die gespräche mim reini in malle?
hoffe du zerstörst den witti und mich diesmal nicht, war nicht so gemeint beim ersten mal in mallorca :p gell....

Wir haben die Diskussion schon geführt, der Punkt ist, dass die 330 Watt mit viel höherer relativer Intensität gefahren werden können. Das glaub ich schon, ist sicher auch weit unter seiner anaeroben Schwelle, allerdings deutlich über seiner aeroben Schwelle und völlig jenseits der Intensität, die ihm danach einen (für ihn) optimalen Marathon ermöglicht.

Kein Triathlet könnt das Tempo mitfahren, keine Frage, nur keiner der das Tempo fahrt, kann danach einen Marathon auf dem notwendigen (für Hawaii Top5) Level laufen. Jeder Radfahrer auf dem Level könnte den Radsplit schlagen, allerdings danach nicht seinen optimalen Marathon laufen. Und 5 Minuten am Rad gewinnen und 10 beim Laufen verlieren bringt nix.

Weiters muss man einrechnen, dass die 280 Watt von Hawaii in einer Aeroposition erbracht werden, die ein paar Watt am Pedal kostet (aber halt viel mehr einspart).

Und wenn man Position, Marathon danach und kürzeres Event einrechnet, kommt mir 50 Watt Differenz nicht soooo viel vor. Wieviel Minuten sind das? Ca 17 lt. analyticcycling ... Soooo viel ist das nicht, 10 beim Schwimmen und (bei der Intensität am Rad) ca. 30 beim Laufen würd ich sagen ...

Und (aber wir wiederholen die Diskussion von 2004) der Energieverbrauch ist zu hoch für den folgenden Marathon, wennst bei 330 Watt von (grob) 1230 Kalorien + Grundumsatz ausgehst, kommst auch bei guter Fettverbrennung und guter Ernährung (Hawaii! - heiss, da bleibts Essen auch schwerer unten) leer zum Marathon. Bei 270/280 Watt brauchst pro Stunde gut 200 Kalorien weniger ...

@TL
Freu mich schon total drauf ...

Ich werd hart und SRM gesteuert mein optimales Training machen. Wenn ich was gewonnen hab seit meinem ersten TL, dann das Selbstvertrauen VORM Anschlag abzureissen, für mich zählen nächstes Jahr Roth und die Qualiversuche die ich mir 2007-2009 vorgenommen hab.

Für meine Ziele muss ich am Rad sehr wenig leisten. 200 Watt Durchschnitt, ein solider swim, ein anständiger Marathon und ich bin dabei. Mein Trainer wird mir helfen, die paar :rolleyes: fehlende Watt zu erreichen.

Eigentlich erschreckend, dass meine 5:22 von Kärnten gerademal ca. 175 Watt wert sind.

adal
13-11-2005, 19:52
PS: Al-Sultan ist die erste Hälfte der Radstrecke 310 Watt Schnitt gefahren, die ersten 8km in 342 Watt ...

Zum Glück hat er sich rechtzeitig eingebremst, sonst wäre meine Prognose daneben gegangen.

Reini Hörmann
14-11-2005, 07:29
Wir haben die Diskussion schon geführt, der Punkt ist, dass die 330 Watt mit viel höherer relativer Intensität gefahren werden können. Das glaub ich schon, ist sicher auch weit unter seiner anaeroben Schwelle, allerdings deutlich über seiner aeroben Schwelle und völlig jenseits der Intensität, die ihm danach einen (für ihn) optimalen Marathon ermöglicht.


nun, da die tour über 3 wochen dauert, bin ich mir dessen nicht ganz so sicher...allerdings hat mir auch hundertmarck erzählt, dass das laufen das eigentliche problem für radpros ist...er hats dann übertrieben...und sich schwere entzündungen geholt..ich sehe da mehr ein muskuläres denn ein aerob/anaerobes problem...



Kein Triathlet könnt das Tempo mitfahren, keine Frage, nur keiner der das Tempo fahrt, kann danach einen Marathon auf dem notwendigen (für Hawaii Top5) Level laufen. Jeder Radfahrer auf dem Level könnte den Radsplit schlagen, allerdings danach nicht seinen optimalen Marathon laufen. Und 5 Minuten am Rad gewinnen und 10 beim Laufen verlieren bringt nix.

stimmt ohne einschränkung, ich meinte nur deine aussage, dass du gesagt hast, tour de france teilnehmer haben versucht den rekord in hawaii zu brechen, auf der radstrecke..das bezweifle ich..die wollten durchkommen, in einer halbwegsen zeit, aber keinen rekord...





Weiters muss man einrechnen, dass die 280 Watt von Hawaii in einer Aeroposition erbracht werden, die ein paar Watt am Pedal kostet (aber halt viel mehr einspart).

Und wenn man Position, Marathon danach und kürzeres Event einrechnet, kommt mir 50 Watt Differenz nicht soooo viel vor. Wieviel Minuten sind das? Ca 17 lt. analyticcycling ... Soooo viel ist das nicht, 10 beim Schwimmen und (bei der Intensität am Rad) ca. 30 beim Laufen würd ich sagen ...


50 watt in innerhalb der schwellenwerte sind eine RADWELT;o) - das kann bis zu 30ig prozent der leistung ausmachen...und das ist verdammt viel...
schwer ist es halt deswegen, weil es vom kraftaufwand einen grossen unterschied macht ob ich 40ig oder 45ig schnitt fahre, im relativen aufwand zum zeitgewinn und in hinblick auf den marathon danach...



Und (aber wir wiederholen die Diskussion von 2004) der Energieverbrauch ist zu hoch für den folgenden Marathon, wennst bei 330 Watt von (grob) 1230 Kalorien + Grundumsatz ausgehst, kommst auch bei guter Fettverbrennung und guter Ernährung (Hawaii! - heiss, da bleibts Essen auch schwerer unten) leer zum Marathon. Bei 270/280 Watt brauchst pro Stunde gut 200 Kalorien weniger ...


ich stimme auch hier zu...

@TL
Freu mich schon total drauf ...

Ich werd hart und SRM gesteuert mein optimales Training machen. Wenn ich was gewonnen hab seit meinem ersten TL, dann das Selbstvertrauen VORM Anschlag abzureissen, für mich zählen nächstes Jahr Roth und die Qualiversuche die ich mir 2007-2009 vorgenommen hab.

Für meine Ziele muss ich am Rad sehr wenig leisten. 200 Watt Durchschnitt, ein solider swim, ein anständiger Marathon und ich bin dabei. Mein Trainer wird mir helfen, die paar :rolleyes: fehlende Watt zu erreichen.

Eigentlich erschreckend, dass meine 5:22 von Kärnten gerademal ca. 175 Watt wert sind.


ich finde das du dir da selbst widersprichst..denn unter den umständen und dem fakt dass man danach noch einen marathon laufen muss, sind die 175 schon ganz anständig...und auf über 200 kannst auf alle fälle kommen...das trau ich dir leicht zu...diese tl wird dir keinen abriss aus der gruppe bescheren..das kann ich dir verprechen..die zeiten haben sich geändert..
und auf die gespräche danach, freu ich mich auch schon sehr..sind ein paar lustige gesellen dabei..

Reini Hörmann
14-11-2005, 07:31
PS: Al-Sultan ist die erste Hälfte der Radstrecke 310 Watt Schnitt gefahren, die ersten 8km in 342 Watt ...

Zum Glück hat er sich rechtzeitig eingebremst, sonst wäre meine Prognose daneben gegangen.


das wiederrum beeindruckt mich wenig, denn ich weiss das radprofis auf weit über 1000watt kommen beim attackieren und mehrmals jenseits der 600 oder 700 watt fahren...auch über minuten..auch im giro, der tour oder der vuelta..
pantani konnte über eine stunde 400 watt drücken..und der war ein zwerg im vergleich zu ulle oder armstrong...(was die absoluten wattzahlen anbelangt)

SAMC
14-11-2005, 08:11
auf diese fachsimpeleien freu ich mich allerdings auch schon...mitreden werd ich zwar net aber so eine doppelconference is ja auch was feines. :)

Reini Hörmann
14-11-2005, 08:17
auf diese fachsimpeleien freu ich mich allerdings auch schon...mitreden werd ich zwar net aber so eine doppelconference is ja auch was feines. :)

mit doppelconference werden wir nicht das auslangen finden..sind ja noch ein paar andere dabei die sich auch so gerne reden hören wie wir..;o)
denk da nur an den hal, den nowin, haiderer jürgen, theo, mich.. etc..eine
d(yn)amische mischung ;)


wie schauts eigentlich bei dir aus mit den 24h rennen im nächsten jahr..??? der witti wird nur die kraftwerk trophy fahren und kelheim und schötz eher nicht..für schötz würd ich gern mit buxi, annabelle fahren..aber kelheim ist noch völlig offen..

lg

revilO
14-11-2005, 08:58
342 Watt über mehr als 10min innerhalb eines 8-Stunden-Wettkampfs sind mehr als beachtlich und zeigen eigentlich wie wichtig das Attackieren beim Triathlon ist, denn außer einem psychologischen Vorteil, kann diese Aktion nichts gebracht haben - (nur als Beispiel: Diese Wattzahl hätte beim Route 666 schon zum vierten Platz gereicht, nur dass Al-Sultan dann noch 7 Stunden unterwegs war...)

das mit den über 1000 Watt bei Radprofis gilt für wenige Sekunden - die Gesamtklassementfahrer kommen nicht einmal im Sprint in diesen Bereich, ausgerastet vielleicht am Ergometer als Peakwert

700 Watt schaffen 4000m-Mannschaftsverfolger auf der Bahn in führender Position - kommt also bei Straßenrennen eher selten vor und ist bei weitem nicht von allen zu erreichen, geschweige denn über mehrere Minuten

was natürlich nichts daran ändert, dass der Triathlonsport nicht annähernd so ausgereizt ist, wie der Straßenradsport

SAMC
14-11-2005, 09:36
...unsere theiss staffel steht quasi. max hat zugesagt; tölke wird gezwungen :) und für den 4. gibts 2-3 optionen. sich von der plazierung her zu verbessern wird zwar nicht möglich sein, trotzdem geh ich davon aus das wir stärker sein werden als 2005.

was in richtung 24h nächstes jahr passiert weiß ich nicht. max hat von einem event in deutschland gesprochen das sich recht lässig anhört.

in erster linie möcht ich mich aber auf die rm und konzentrieren. lienz, mondsee, wachau, glockner, etc.

ein rennen wie tourdirect hat aber schon meine aufmerksamkeit auf sich gezogen und ist sicher eine super sache...

lg
andreas

Reini Hörmann
14-11-2005, 09:38
342 Watt über mehr als 10min innerhalb eines 8-Stunden-Wettkampfs sind mehr als beachtlich und zeigen eigentlich wie wichtig das Attackieren beim Triathlon ist, denn außer einem psychologischen Vorteil, kann diese Aktion nichts gebracht haben - (nur als Beispiel: Diese Wattzahl hätte beim Route 666 schon zum vierten Platz gereicht, nur dass Al-Sultan dann noch 7 Stunden unterwegs war...)


nun, ich denke hier wird die weltklasse des profitrias mit einem event verglichen, der keine hohe dichte an guten fahrern aufwies..auch wenn er noch stunden unterwegs war.. für ein paar minuten 340 watt treten und sich dann auf einen "angenehmen" level zu begeben, für das sollte es bei einem weltklasseathleten auf alle fälle reichen..zumal 340 watt noch unter seiner anaeroben schwelle liegen sollten..



das mit den über 1000 Watt bei Radprofis gilt für wenige Sekunden - die Gesamtklassementfahrer kommen nicht einmal im Sprint in diesen Bereich, ausgerastet vielleicht am Ergometer als Peakwert


das gilt für sekunden, allerings können ein armstrong oder ulle jederzeit 1000 watt im sprint treten...petacci und zabel erreichen je nach länge des rennens 1500 bis 1700 watt..

beste jemals erbrachte leistung auf einem ergometer (ausgeruht):
2378 Watt (3,3 PS) während 5 Sekunden auf dem Velo-Ergometer. am 22. 3.1995 von manfred nüscheler welcher auch über 1020 watt für 60 sek. trat, wobei der natürlich mit einem herkömmlichen radprofi ebensowenig vergleichbar ist, wie ein weltklasse tria...


700 Watt schaffen 4000m-Mannschaftsverfolger auf der Bahn in führender Position - kommt also bei Straßenrennen eher selten vor und ist bei weitem nicht von allen zu erreichen, geschweige denn über mehrere Minuten


dazu siehe angehängte grafik mit leistungsspitzen von jens voigt auf besager etappe...und ich schrieb ja 600 bis 700 watt und es gibt stärkere als voigt..

auch der stundenweltrekord von über 500 watt über eine stunde vergleicht eben einen der weltbesten radprofis (indurain) mit einem der weltbesten trias..und nicht einen der weltbesten triapro mit einem elite a fahrer aus österreich..

was natürlich nichts daran ändert, dass der Triathlonsport nicht annähernd so ausgereizt ist, wie der Straßenradsport

ich glaube auch, dass hier noch vieles drinnen ist...

Reini Hörmann
14-11-2005, 09:42
ja, und was ich noch vergessen habe..voigt war an diesem tag auch über 6 stunden utnerwegs und ausserdem in der tour de france...

crossfahrer erreichen noch weit höhere belastungsspitzen..lt srm


und eh schon bekannt aber immer wieder interessant:

Rg. Name cm kg kg inkl Rad Watt Watt/kg
1. Marco Pantani 172 56 65 403 6,20 (100%) TDF, Alpe d'Huez, 1997
2. Tony Rominger 175 65 74 450 6,08 (98,1%) Col de la Madone, 1994
3. Jan Ullrich 183 71 80 484 6,05 (97,6%) TDF, Alpe d'Huez, 1997
4. Lance Armstrong 180 72 81 488 6,03 (97,3%) TDF, Sestriere, 1999
5. Miguel Indurain 188 78 88 530 6,02 (97,1%) TDF, La Plagne, 1995
6. Bjarne Riis 187 71 80 480 6,00 (96,8%) TDF, Hautacam, 1996
7. Alex Zülle 184 70 79 472 5,97 (96,3%) TDF, Alpe d'Huez, 1995
8. Richard Virenque 179 63 72 427 5,93 (95,6%) TDF, Alpe d'Huez, 1997
9. Evgeni Berzin 173 63 72 425 5,90 (95,2%) TDF, Val d'Isere, 1996
10. Luc Leblanc 174 62 71 414 5,83 (94,0%) TDF, Hautacam 1994



und dann geb ich eh ruhe..;o):
Der beste Stufentest in der Geschichte des Radsports?

Nicht einer der ganz grossen Rad-Champions hat ihn geschafft, sondern der vierfache Fiedensfahrt-Sieger Uwe Ampler. Er fuhr 1998 in Leipzig, nach einer Stunde, noch die Stufe von 510 Watt voll durch. Dem berühmten Sportwissenschafter Prof. Dr. Dietmar Junker (einer der besten Radsport-Experten auf dieser Welt) fiel vor Staunen fast die Kinnlade runter: „So etwas habe ich noch nicht gesehen.“

Die Werte von Uwe Ampler/Team Mroz:
179 cm, 71 kg
510 Watt
7,2 Watt/kg

Ampler fuhr auf einem modernen geeichten Veloergometer mit einer optimalen Sitzposition. Wer den Stufentest auf einem Ergometer macht, wo die optimale Sitzposition nicht eingestellt werden kann, verschenkt etwa 10% seiner Leistung. Da der Fahrer beim treten an Ort überhitzt, geht bei einem Test auf dem Veloergometer, sowieso ein Teil der Leistung verloren.

Die damaligen Werte von Jan Ullrich/Team Telekom vom Stufentest in Freiburg i. Br. zum Vergleich:
183 cm, 73 kg
500 Watt
6,8 Watt/kg

Die relative Leistung von Uwe Ampler war um etwa 5% besser, als die von Jan Ullrich.

Reini Hörmann
14-11-2005, 09:55
...unsere theiss staffel steht quasi. max hat zugesagt; tölke wird gezwungen :) und für den 4. gibts 2-3 optionen. sich von der plazierung her zu verbessern wird zwar nicht möglich sein, trotzdem geh ich davon aus das wir stärker sein werden als 2005.

was in richtung 24h nächstes jahr passiert weiß ich nicht. max hat von einem event in deutschland gesprochen das sich recht lässig anhört.

in erster linie möcht ich mich aber auf die rm und konzentrieren. lienz, mondsee, wachau, glockner, etc.

ein rennen wie tourdirect hat aber schon meine aufmerksamkeit auf sich gezogen und ist sicher eine super sache...

lg
andreas


wir sind froh, wenn ihr stark seid...vielleicht arbeiten wir ja gut zusammen und teilen uns den sieg;o)

lg

Reini Hörmann
14-11-2005, 09:59
PS: Al-Sultan ist die erste Hälfte der Radstrecke 310 Watt Schnitt gefahren, die ersten 8km in 342 Watt ...

Zum Glück hat er sich rechtzeitig eingebremst, sonst wäre meine Prognose daneben gegangen.


auch interessant:

Am 19.06.1996, anlässlich der 60. Tour de Suisse, gewann der Russe Jewgeni Berzin das Einzelzeitfahren in Frauenfeld (35 km, ca. 200 hm) 1.11 min vor Gianni Faresin und 1:24 min vor Lance Armstrong. Berzin erreichte eine mittlere Geschwindigkeit von 51,4 km/h. Ein Duathlon-Weltmeister, der dieses Rennen auch bestritt, verlor etwa 6 min oder fast 15% auf Berzin.
Das entspricht einer Minus-Leistung von über 30%. Beide Fahrer benutzten etwa die gleich grosse Uebersetzung.
Der Unterschied wurde vor allem durch die Tretfrequenz erbracht. Berzin fuhr mit rund 100 U/min im Schnitt.
Der Duathlet nur mit etwa 85 U/min. Ein Teil des Zeitunterschieds ist auf die Trettechnik zurückzuführen. Die Duathleten fahren mit kurzen Sitzpositionen, welche eine gute Kraftübertragung garantieren sollen. Diese Sitzpositionen behindern aber hohe Tretfrequenzen. Daher sind sie kontraproduktiv. Die Pedalkräfte (Drehmomente), die im Ausdauer-Radsport aufgebracht werden können, sind sehr beschränkt. Wer schneller fahren will, muss in erster Linie die Drehzahl steigern und die Trettechnik verbessern...

quelle: http://www.sportmedinfo.de/radsport.htm

revilO
14-11-2005, 10:05
du sagtest nicht "von bis" sondern "jenseits" 600 oder 700 Watt und bei der angehängten Grafik kann ich keine Belastungsspitzen über 450 Watt finden, was aber auch logisch ist, denn Vogt hat ja nicht mehr attackiert, sondern fuhr ein hohes Tempo "relativ" gleichmäßig natürlich der sehr kupierten Strecke angepasst

Zabel und Petacchi erreichen diese hohen Wattwerte (die Nüscheler einige wenige Sekunden tritt) für Sekundenbruchteile ausgeruht auf einem Ergometer, sicher nicht in einem Radrennen, weil allein für die Sprintvorbereitung selbst im Windschatten zuviel Energie verpufft, von den 200km davor gar nicht zu sprechen

der Vergleich von Al-Sultan mit einem Hobbyrennen (mit Profibesetzung :D ) sollte auch nur zeigen, wie stark diese Leistung von Al-Sultan ist, unabhängig davon wie weit sie unter seinem eigenen Schwellenwert (ich glaube im übrigen nicht viel darunter) liegt

NoWin
14-11-2005, 10:05
Die Pedalkräfte (Drehmomente), die im Ausdauer-Radsport aufgebracht werden können, sind sehr beschränkt. Wer schneller fahren will, muss in erster Linie die Drehzahl steigern und die Trettechnik verbessern...

quelle: http://www.sportmedinfo.de/radsport.htm


ich versuche auf der Bahn nicht nur GA sondern auch Drehzahl zu trainieren, das kommt mir im Frühjahr dann sicher zu Gute

Na ich bin gespannt .... :D

Reini Hörmann
14-11-2005, 10:12
du sagtest nicht "von bis" sondern "jenseits" 600 oder 700 Watt und bei der angehängten Grafik kann ich keine Belastungsspitzen über 450 Watt finden, was aber auch logisch ist, denn Vogt hat ja nicht mehr attackiert, sondern fuhr ein hohes Tempo "relativ" gleichmäßig natürlich der sehr kupierten Strecke angepasst

Zabel und Petacchi erreichen diese Wattwerte für Sekundenbruchteile ausgeruht auf einem Ergometer, sicher nicht in einem Radrennen, weil allein für die Sprintvorbereitung selbst im Windschatten zuviel Energie verpufft, von den 200km davor gar nicht zu sprechen

der Vergleich von Al-Sultan mit einem Hobbyrennen (mit Profibesetzung :D ) sollte auch nur zeigen, wie stark diese Leistung von Al-Sultan ist, unabhängig davon wie weit sie unter seinem eigenen Schwellenwert (ich glaube im übrigen nicht viel darunter) liegt



ups, offenbare farbenblindheit meinerseits...violett ist nicht die leistung..in diesem fall gibts nix zu sagen..ich habe mich verschaut.../ geirrt..du hast recht..im übrigen glaube ich das auch du 1000 watt im ergometer sprint erreichen kannst...

natürlich ist die leistung von al sultan gut...aber um auf den punkt zurückzukommen...wenn ein tdf fahrer, ein weltklassemann versucht die rekordzeit in hawaii zu fahren, ohne rücksicht auf den folgenden marathon, dann macht er das meiner meinung nach mit links..

und viele profis waren beim route 666 ja nicht gerade, zwei wenn ich mich nicht verzählt hab.. ;) und die brauchen noch ein paar km für die internationle spitze im zeitfahren..

revilO
14-11-2005, 10:22
was die 180km in Hawaii betrifft, wenn sie von einem ausgewiesenen Zeitfahrer unter den Profis in Bestform gefahren werden, gibt es natürlich keine Diskussion

wie ich schon einmal angesprochen habe, werden wir mit etwas Glück nicht nur einen Rekord auf der Radstrecke in Hawaii, sondern auch einen Streckenrekord überhaupt von einem nicht ganz unbekannten Texaner erleben, der einmal Radprofi war (also nicht Bush)

im ürbigen erreiche ich im Sprint aktuell nur einen Wert, der etwa 10% über meinem Schwellenwert liegt und der is schon nicht aufregend hoch

Reini Hörmann
14-11-2005, 10:38
was die 180km in Hawaii betrifft, wenn sie von einem ausgewiesenen Zeitfahrer unter den Profis in Bestform gefahren werden, gibt es natürlich keine Diskussion

wie ich schon einmal angesprochen habe, werden wir mit etwas Glück nicht nur einen Rekord auf der Radstrecke in Hawaii, sondern auch einen Streckenrekord überhaupt von einem nicht ganz unbekannten Texaner erleben, der einmal Radprofi war (also nicht Bush)

im ürbigen erreiche ich im Sprint aktuell nur einen Wert, der etwa 10% über meinem Schwellenwert liegt und der is schon nicht aufregend hoch


nun, spätestens nach dem rekord von lance wird sich diese diskussion ad absurdum führen und adal wird behaupten, dass ein triathlet ohne probleme mehrmals die tour gewonnen hat...

eigentlich hatte ich dich als halbewegs guten radfahrer in erinnerung..früher :p - aber warum dein schwellenwert nicht aufregend hoch iund nur 10% unter deiner sprintleistung ist aus der entfernung für mich nicht zu beantworten..ich tippe aber entweder auf eine genetische ursache bzgl. der muskelfaserung oder auf einen eher mässigen trainingszustand.. ;)

adal
14-11-2005, 10:50
Wer schneller fahren will, muss in erster Linie die Drehzahl steigern und die Trettechnik verbessern...[/URL]

-A low rpm actually helps on the run!! In order to run fast you need to have a fast cadence and an effective gait. For me, that´s the key to running fast. As long as I can keep cadence I´m alright. When I push gears on the bike i "save" this "fast movement" in my legs. I`m usually pretty muscularly tired in my legs after the bike but it seems I´ve used the "slow-moving system" and saved the "fast-moving system" for the bike.

http://www.byrn.org/gtips/Training4IM_doodes.htm

Kann ich aus meiner Erfahrung (nur Training) 100% nachvollziehen, 1h lang 35kmh mit 80TF und ich lauf optimal drauf, dasselbe Tempo mit >90 TF und mein Lauf ist kaputt.

Geht vielen so, warum? Keine Ahnung ... da gibts noch viel zu forschen ... Die oben angeführte Begründung ist wahrscheinlich unfug, aber die Erfahrung machen Viele. Die optimale TF für den gesamten Triathlon (inkl. Lauf) zu finden ist ein Balanceakt, ich arbeit derzeit daran, die Frequenz richtung 85 zu heben und werd das dann auf der Kurz- und dann Mitteldistanz ausprobieren, wie es sich auf den Lauf auswirkt.

Reini Hörmann
14-11-2005, 11:37
ich kann mich an die doppel em erinnern, da hab ich den vizeeruopameister thomas pichler betreut...luis wilpanner hat damals gewonnen und der ist geschwommen wie ein stein, gefahren ist er mit 60ig kadenz und gelaufen wie ein wiesel..
dachte der zieht sich die letzte kraft aus den beinen mit dem dicken gang aber er ist die 80ig km durchgelaufen wie nix..schon beeindruckend..

sicher ist, dass die hf höher ist, je höher die kadenz ist..
das laktat baut sich bei dicken gängen mehr auf..aber da die muskulatur unterschiedlich beansprucht wird, macht das möglicherweise nicht soviel aus..

vielleicht ist auch ein gesundes mittemaß das beste beim triathlon..

revilO
14-11-2005, 12:50
warum dein schwellenwert nicht aufregend hoch iund nur 10% unter deiner sprintleistung ist aus der entfernung für mich nicht zu beantworten

verletzungsbedingt erlaubt mein Knie einfach keine sonderlich hohen Wattzahlen, hab schon Probleme, wenn ich nur aus dem Sattel gehe - mit Al-Sultan komme ich aber gerade noch 8km mit, oder anders ausgedrückt, beim Route 666 hätts für den vierten Platz gereicht :D

hermes
14-11-2005, 13:40
.... hätts .....
oje, ganz schlechtes argument ;) :D

eleon
14-11-2005, 14:37
nun, spätestens nach dem rekord von lance wird sich diese diskussion ad absurdum führen und adal wird behaupten, dass ein triathlet ohne probleme mehrmals die tour gewonnen hat...


das kann man eh jetzt auch schon behaupten. :cool:

Reini Hörmann
15-11-2005, 07:29
oje, ganz schlechtes argument ;) :D


nun, auch wenn oliver und ich oft nicht einer meinung sind, das ist bei der damaligen besetzung für ihn schon sehr realistisch..viel mehr nach vorne würde es aber auch nur schwer gehen, wenn er sich nicht verletzt hätte..und etwas mehr trainieren könnte..

Reini Hörmann
15-11-2005, 07:37
das kann man eh jetzt auch schon behaupten. :cool:


das ist erst zu überdenken, wenn lance tatsächlich als tria eine weltklasseleistung erbracht hat..

ich sage auch nicht ein fussballer brachte die beste mittlere dauerleistung während einer touretappe, nur weil voigt einmal ein gutes fussballtalent war ;) -

NoWin
15-11-2005, 10:00
Auf jeden Fall hat der Hasi gestern auf der Bahn härtere Gänge als ich getreten und nur wenige blieben am Hinterrad .... so schauts aus :D

Wolfgang H.
15-11-2005, 16:28
Auf jeden Fall hat der Hasi gestern auf der Bahn härtere Gänge als ich getreten und nur wenige blieben am Hinterrad .... so schauts aus :D

...ja, ja - ich war auch erleichtert, wie er dann endlich nachhause gegangen ist...

...Wolfgang.

peter b
16-11-2005, 01:23
das mit den über 1000 Watt bei Radprofis gilt für wenige Sekunden - die Gesamtklassementfahrer kommen nicht einmal im Sprint in diesen Bereich, ausgerastet vielleicht am Ergometer als Peakwert

700 Watt schaffen 4000m-Mannschaftsverfolger auf der Bahn in führender Position - kommt also bei Straßenrennen eher selten vor und ist bei weitem nicht von allen zu erreichen, geschweige denn über mehrere Minuten


gschichtl. ein klassementfahrer fährt dir wohl meistens auch noch mit 1500w um die ohren, und sogar jeder österreichische rennfahrer wird ganz problemlos über 20w/kg im antritt kommen.

der 700wattige mannschaftsverfolger hat ja nicht zum primären ziel, seine kollegen abzuspurten, also steigt er auch nicht sprintmäßig rein.
700w werden in einem durschnittlichen abc-rennen sicher zig-mal pro stunde vorkommen.

da muß ich dir allerdings recht geben: über mehrere minuten 700w ist wohl nicht ganz leicht.

adal
16-11-2005, 08:16
da muß ich dir allerdings recht geben: über mehrere minuten 700w ist wohl nicht ganz leicht.

:rolleyes:

Gestern war so eine Kinderaktion im dusika, da ist der Haselbacher ein paar Runden am Ende mit einem mir Unbekannten Show gefahren und auch bissi gesprintet, unglaublich ... Den Zug bring ich mit an Motorradl ned zusammen.

Reini68
16-11-2005, 08:41
Gestern war so eine Kinderaktion im dusika, da ist der Haselbacher ein paar Runden ...


Auf jeden Fall hat der Hasi gestern auf der Bahn härtere Gänge als ich getreten ...

Ohne Worte. :rofl:

hill
16-11-2005, 08:42
ein guter (rad) profi kann folgendes:

jens voigt - srm daten - tour de france 2004 - etappe 13!


berge:
- Col des Ares (4.0 km à 4.7 %, 3. Kategorie),
- Col du Portet d'Aspet (4.4 km à 9.8 %, 2. Kategorie),
- Col de la Core (14.2 km à 6.0 %, 1. Kategorie),
- Col de Latrape (5.6 km à 7.7 %, 2. Kategorie),
- Col d'Agnes (9.8 km à 8.2 %, 1. Kategorie),
- Port de Lers (3.8 km à 5.7 %, 3. Kategorie) und
- PLATEAU-DE-BEILLE (15.9 km à 7.8 % - Hors Catégorie),

Streckenlänge 205,5 km
Fahrzeit 6:17,30 h
Höhenmeter 4730 m
mittlere Leistung 328 Watt
mittlere Geschwindigkeit 32,7 km/h
mittlerer Puls 148 /min
Energieumsatz 7600 kcal
Gewicht 76 kg + Rad

wenn einer es drauf anlegt, zertrümmert er den rekord...




und der lange ist dabei bei seine bergantritten tw. 430 watt schnitt gefahren, ein vergleich mit dem hawai-rekord ist also kaum zulässig!

Reini Hörmann
16-11-2005, 12:02
gschichtl. ein klassementfahrer fährt dir wohl meistens auch noch mit 1500w um die ohren, und sogar jeder österreichische rennfahrer wird ganz problemlos über 20w/kg im antritt kommen.

der 700wattige mannschaftsverfolger hat ja nicht zum primären ziel, seine kollegen abzuspurten, also steigt er auch nicht sprintmäßig rein.
700w werden in einem durschnittlichen abc-rennen sicher zig-mal pro stunde vorkommen.

da muß ich dir allerdings recht geben: über mehrere minuten 700w ist wohl nicht ganz leicht.


der nussi ist hoit aus einer zeit, wo des no net so woar...

ich bleib dabei dass ein ullrich oder lance bei echten antritten auf einen berg bei attacken über längere zeit (minuten) 600 bis 700 watt drauf haben und die auch tatsächlich treten..wir reden ja von der jeweiligen weltspitze..

wie lang das möglich ist, weiss ich nicht, aber wie schon geschrieben, der (eigentlich beste) stundenweltrekord erforderte schon über 500 watt..eine stunde lang!

revilO
16-11-2005, 16:15
niemand fährt über einen längeren Zeitraum 700 Watt - auch Ullrich und Armstrong nicht - Ullrich kann überhaupt nur bestenfalls 1% kurzfristig über seiner Schwelle fahren, wie wir immer wieder sehen :D - glaube nicht, dass er beim deutschen Mannschaftsvierer in Topform (sowohl Vierer als auch Ullrich) regelmäßg nehmen kann, weil seine Training eine ganz andere Ausrichtung hat und im anaeroben Bereich hat Ulle nicht viel zu bieten

die Topzeitfahrer erreichen auf 5km (einige Minuten) kaum höhere Wattzahlen als bei einem Zeitfahren über eine Stunde - das spielt sich in einem Bereich von bestenfalls 50 Watt ab - also maximal (eher weniger) 550 bei Armstrong

die Schwelle liegt bei den besten einfach schon sehr nahe am Maximalwert (eines Stufentests natürlich und nicht Antritt, obwohl natürlich auch die persönliche Antrittsleistungsfähigkeit mit zunehmen persönlichen Straßenradsportniveau abnimmt - ein Petacchi hat auf der Bahn eben nichts zu melden, wobei festzuhalten gilt, dass ein Straßenradsprint überhaupt wenig mit Antritt zu tun hat)

20 Watt/kg und mehr für wenige Sekunden fahren etliche Radprofis und auch österreichische Amateure (Conti-Profis), aber nicht bei einem Straßenrennen, sondern einmal bei einem Antrittstest am Ergometer

zufällig kenne ich auch jemanden, dessen Peakwerte unter den österreichischen bergstarken Fahrern mit ziemlicher Sicherheit die besten sind

aber ihr könnt mir gern SRM-Daten als Gegenbeweis liefern - nur, ihr werdet sie nicht finden...

wuwo
16-11-2005, 16:27
20 Watt/kg für wenige Sekunden fahren etliche Radprofis und auch österreichische Amateure (Conti-Profis), aber nicht bei einem Straßenrennen, sondern einmal bei einem Antrittstest am Ergometer




ich fahr beim antrittstest 28 watt/kg. auf der strasse bei rennen knappe 18 watt/kg.
dann kannst du dir ja ausrechnen was echt gute fahren. ;)

revilO
16-11-2005, 16:30
28 Watt/kg ist äußerst unwahrscheinlich

es sei denn du gehörst zu den weltbesten Bahnsprintern...

wuwo
16-11-2005, 16:40
28 Watt/kg ist äußerst unwahrscheinlich

es sei denn du gehörst zu den weltbesten Bahnsprintern...


jaja, wenn ich 25 kg mehr hätte, dann schon. ;)

max. leistung 1823 watt
28,3 watt/kg
rpm. max 225
zeit bis zur max, leistung 1400 ms

öism/schmelz

die watt/kg zählen zu den höchsten auf der schmelz.
nur bringen tun ma die genau goa nix. ;)

peter b
16-11-2005, 16:43
du sagtest nicht "von bis" sondern "jenseits" 600 oder 700 Watt und bei der angehängten Grafik kann ich keine Belastungsspitzen über 450 Watt finden, was aber auch logisch ist, denn Vogt hat ja nicht mehr attackiert, sondern fuhr ein hohes Tempo "relativ" gleichmäßig natürlich der sehr kupierten Strecke angepasst

Zabel und Petacchi erreichen diese Wattwerte für Sekundenbruchteile ausgeruht auf einem Ergometer, sicher nicht in einem Radrennen, weil allein für die Sprintvorbereitung selbst im Windschatten zuviel Energie verpufft, von den 200km davor gar nicht zu sprechen

...

20 Watt/kg für wenige Sekunden fahren etliche Radprofis und auch österreichische Amateure (Conti-Profis), aber nicht bei einem Straßenrennen, sondern einmal bei einem Antrittstest am Ergometer

zufällig kenne ich auch jemanden, dessen Peakwerte unter den österreichischen bergstarken Fahrern mit ziemlicher Sicherheit die besten sind

aber ihr könnt mir gern SRM-Daten als Gegenbeweis liefern - nur, ihr werdet sie nicht finden...

najo, das war ja fast aufgelegt...
der herr kollege, von dem die daten sind, ist antrittsmäßig eher auf u13-niveau und hat an dem tag 61kg gewogen.

wuphi
16-11-2005, 16:59
... u13-niveau ...

:rofl::rofl:

revilO
16-11-2005, 20:51
es gibt diese Peakwerte im Millisekundenbereich, aber allein die Messung dieser ist schon unsinnig und jetzt zeig mir, wie du bei einem Straßenrennen im Sprint 225U/min erreichst - die hohen Wattwerte resultieren nur aus der hohen Umdrehungszahl

selbst der Antrittstest auf der Schmelz wird über mehrere Sekunden gefahren, so weit ich mich erinnern kann

bringts mir eine SRM-Kurve wo irgend ein Straßenfahrer bei einem Straßenrennen für 5 Sekunden 1500 Watt fährt

oder für mindestens 3min über 700 Watt (Reini behauptet ja, das ist möglich - vielleicht schafft's Backsted, aber sonst keiner)

ruffl
16-11-2005, 20:58
vielleicht schafft's Backsted, aber sonst keiner)
:D

Also her mit an SRM.

Grad bei solchen Vergleichen von Profis stellt sich doch die Frage: Is das denen nicht ziemlich egal? In der Situation gehts ja nur um Sieg oder Niederlage und da is es doch jedem egal ob er mit 50 oder 500w gewinnt. :confused:

revilO
16-11-2005, 21:20
ein Profi muss nicht speziell hohe Wattzahlen fahren wollen, die hohen Watt passieren im Kampf um den Sieg einfach

es gibt sicher SRM-Aufzeichnungen von Straßensprints, also her damit - mich würd's auch interessieren, vielleicht täusch ich mich ja

ruffl
16-11-2005, 21:27
ein Profi muss nicht speziell hohe Wattzahlen fahren wollen, die hohen Watt passieren im Kampf um den Sieg einfach

es gibt sicher SRM-Aufzeichnungen von Straßensprints, also her damit - mich würd's auch interessieren, vielleicht täusch ich mich ja
Sicher is es interessant, aber noch interessanter wäre zu belegen das nicht der der die meisten Watt tritt der schnellste sein muss.

War Pantani wegen den Watt der Sieger oder weil er die Watt zum richtigen Zeitpunkt eingesetzt hat?

revilO
16-11-2005, 21:32
War Pantani wegen den Watt der Sieger oder weil er die Watt zum richtigen Zeitpunkt eingesetzt hat?

er war der Beste am Berg, weil er die höchsten Watt relativ zu seinem Körpergewicht treten konnte - hat nur wenig mit richtigem Zeitpunkt zu tun

deshalb is ja auch Backsted der einzige, der vielleicht 700Watt für 3min schaffen kann, weil er das Schwergewicht unter den Top-Profis ist und die höchsten absoluten Watt erreichen kann

peter b
16-11-2005, 23:04
es gibt diese Peakwerte im Millisekundenbereich, aber allein die Messung dieser ist schon unsinnig und jetzt zeig mir, wie du bei einem Straßenrennen im Sprint 225U/min erreichst - die hohen Wattwerte resultieren nur aus der hohen Umdrehungszahl

selbst der Antrittstest auf der Schmelz wird über mehrere Sekunden gefahren, so weit ich mich erinnern kann

bringts mir eine SRM-Kurve wo irgend ein Straßenfahrer bei einem Straßenrennen für 5 Sekunden 1500 Watt fährt

oder für mindestens 3min über 700 Watt (Reini behauptet ja, das ist möglich - vielleicht schafft's Backsted, aber sonst keiner)

a eh.
und wennst jetzt eine leistungskurve mit 1500w über 5s kriegst, dann willst eine mit 1550w über 5s. das macht müde...
warum fragst du ihn nicht selbst?
alessandro @ alessandropetacchi.com

weiters: diese peaks sind im vorliegenden nicht über ms sondern über 2s integriert.

die aussage, daß hohe leistungen nur aus hohen trittfrequenzen resultieren ist auch geil.
schlage aber dennoch vor, daß die beziehung P=M*dphi/dt auch noch bei frequenzen>200 gilt. in dem sinn muß nach wie vor kraft dahinter sein, denn 225u/min könnte man ja auch kraftlos treten, sodaß p=0 wäre.

revilO
17-11-2005, 09:01
Irgendwann im Fortlauf der Diskussion ging es um den Vergleich zwischen den Wattzahlen der Triathleten und der Straßenradsportler. Und ihr bringt mir Peakwerte im unteren Sekundenbereich bis Millisekundenbereich...

ich warte noch immer auf die 700 Watt über mehrere Minuten (mir genügen drei :D ), die so viele für möglich halten...

Im Grunde ist es eine sehr einfache Rechnung:

Nachdem es hier ohnehin ursprünglich um Watt auf der Bahn ging, kann jeder probieren, der auf der Bahn fährt, ob er die 200m fliegend mit Schwung holen von oben unter 12,7 Sekunden fährt. Dann erreicht er nämlich in etwa die Geschwindigkeit, die Boardman eine Stunde lang durchgehalten hat. Boardman genügten dafür weit weniger als 500 Watt! Wenn wir die schlechtere aerodynamische Position im Sprint und die Beschleunigung aber dafür Schwung holen von oben einrechnen, dürfte das dennoch nicht viel mehr als 600 Watt sein und das nicht einmal 13 Sekunden lang.

Wolfgang H.
17-11-2005, 09:13
Im Grunde ist es eine sehr einfache Rechnung:



...solche sind leider oft auch sehr falsch...

Bitte nicht Kraut und Rüben vermischen. Wie der Leistungseinsatz auf 200m fliegend aussieht, ist sehr stark vom Fahrstil, der Linie und der Bahn abhängig. Das ist ja auch der Witz der Sache - wenns immer nur um die Leistung in Watt ginge, könnten wir eh alle zuhause bleiben und auf dem Ergometer strampeln.

Wolfgang.

revilO
17-11-2005, 09:27
unabhängig vom tatsächlichen Watteinsatz (mein Polster war zudem großzügig) ist es für die meisten (und es sind viele) frappierend, wenn sie nicht einmal 200m lang so schnell fahren können, wie der Beste eine Stunde lang (auch wenn dieser einen Materialvorteil hatte)

Gibt's keine SRM-Aufzeichnungen von Sprintqualifikationen auf der Bahn von den Weltbesten? Die werden in den Bereich von 1500 Watt kommmen, die schweren Bröckerl auch darüber während 10 Sekunden.

Reini Hörmann
17-11-2005, 12:25
reivlO


du weisst so gut wie ich, dass während der tour eine menge leute ein srm gefahren sind, keinesfalls aber ein armstrong oder ein ullrich..

auch die gründe dafür sind dir wie mir bekannt...wer will sich schon in die karten schauen lassen, live im fernsehen..und dann bekommt ein anderer über funk den hinweis: der ulle ist sauer und fährt 190ig..voll reinsteigen burschen...das wäre lächerlich..


bei den klassikern wie paris roubaix ist nicht nur backsted in bereichen von 600 bis 700 watt - aber es ehrt mich, dass du mir insofern schon indirekt recht gegeben hast..

wie gesagt:

die rede war von den besten radsportlernd der welt, da es von ulle oder lance solche aufzeichnungen nicht gibt, gilt auch backsted als referenz in diesem bereich...
die aussage: 342 für 8 minuten hat der weltbeste tria getreten, hat von mir die aussage ausgelöst, dass mich das nicht beeindruckt..weil ich das selber auch kann...ob für 5 oder 8 minuten oder länger weiss ich derzeit leider nicht..

ich habe aber nicht mich oder dich hergenommen, sondern die besten des profiradsports..um zu verdeutlichen, was bei einer attacke auf der strasse passiert und bei einer attacke beim tria..auch wenn der tria meist eine stunde kürzer dauert, als eine lange tdf etappe..dafür müssen die aber nicht 20 tage aufs velo - hintereinander...

gehts jetzt hier um fakten oder ums recht haben...?

nur weil die weltbesten keine srm daten liefern wollen, heisst es nicht, dass es die werte nicht gibt..

wenn du die aussagen von peter b. oder wowu genau durchliest, dann ergibt sich dass diese eindeutig auf fakten basierende aussagen sind...
keiner von denen oder ich fordern von dir einen wissensbeweis, wir glauben das alle..... denn weder ich, die beiden oder du können wirklich wissen was sich an der weltspitze tatsächlich abspielt..

vielmehr ist der gesunde menschenverstand gefragt, gepaart mit dem hohen fachwissen das doch einige hier haben...inklusive deiner person;

aber das wir dir einen beweis bringen sollen/müssen, das halt ich doch ein klein wenig übertrieben..ich weiss was ich weiss und ich weiss was ich glaube, das billige ich jedem zu..das macht diskussionen ja interessant..bis es sich im kreis dreht halt..

nichts desto trotz ist es so dass ich suchen werde - wobei ich eben glaube vergeblich, nicht weil diese werte nicht möglich sind, sondern weil ich der überzeugung bin, die lassen sich nicht in die karten schauen..ua. aus obenangeführten gründen..

venga backsted...;o)


dazu noch eine aussage von bjarne über sich selbst in einem interview mit der welt:

Riis: Ich habe mich für den Sieg beim Amstel-Gold-Race 1997 drei Wochen speziell vorbereitet. Mit vielen Sprints auf kleinen Anstiegen. Damit entwickelte sich mein anaerobes Stehvermögen, mein Körper konnte für kurze Zeit die Energie fast ohne Sauerstoffaufnahme gewinnen. Ich habe auf dem Ergometer im Zwei-Minuten-Takt Leistungen zwischen 600 und 800 Watt erbracht. Natürlich sind dazu die richtigen Veranlagungen nötig.

und bjarne ist wohl nicht die beste referenz wenn es um höchste wattzahlen geht..

revilO
17-11-2005, 13:45
Riis war sehr wohl einer der besten "Watt-Treter" aller Zeiten und ist aufgrund seines Körpergewichts mit Armstrong und Ullrich vergleichbar (die beiden haben im übrigen gegen Backsted nicht den Hauch einer Chance, wenn es um Watt geht - bestenfalls Indurain)

ich glaub trotzdem nicht, dass jemand mit ca. 70kg 700 Watt drei Minuten lang in einem Straßenrennen (bei dem man nach einer Attacke ja im Grunde auch noch weiterfahren soll) schafft, aber ich lass mich gerne eines besseren belehren

es geht nicht ums Recht haben, ich glaube einfach nicht, dass diese Werte in der Praxis vorkommen (bis auf die genannte Ausnahme Backsted) und das wird wohl mein gutes Recht sein

und die mir sehr gut bekannten immensen Peakwerte bei Antrittstests interessieren mich wie eine Lungenentzündung, weil sie für den Straßenradsport nahezu vollkommen irrelevant sind (die höchsten Watt/kg für einen Augenblick schafft wahrscheinlich Naim Suleymanoglu, wenn er nicht überhaupt den Ergometer zerreißt ;) )

Wenn du glaubst, dass die Weltklasse über mehrere Minuten so viel mehr Leistung über ihrer Schwelle mobilisieren können, wie erklärst du dir dann, dass Boardman bei seinem 4000m Rekord mit nahezu identer Ausrüstung und Position nur um 13 Sekunden (etwa 70 Watt mehr Aufwand) schneller war als bei der 4000m-Durchgangszeit seines Stundenrekords? So viel zu gesundem Menschenverstand.

Simon
17-11-2005, 14:04
Gibt es eine Homepage, wo man sich die SRM Werte von Profis anschauen kann??

Reini Hörmann
17-11-2005, 14:04
Riis war sehr wohl einer der besten "Watt-Treter" aller Zeiten und ist aufgrund seines Körpergewichts mit Armstrong und Ullrich vergleichbar (die beiden haben im übrigen gegen Backsted nicht den Hauch einer Chance, wenn es um Watt geht - bestenfalls Indurain)

ich glaub trotzdem nicht, dass jemand mit ca. 70kg 700 Watt drei Minuten lang in einem Straßenrennen (bei dem man nach einer Attacke ja im Grunde auch noch weiterfahren soll) schafft, aber ich lass mich gerne eines besseren belehren

es geht nicht ums Recht haben, ich glaube einfach nicht, dass diese Werte in der Praxis vorkommen (bis auf die genannte Ausnahme Backsted) und das wird wohl mein gutes Recht sein

und die mir sehr gut bekannten immensen Peakwerte bei Antrittstests interessieren mich wie eine Lungenentzündung, weil sie für den Straßenradsport nahezu vollkommen irrelevant sind



wie geschrieben:
..ich weiss was ich weiss und ich weiss was ich glaube, das billige ich jedem zu..das macht diskussionen ja interessant..bis es sich im kreis dreht halt..

ob dich spitzenwerte interessieren oder nicht..bjarne war für mich nicht vom kaliber des armstrong oder ullrich (von der anlage her) , aber er war einer der ganz guten...
was ich bezweifle ist, das ullrich 70 kg hat..eher 75 oder 76ig würd ich sagen, aber auch da liest man unterschiedliches...

ich denke das wir nun an einem punkt angelangt sind, wo meinung auf meinung trifft...und bis zum gegenbeweis wird der eine dem anderen nicht wirklich glauben..

so sage ich danke für das gespräch - bist zur srm auswertung von armstrong, wenn er hawaii gewinnt - mit radrekord... :D

Reini Hörmann
17-11-2005, 14:17
Wenn du glaubst, dass die Weltklasse über mehrere Minuten so viel mehr Leistung über ihrer Schwelle mobilisieren können, wie erklärst du dir dann, dass Boardman bei seinem 4000m Rekord mit nahezu identer Ausrüstung und Position nur um 13 Sekunden schneller war als bei der 4000m-Durchgangszeit seines Stundenrekords?




tschuldige...das oa. hab ich überlesen..!?!?!


gut, ich glaube dass ein training für einen frühjahrsklassiker ein anderes ist, als jenes zu tour oder eines für den stundenweltrekord...
das ausgereizte fahrer mit der oberen schwelle sehr nahe dem sind, was sie maximal leisten liegt auf der hand...

ich weiss nicht welches material für was verwendet wurde...bei beiden events!!?? und ob es eine rechnerische annahme ist oder eine tatsähclich erbrachte srm gemessene tatsache...

und solche fragen gibts ja viele..zum beispiel müsst backstedt mit seinem gewicht eigentlich immer am ende eines berges der hc liegen, er ist aber fast immer im mittelfeld zu finden..er hat sicher über 90ig - eher 95 kg...

warum gewinnt backstedt mit seinen wahnsinnswattzahlen nicht jedes zeitfahren oder den stundenweltrekord? trotz seines sauerstoffanspruches der riesigen muskulatur und des schlechteren cw wertes müsste er den einen oder anderen kurzen prolog locker gewinnen können..

schlussendlich kann ich dir mangels hintergrundwissen (training, material, bahn, bedingungen etc.::) bzg. chris b. die frage nicht beantworten..

so, muss in die arbeit..

lg

Reini Hörmann
17-11-2005, 19:20
Dr. Lothar Heinrich, T-Mobile-Teamarzt, untersuchte in der Vergangenheit, welche physischen Voraussetzungen der ideale Siegertyp bei dieser Belastung im Grenzbereich mitbringen müsste. "Da bei Klassikern viel intensiver als bei Rundfahrt-Etappen gefahren wird, muss der Spezialist in der Lage sein, sehr harte, kurze Intervalle treten zu können", erklärt der Sportmediziner und fügt an: "Wer bei Paris-Roubaix gewinnen will, muss in der Lage sein, mehrmals ein bis zwei Minuten lang 600 bis 800 Watt Leistung zu erzeugen. Das ist auch im Profibereich ein extremer Bereich, den nur die Athleten aufbringen können, die am Wettkampftag in Topform sind."

wuwo
17-11-2005, 19:22
kannst des beweisen? :rofl: :rofl:

Reini Hörmann
17-11-2005, 19:43
kannst des beweisen? :rofl: :rofl:

naja, ich könnte versuchen paris roubaix zu gewinnen, dann wissen wir was sicher nicht reicht, zumindest... ;)

revilO
17-11-2005, 20:12
ein bis zwei Minuten lang 600 bis 800 Watt
dazu benötige ich keinen Beweis, das glaube ich (vor allem, wenn man zwischen den Zeilen liest), nur frage ich mich, welche Aussage das bestätigt?

das ist ungefähr so, wenn man behauptet, ein 1500m-Läufer läuft so schnell wie ein 800m-Läufer und bringt dann die durchschnittliche Geschwindigkeit eines 800m-Läufers in einem 800m Lauf...

spätestens nach der Aussage von Heinrrich sollte euch klar sein, dass 700Watt mehrere (unter "mehrere" versteht man allgemeinhin ohnehin mehr als meine euch zu Liebe niedrig angesetzten drei Minuten) Minuten nicht möglich ist. Möchte nicht wissen an wie viele Minuten Reini ursprünglich gedacht hat, als er von "mehrere" sprach.


schlussendlich kann ich dir mangels hintergrundwissen (training, material, bahn, bedingungen etc.: bzg. chris b. die frage nicht beantworten..
Boardman ist seinen 4000m-Rekord mit Damenrad, schwacher Form und auf langsamer Bahn gefahren (Weltrekord isses bis heute nur zufällig) - ein Vergleich mit seinem Stundenweltrekord is also nicht möglich

aber lustig seids eh :D

Reini Hörmann
17-11-2005, 20:28
dazu benötige ich keinen Beweis, das glaube ich (vor allem, wenn man zwischen den Zeilen liest), nur frage ich mich, welche Aussage das bestätigt?

das ist ungefähr so, wenn man behauptet, ein 1500m-Läufer läuft so schnell wie ein 800m-Läufer und bringt dann die durchschnittliche Geschwindigkeit eines 800m-Läufers in einem 800m Lauf...

spätestens nach der Aussage von Heinrrich sollte euch klar sein, dass 700Watt mehrere (unter "mehrere" versteht man allgemeinhin ohnehin mehr als meine euch zu Liebe niedrig angesetzten drei Minuten) Minuten nicht möglich ist. Möchte nicht wissen an wie viele Minuten Reini ursprünglich gedacht hat, als er von "mehrere" sprach.



aber lustig seids eh :D




mehrmals ein bis zwei Minuten lang 600 bis 800 Watt Leistung - das eine wort hast vergessen...

er sprach auch von fahrern in topform und nicht backstedt kann..
bis 800 watt sagte er auch was heisst über 700watt...ein bis zwei minuten..

beim giro erreicht robie beim schnellsten sprint eine geschwindigkeit von 68,47 kmh was in etwa 1400 watt entspricht...und sprints im bereich von knapp 70ig gibts öfter...auch wenn die berechnung dann aus dem windschatten heraus und mangels wissen um wind etc.. auch nicht ganz stimmt..



zu deinem zitat:Boardman ist seinen 4000m-Rekord mit Damenrad, schwacher Form und auf langsamer Bahn gefahren (Weltrekord isses bis heute nur zufällig) - ein Vergleich mit seinem Stundenweltrekord is also nicht möglich



hier wird die frage wohl eindeutig beantwortet:

boardman fuhr auf langsamer bahn und einem puch clubman (rot) 3400 watt im durchschnitt...von mir geschätzt...

heinrich sagte ein bis zwei minuten mehrmals..

ich dachte schon an mehr als ein bis zwei...aber nicht an 10 20 30 oder mehr..aber danke das du mich für ein kleines dummerl hälst.. ;) das macht das leben leichter..

Reini Hörmann
17-11-2005, 20:32
nochwas oliver

du bist ein wortglauber und weisst genau um was es geht..
und auch bjarne fuhr mit eimen damenrad - schmiss es aber weg...weils keine stange hatte glaub ich... :D
boardman ist vielleicht auch eine frau..wer weiss...aber wie weit liegen wir jetzt mit den aussagen auseinander 50 watt und 1 oder 2 minuten?

Reini Hörmann
17-11-2005, 20:39
das ist ungefähr so, wenn man behauptet, ein 1500m-Läufer läuft so schnell wie ein 800m-Läufer und bringt dann die durchschnittliche Geschwindigkeit eines 800m-Läufers in einem 800m Lauf...


? das versteh ich nicht!

revilO
17-11-2005, 21:34
ich bin sicher, dass Heinrich mit seiner Aussage meint, vom Start weg zwei volle Minuten 800 Watt, dann zehn Sekunden Pause und das gleiche wieder und wieder bis auf die Bahn in Roubaix, ehe dort mit 1400 Watt gesprintet wird - nur von denen, die in Hochform sind, versteht sich ;)

Nüscheler ((in)offizieller "Wattweltrekordhalter" und 105kg-Bröckerl) schafft die 1020 Watt 60 Sekunden lang, das allein lässt für mich den Rückschluss zu, dass kein Straßenfahrer 700 Watt drei Minuten schafft

Reini, du hast schon recht, wir liegen nicht viel auseinander, aber wer würde sonst um derartige Sinnlosigkeiten diskutieren

Reini Hörmann
17-11-2005, 21:41
[/QUOTE]Reini, du hast schon recht, wir liegen nicht viel auseinander, aber wer würde sonst um derartige Sinnlosigkeiten diskutieren[/QUOTE]



nun ja, es gehen einem bei solchen themen schon schnell die gesprächspartner aus wie man in dem fred sehen kann...
aber es war mir ein ehre..bis zum nächsten mal..

aber wenn ich was im net find..dann fang ich wieder an... :devil:

adal
17-11-2005, 21:48
So, nachdem mich Alle ausreichend deprimiert haben, hat vielleicht wer eine Idee, ob meine Annahmen halbwegs stimmen?

Also Fahrer 74kg, Rad 9kg, Normales 32-Speichenlaufrad, Stahrahmen rund, Unterlenker, Tufo Schlaufreifen für Bahn, Holzbahn, 90 Umdrehungen (interessanterweise steigt bei hohen TF die notwendige Wattzahl, durch Verwirbelung der Luft durch die Beine):

48/15: 36,8 kmh - 240 Watt
48/16: 34,5 kmh - 200 Watt
48/17: 32,5 kmh - 175 Watt

Bin ja nur ein Triathlet, daher würden mir ja 200 Watt Dauerleistung bei 1,5 mmol und ein guter marathon schon völlig reichen, wo doch 280 Watt für den Sieger in Hawaii gereicht haben ...

Reini Hörmann
17-11-2005, 21:52
ist es nicht möglich, mit dem srm auf der strasse den puls bei X watt zu nehmen und diesen wert dann auf die bahn mitzubringen...???

der unterschied kann nicht massgeblich sein, oder unterlieg ich einem irrtum...wenn du die kadenzen gleich hälst??? unterlenker fährst und dieselben laufräder...kein oder wenig wind natürlich?

oder ist dir das zu ungenau..?

rein gefühlsmässig kommt mir 240 watt bei 37ig viel zu viel vor...speziell auf der bahn

NoWin
17-11-2005, 22:40
rein gefühlsmässig kommt mir 240 watt bei 37ig viel zu viel vor...speziell auf der bahn
Ist auch zuviel ... ich weiß, wie ich beim Route 666 gelitten habe .. und da waren es rund 240 Watt .... bei ca. 40er Schnitt ... heute auf der Bahn waren wir z.T. mit 47km/h unterwegs ... natürlich im Packl ... aber auch manchmal kurz im Wind, trotzdem ist ein 40er auf der Bahn noch keine 240 Watt wert ... eher 200 Watt ... ist aber rein gefühlsmäßig und nicht beweisbar

Ich hab auch gestern ein 4000 Meter Zeitfahren simuliert ... aber nicht an der Grenze sondern eher an der anaeroben Schwelle ... und bin solo rund einen 38er Schnitt gefahren ... somit sicher keine 240 Watt

peter b
17-11-2005, 23:48
rein gefühlsmässig kommt mir 240 watt bei 37ig viel zu viel vor...speziell auf der bahn

bei meiner geometrie muß ich für 37km/h ca. 220w leisten.
klingt blöd, ist aber so (gefühlsmäßig).

Reini Hörmann
18-11-2005, 01:10
ich gestehe eine kleine peinlichkeit, ich bin noch nie auf der bahn gefahren..zugeschaut hab ich meinen teamkollegen aber oft..

nur auf der strasse ist ein 37iger jetzt noch keine weltbewegung...

peter

wie meinst das mit der geometrie..fährst du so hoch vorne???

hermes
18-11-2005, 08:51
peter
wie meinst das mit der geometrie..fährst du so hoch vorne???

naaa, er is so blad :rofl:

peter b
18-11-2005, 09:29
ich gestehe eine kleine peinlichkeit, ich bin noch nie auf der bahn gefahren..zugeschaut hab ich meinen teamkollegen aber oft..

nur auf der strasse ist ein 37iger jetzt noch keine weltbewegung...

peter

wie meinst das mit der geometrie..fährst du so hoch vorne???


ja genau, bin so blad wie ein pinguin, das ist gut für die aerodynamik ;)
na, es stimmt schon, irgendwie sitz ich am bahnrad immer äußerst unschön, sagen zumindest die lieben kollegen, wenn sie mich auslachen ("besen verschluckt,...)

Reini Hörmann
18-11-2005, 12:34
ja genau, bin so blad wie ein pinguin, das ist gut für die aerodynamik ;)
na, es stimmt schon, irgendwie sitz ich am bahnrad immer äußerst unschön, sagen zumindest die lieben kollegen, wenn sie mich auslachen ("besen verschluckt,...)

ich schick dich zu meinem physio/trainier kollegen..wenn der fertig is mit dir, sparst watt...sitzt perfekt auf dem rad..und lachen tun sie erst, wenn du versuchst aufrecht zu gehen...;o)


arbeiten dran ist das einzige..;o)

SAMC
18-11-2005, 17:56
na, es stimmt schon, irgendwie sitz ich am bahnrad immer äußerst unschön, sagen zumindest die lieben kollegen, wenn sie mich auslachen ("besen verschluckt,...)

...peterle - wir lieben dich :D

und da magic is wohl der einzige der den mut hat sich über dich lustig zu machen ;)

Reini Hörmann
30-11-2005, 09:04
also, da mir das ja keine ruhe lässt...

hier die daten von riis, als er 97 das amstel gold race gewann


ich glaube zwar das backstedt noch viel mehr auf der pfanne hat, aber im bereich der derzeitigen weltklasse bewegt er sich ja doch...

hab lange gesucht oliver, wenn du zur kt kommst, kostet dich das ein bier..nur weil ich dich so ernst nehm... :D

Simon
30-11-2005, 09:19
@Reini: wo hast Du diese Werte her?? Homepage bitte.

Reini Hörmann
30-11-2005, 09:29
noch ein paar details zur auswertung:

fahrer: bjarne riis
schwelle: 420 watt bei 175HF
max: 200HF
kg: 77.1

jahr: 1997 - sieg beim amstel gold race


werte im höchsten bereich:

900-920 watt - 5 sec
840-860 watt - 25 sec
820-840 watt - 25 sec
800-820 watt - 15 sec
780-800 watt - 35 sec
760-780 watt - 45 sec
740-760 watt - 1 min
720-740 watt - 55 sec
700-720 watt - 1min 40 sec
680-700 watt - 1min 45 sec
660-680 watt - 2min 05 sec
640-660 watt - 2min 15 sec
620-640 watt - 2min 40 sec
600-620 watt - 2min 45 sec
580-600 watt - 4min 45 sec
560-580 watt - 5min 20 sec
540-560 watt - 5min 35 sec
520-540 watt - 5min 35 sec
500-520 watt - 6min 25 sec


insgesamt war riis 6 minuten über 700 watt
insgesamt war riis 45 minuten über 500 watt

höchste wattleistung 910 watt

quelle:

www.CyclingPeaksSoftware.com

Simon
30-11-2005, 09:34
Einfach unfassbar!! Kann sich unsereins kaum vorstellen!!

Reini Hörmann
30-11-2005, 10:00
stimmt...ist es, aber der mister 60% war schon ein guter und spezialisten leisten mehr..

die werte sind natürlich kumuliert und es ist nicht ersichtlich wie lange die längsten belastungspitzen waren..allerdings ist klar, dass er lange auch unter seiner schwelle war, so kann man davon ausgehen, dass sich die spitzen auf einen kleineren teil des rennens aufteilten....

das heisst für mich auch, dass es keine sekunden peaks sind und auch bjarne der kein sprinter war, in einem 6 stundenrennen noch über 900 watt treten kann...die spritner also sicher bedeutend mehr treten..aber was solls, ich kann nicht wieder von vorne anfangen...

Simon
30-11-2005, 10:23
Ich hab das Rennen damals zufällig im Fernsehen gesehen. Das war noch der alte Kurs vom Amstel. Da waren Rampen mit gut 20% drin! Und nicht nur eine!!

Bjane hat recht früh attakiert, is sicher die letzten 1,5h solo gefahren!! Hinten wurde er von einem blutjungen Hamilton verfolgt, glaub ich!

War echt beeindruckend!!

NoWin
30-11-2005, 10:25
Wenn die Ergomo Sachen auch auf der Bahn funktionieren, kann der witti ja bald darüber berichten, wie die wirklichen Wattzahlen sind ! ;)

Reini Hörmann
30-11-2005, 10:42
ergomo funkt sicher, die frage ist ob der witti funkt...;o)

adal
06-11-2006, 18:28
Winter wirds, also ists - iB nach dem 80kg Marathonauftritt - Zeit, die Klassiker hervorzuholen:

1. Gewinnt Lance Hawaii
2. Wieso können Trias ned radlfahren
3. Warum können Schwimmer nicht golfen
4. Wieviele Engel haben auf einer Nadelspitze Platz

eleon
06-11-2006, 18:31
Winter wirds, also ists - iB nach dem 80kg Marathonauftritt - Zeit, die Klassiker hervorzuholen:

1. Gewinnt Lance Hawaii
solang stadler dabei ist nicht
2. Wieso können Trias ned radlfahren
weils auch rennen u. schwimmen müssen u. sich das nicht verträgt
3. Warum können Schwimmer nicht golfen
weil die schwungbewegung zu komplex für ein schwimmergehirn ist
4. Wieviele Engel haben auf einer Nadelspitze Platz
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