Watt auf der Bahn

Hat wer Erfahrung mit wattgesteuertem Training auf der Bahn? Wie kann man die Watt pro Geschwindigkeit abschätzen?

 

Ich fahr derzeit (kmh bei 90 Umdrehungen):

 

48/15: 36,8 kmh

48/16: 34,5 kmh

48/17: 32,5 kmh

 

Das gibt mir bei 48/15 gerademal 172 Watt nach http://www.analyticcycling.com.

Das kommt mir viel zu wenig vor, 175 Watt sind geschätzt 5:22 beim IM in Kärnten, das ist viel lockerer als 48/15 bei 90 Umdrehungen.

 

Hat irgendwer Erfahrungswerte, oder eine Formel? Meine Schätzung wären 48/15 bei 90TF 210-220 Watt, 48/16 bei 200 Watt und 48/17 bei 180 Watt ...

Was sagt http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm dazu?

Was sagt http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm dazu?

 

Irgendwie gelingts mir nicht, den Rollwiderstandsbeiwert einzugeben, der ist auf der Bahn (Holz) natürlich SEHR viel geringer als ausgerechnet.

Irgendwie gelingts mir nicht, den Rollwiderstandsbeiwert einzugeben, der ist auf der Bahn (Holz) natürlich SEHR viel geringer als ausgerechnet.

Aber der macht ja bei dieser Geschwindigkeit nyx mehr aus, im Vergleich zum Luftwiderstand, das sollte eigentlich mehr oder weniger egal sein. Der Rollwiderstand steigt linear, der Luftwiderstand quadratisch.

48/15: 36,8 kmh

48/16: 34,5 kmh

48/17: 32,5 kmh

 

249 --> 239

211 --> 203

182 --> 175

 

Kommt mir sehr realistisch vor ... Vielen Dank

 

(Unterlenker, schmale RR Reifen) Bissi kann ichs abrunden, ca. 4% weniger wegen des niedrigeren Rollwiderstands (--> Werte), dann passts glaub ich ziemlich genau.

Du könntest statt der schmalen Rennreifen, den breiten Hochdruckslick ausprobieren. Der hat einen Cr von 0,00500 (der Rennreifen wird mit 0,00600 berechnet), das kommt wahrscheinlich eher hin. Sind aber wahrscheinlich nur Details.

Du könntest statt der schmalen Rennreifen, den breiten Hochdruckslick ausprobieren. Der hat einen Cr von 0,00500 (der Rennreifen wird mit 0,00600 berechnet), das kommt wahrscheinlich eher hin. Sind aber wahrscheinlich nur Details.

 

Bahnreifen auf Holz haben etwa 0,001 ... Rollwiderstand macht ca. 5% aus bei den Geschwindigkeiten, so wenig ist das nicht. Aber ich habs ohnehin schon manuell kalkuliert (einfach minus 4%). Genau ists eh nicht, weil ich meine Stirnfläche nicht genau kenn ...

 

Aber für die Abschätzung reichts.

 

Hintergrund ist, dass ich bisher 48/15 gefahren bin, was eine "normale" Bahnübersetzung ist, allerdings das Gefühl hatte, dass ich bei meiner "normalen" TF (90) zu intensiv fahre. Daher bin ich meist mit 80 TF gefahren, was - für meine Trainingsziele - nicht optimal ist.

 

Ich bin im Hauptwettkampf (Ironman Austria, 5:22, geschätzt 175 Watt Durchschnitt) viel langsamer unterwegs, mit 200 Watt Schnitt wär ich bei 5:00, das ist mittelfristig das Ziel. Und Grundlage ist derzeit irgenwo dazwischen, daher werd ich zwischen 48/16 und 48/17 zukünftig wechseln.

Du hast doch a SRM Kurbel adal. Kann ma die ned auf'm Bahnrad verwenden?

[quote=]Du hast doch a SRM Kurbel adal. Kann ma die ned auf'm Bahnrad verwenden?

 

nein, kann man nicht. es gibt eine bahnvariante, aber das (2 kurbeln) ist mir doch zu teuer. Und auf der bahn kann mans mit tf und Gang gut schätzen ...

Aha. Wußte ich nicht.

Hi Adal,

die 172 Watt können auf jeden Fall hinkommen bei 48/15 und 90rpm. Ich fahr nur selten mit Tacho auf der Bahn, aber Grundlagentraining war, wenn ich einen oben ghabt hab, immer um die 38km/h.

Das Problem ist, dass viele auf der Bahn nicht wegen hohen Kraftaufwand in etwas höhere Pulsbereiche kommen, sondern wegen der höheren Frequenz. Das wird oft unterschätzt, man verliert nämlich verdammt viel Kraft beim Bahntraining, glaubs mir. Selbst bei 52/15 und 121rpm(was mein EB Training am EV-Rad ist) spür ich, wenn ich eine Woche ausschliesslich auf der Bahn fahr, beim nächsten Strassentraining deutlich, dass ich Kraft verloren hab.

Ich würd dir raten ein bisschen schwerere Übersetzung(50/15) zu fahren. Ich bin mir sicher du gewöhnst dich schnell dran, da das Problem die Frequenz und das durchgehende Treten ist.

Das sind aber nur meine persönlichen Erfahrungen.....

Gruss

um es mit banalen Worten zu sagen: Ich halte das fr eine hirnverbrannte Theorie-Wi*****ei

 

Du hast in deinen Anästzen so viele Schätzvariablen etc. drinnen, dass nur noch Stuß rauskommen kann. Du kennst deinen Luftwiderstand ebenso wenig wie den tatsächlichen RW, die Luftdichte, deine im Wind stehende Körperfläche, den tatsächlichen Speed (es sei denn, du nimmst die 1000stel-Sek.-Zeitmessung auf der Bahn in Anspruch und fährst exakt auf der schwarzen Linie) etc.etc.

 

Solange du diese Variablen nicht exakt bestimmen kannst, werden die Werte immer abweichen

Hab ich vergessen: Ich hab, wenn du willst, eine ziemlich gute Excel-Tabelle mit Übersetzungen, Geschwindigkeiten, Umdrehungen, Rundenzeiten und 3Km Zeiten erstellt. Kann ich die per E-Mail schicken. Interesse?

um es mit banalen Worten zu sagen: Ich halte das fr eine hirnverbrannte Theorie-Wi*****ei

 

Du hast in deinen Anästzen so viele Schätzvariablen etc. drinnen, dass nur noch Stuß rauskommen kann. Du kennst deinen Luftwiderstand ebenso wenig wie den tatsächlichen RW, die Luftdichte, deine im Wind stehende Körperfläche, den tatsächlichen Speed (es sei denn, du nimmst die 1000stel-Sek.-Zeitmessung auf der Bahn in Anspruch und fährst exakt auf der schwarzen Linie) etc.etc.

 

Solange du diese Variablen nicht exakt bestimmen kannst, werden die Werte immer abweichen

Stimmt schon, aber man kann es ungefähr ausrechnen. Und interessant is allemale, oder?

Danach trainiern, halt ich persönlich auch für unsinnig, weil ich mit andern Methoden bessere Erfahrungen hab, aber ein bisschen den Überblick zu bewahren ist immer gut. Und wie gesagt: Es ist interessant.

 

Man kauft sich ja auch kan Rahmen der 50Gramm leichter is, als der, den man gerade besitzt, weil man glaubt, dass ma schneller an berg raufkommt, oder?

Hi Adal,

die 172 Watt können auf jeden Fall hinkommen bei 48/15 und 90rpm. Ich fahr nur selten mit Tacho auf der Bahn, aber Grundlagentraining war, wenn ich einen oben ghabt hab, immer um die 38km/h.

Das Problem ist, dass viele auf der Bahn nicht wegen hohen Kraftaufwand in etwas höhere Pulsbereiche kommen, sondern wegen der höheren Frequenz. Das wird oft unterschätzt, man verliert nämlich verdammt viel Kraft beim Bahntraining, glaubs mir. Selbst bei 52/15 und 121rpm(was mein EB Training am EV-Rad ist) spür ich, wenn ich eine Woche ausschliesslich auf der Bahn fahr, beim nächsten Strassentraining deutlich, dass ich Kraft verloren hab.

Ich würd dir raten ein bisschen schwerere Übersetzung(50/15) zu fahren. Ich bin mir sicher du gewöhnst dich schnell dran, da das Problem die Frequenz und das durchgehende Treten ist.

Das sind aber nur meine persönlichen Erfahrungen.....

Gruss

 

Also ich bin bisher auf der Bahn 48/15 mit 80 Umdrehungen (=32-33kmh) Grundlage gefahren. Das entspricht genau meinem Straßentraining mit ca. 27kmh Schnitt im Flachen, erklärbar durch Unterlenkerhaltung (Bremsgriffe auf der Straße) und niedrigeren Rollwiderstand.

 

Ich denk ein bissi Gefühl für den Zusammenhang Watt, Puls und Intensität hab ich, warum soll bei 48/15 auf der Bahn (Puls ca. 145-150, ca. 3mmol Laktat) der Wattwert so viel kleiner sein, als bei vergleichbarer Intensität auf der Straße?

 

Ich mein Grundlage ist ein dehnbarer Begriff, aber 48/15 mit 90 Umdrehungen und nur 172 Watt halte ich für völlig unmöglich, vielleicht bei Superaerooptimierung (Supermanhaltung, 2 Scheiben), aber selbst dann glaub ichs nicht.

 

Dass Du Grundlage fährst dabei, das glaub ich schon, vielleicht hast Deine Grundlage bei 220 Watt, dort will ich aber noch hin.

 

Wobei Wattwerte generell überschätzt werden, Faris Al-Sultan - man kanns nicht oft genug sagen - hat heuer Hawaii mit (schlecht eingeteilten) 283 Watt Schnitt gewonnen, Sindballe hat mit 270 Watt den Hawaii Rekord zertrümmert und an dem sind schon Tour De France Fahrer gescheitert.

 

Die Frage hier ist auch, was ist Grundlage. Wer sich an den Wattwerten eines normalen Stufentests bei 2mmol orientiert, mag solche Fantasywerte haben (mein letzter Laktattest hat 2mmol bei 240 Watt ergeben), die realen Fähigkeiten an der aeroben (nicht anaeroben) Schwelle sehen meist trauriger aus, bei mir magere 175 Watt (ca. Wettkampfleistung in Kärnten). 200 Watt reichen für eine gute agegrouper Leistung (ca. 5:00), mit 220 Watt ist man bei den schwachen Profis und den sehr guten Amateuren.

 

PS: Beim Triathlon ist die Leistung an der aeroben Schwelle (und zwar der echten, nicht dem Stufentestfantasywert) ungefähr gleich der Wettkampfleistung, man muss ja nachher noch laufen ... Natürlich könnte man schneller fahren, aber der Aufwand ist im Vergleich zum Verlust an Laufleistung nicht sinnvoll.

Hat niemand eine SRM Bahnkurbel? (Übrigens die Straßenkurbel geht nicht, weil durch die starre Nabe auch gegeläufige Einflusse auf das Tretlager kommen, die werden nur in der Wissenschaftsvariante neutralisiert)

 

Ich geb halt meine Schätzung jetzt ab, super wärs, wenn man das ausprobieren könnt. Oder kennt wer die Chefes auf der Bahn, dass man ausnahmsweise mit dem Straßenrad mal testen könnt?

 

Also Fahrer 74kg, Rad 9kg, Normales 32-Speichenlaufrad, Stahrahmen rund, Unterlenker, Tufo Schlaufreifen für Bahn, Holzbahn, 90 Umdrehungen (interessanterweise steigt bei hohen TF die notwendige Wattzahl, durch Verwirbelung der Luft durch die Beine):

 

48/15: 36,8 kmh - 240 Watt

48/16: 34,5 kmh - 200 Watt

48/17: 32,5 kmh - 175 Watt

Stimmt schon, aber man kann es ungefähr ausrechnen. Und interessant is allemale, oder?

Danach trainiern, halt ich persönlich auch für unsinnig, weil ich mit andern Methoden bessere Erfahrungen hab, aber ein bisschen den Überblick zu bewahren ist immer gut. Und wie gesagt: Es ist interessant.

 

Man kauft sich ja auch kan Rahmen der 50Gramm leichter is, als der, den man gerade besitzt, weil man glaubt, dass ma schneller an berg raufkommt, oder?

ja, es zu wissen ist unter Umständen interessant, nur bei sovielen Schätzungen geht für mich die Aussagekraft verloren. Das ist wie als ob man vom Gewicht des Komplettbikes auf das RAhmengewicht kommen mag. Ich weiss ca., was der Racing Ralph wiegt, was die SID wiegt, was der SLR etwa hat, und selbst wennst nur Schwankungen um die 10 g (zB Sattel) sind, macht das in Summer oft den Unterschied zwischen nem leichten 1250 g Rahmen und nem 1600 g Blunz'nprügel aus Deswegen würde ich mir nicht so den Kopf zerbrechen und mich auf die Daten verlassen

Hab ich vergessen: Ich hab, wenn du willst, eine ziemlich gute Excel-Tabelle mit Übersetzungen, Geschwindigkeiten, Umdrehungen, Rundenzeiten und 3Km Zeiten erstellt. Kann ich die per E-Mail schicken. Interesse?

 

Hab ich Alles. Nur stell ich auf der Straße jetzt auf wattgesteuertes Training um und wollt ungefähr Schätzer für die Bahn. Eine zweite SRM Kurbel kommt nicht in Frage. Und ich werd halt jetzt mit diesen Werten fahren:

 

48/15: 36,8 kmh - 240 Watt

48/16: 34,5 kmh - 200 Watt

48/17: 32,5 kmh - 175 Watt

 

Wobei eine Verifikation - entweder mit dem Straßenrad, oder durch jemanden der mit BahnSRM fährt schon gut wär.

 

Es geht mir nicht um absolute Genauigkeit, nur darum, ein Gefühl zu bekommen. Und mein Gefühl bisher war einfach, das 48/15 bei 90 Umdrehungen VIEL intensiver ist, als meine Straßengrundlage bei 90 Umdrehungen. Jetzt glaub ich zu wissen warum.

Hat niemand eine SRM Bahnkurbel? (Übrigens die Straßenkurbel geht nicht, weil durch die starre Nabe auch gegeläufige Einflusse auf das Tretlager kommen, die werden nur in der Wissenschaftsvariante neutralisiert)

 

Ich geb halt meine Schätzung jetzt ab, super wärs, wenn man das ausprobieren könnt. Oder kennt wer die Chefes auf der Bahn, dass man ausnahmsweise mit dem Straßenrad mal testen könnt?

 

Also Fahrer 74kg, Rad 9kg, Normales 32-Speichenlaufrad, Stahrahmen rund, Unterlenker, Tufo Schlaufreifen für Bahn, Holzbahn, 90 Umdrehungen (interessanterweise steigt bei hohen TF die notwendige Wattzahl, durch Verwirbelung der Luft durch die Beine):

 

48/15: 36,8 kmh - 240 Watt

48/16: 34,5 kmh - 200 Watt

48/17: 32,5 kmh - 175 Watt

Straßenrad kannst du auf der Bahn vergessen, da wirst du gelyncht und anschließend mit Beton-Patsch'n in die nebenanliegende Donau geworfen :f:

um es mit banalen Worten zu sagen: Ich halte das fr eine hirnverbrannte Theorie-Wi*****ei

 

Du hast in deinen Anästzen so viele Schätzvariablen etc. drinnen, dass nur noch Stuß rauskommen kann. Du kennst deinen Luftwiderstand ebenso wenig wie den tatsächlichen RW, die Luftdichte, deine im Wind stehende Körperfläche, den tatsächlichen Speed (es sei denn, du nimmst die 1000stel-Sek.-Zeitmessung auf der Bahn in Anspruch und fährst exakt auf der schwarzen Linie) etc.etc.

 

Solange du diese Variablen nicht exakt bestimmen kannst, werden die Werte immer abweichen

 

Abweichen, ok. Aber um wieviel?

 

Wenn ich lese, dass hier bekannte Personen, die in ihrer besten Disziplin, kurzen Einzelzeitfahren, auch nicht viel besser sind, als ich in meiner schlechtesten (kurze Einzelzeitfahren) mit extrem dicken Gängen Grundlage fahren, bestätigt das meinen Verdacht, dass die derzeit üblichen Stufentests eher Wünsche als Realitäten abbilden.

 

Meine aerobe Schwelle ist derzeit leider bei nur 175 Watt. Bei 2mmol am Stufentest 240 Watt - das ist ein reiner Fantasywert, wenn das was dran wär, könnt ich in Kärnten weit unter 5:00 fahren.

 

Und auf der Basis kann ich mein Training steuern, 90 Umdrehungen sollens jetzt schon sein (die dicken Gänge kommen im Frühling), 48/17 fürs lockere Grundlagentraining, 48/16 fürs intensive Grundlagentraining und 48/15 für 3mmol Training.

 

Passt - für mich - und passt zu meinem Gfühl. Lieber wärs mir, das mit einer SRM Kurbel prüfen zu können, aber ehrlich gesagt will ich mir das zur Zeit nicht leisten.

Straßenrad kannst du auf der Bahn vergessen, da wirst du gelyncht und anschließend mit Beton-Patsch'n in die nebenanliegende Donau geworfen :f:

 

Was sich auf die weitere Entwicklung de Watt werte eher negativ auswirken würd

Abweichen, ok. Aber um wieviel?

 

Wenn ich lese, dass hier bekannte Personen, die in ihrer besten Disziplin, kurzen Einzelzeitfahren, auch nicht viel besser sind, als ich in meiner schlechtesten (kurze Einzelzeitfahren) mit extrem dicken Gängen Grundlage fahren, bestätigt das meinen Verdacht, dass die derzeit üblichen Stufentests eher Wünsche als Realitäten abbilden.

 

Meine aerobe Schwelle ist derzeit leider bei nur 175 Watt. Bei 2mmol am Stufentest 240 Watt - das ist ein reiner Fantasywert, wenn das was dran wär, könnt ich in Kärnten weit unter 5:00 fahren.

 

Und auf der Basis kann ich mein Training steuern, 90 Umdrehungen sollens jetzt schon sein (die dicken Gänge kommen im Frühling), 48/17 fürs lockere Grundlagentraining, 48/16 fürs intensive Grundlagentraining und 48/15 für 3mmol Training.

 

Passt - für mich - und passt zu meinem Gfühl. Lieber wärs mir, das mit einer SRM Kurbel prüfen zu können, aber ehrlich gesagt will ich mir das zur Zeit nicht leisten.

kommt natürlich immer auf den Test an. Die Wattwerte eines Stufentests 1:1 auf die freie Welt zu übertragen ist meistens eine Milchmädchenrechnung - mit Dauer der Belastung musst du bei gleicher Laktatmenge gezwungenermaßen niedrigere Wattzahlen wählen.

 

Wie auch immer, bei meinen Trainings damals als... was war das... 2. Jahr U17 oder 1. Jahr Junioren, keine Ahnung mehr, bin ich meine A3 Einheiten eigentlich immer mit 5W/kg gefahren, was auch ziemlich die Leistungen aus den Tests widerspiegelt. Also sooo weit weg dürften 4min./40W Tests auch ned sein

nein, kann man nicht. es gibt eine bahnvariante, aber das (2 kurbeln) ist mir doch zu teuer. Und auf der bahn kann mans mit tf und Gang gut schätzen ...

 

 

kann man sehr wohl. frag den fröhlich peter.

kann man sehr wohl. frag den fröhlich peter.

 

Zumind. lt. SRM gehts nicht. Anyway, ich trau mich mit 172,5er Kurbeln sicher nicht auf die Bahn, da gäbe es Tote

Und auf der Basis kann ich mein Training steuern, 90 Umdrehungen sollens jetzt schon sein (die dicken Gänge kommen im Frühling), 48/17 fürs lockere Grundlagentraining, 48/16 fürs intensive Grundlagentraining und 48/15 für 3mmol Training.

Ich war gestern 2 Stunden auf der Bahn und hab jetzt 49/16 aufgelegt .... bei rund 80-85 Umdrehungen bin ich im GA Bereich (gefühlsmäßig, auf der Bahn verwende ich keinen HF-Messer) , aber ca. 90 Umdrehungen - sprich 35 km/h wirds intensiver ... aber mit der Übersetzung kannst im Packl auch einen 45er fahren, ein 17er verwende ich nicht mehr, das reicht nur zum alleinigen herumrollen, das 15er dertret ich derzeit nicht ... da geb ich mir vorher ein 50er KB drauf

 

Wie sich das Wattmäßig auswirkt weiß ich nicht, ich versuche auf der Bahn nicht nur GA sondern auch Drehzahl zu trainieren, das kommt mir im Frühjahr dann sicher zu Gute .... und die Bahn ist derzeit für mich eher Interwall, denn GA-Training