bube Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 Ich bin in den letzten Tagen zweimal in die Situation gekommen anderen nach Stürzen Erste Hilfe leisten zu müssen. Natürlich hab ich immer ein Erste-Hilfe Packerl mit. Nur hat mir die Sicherheit gefehlt um mit den Mullbinden, Beta(iso)dona usw. auch richtig umzugehen. 1) Wie versorgt man eine klaffende Platzwunde über dem Auge richtig? (Problem: Augenbrauen) 2) Wie holt man Steinchen und Dreck aus tiefen Kratzern? (Problem: Wunde zum Rausholen öffnen) 3) Soll man Hautfetzen wegschneiden oder gereinigt wieder auf die Wunde legen? (Problem: Was ist für den Heilungsprozess besser) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
TomTurtle Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 I kann da ned antworten - mir is plötzlich so schlecht... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
bube Geschrieben 13. September 2002 Autor Teilen Geschrieben 13. September 2002 @TomTurbo: Schlecht ist mir auch geworden, aber es ist dem Verletzten sicher lieber du besprühst ihn mit Desinfektionsspray als mit deinem Mageninhalt Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
TomTurtle Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 Ja des könnt sein Also bei mir hams im Spital immer ordentlich gespült, die Hautteile, die ned ganz in Ordnung waren zurechtgeschnitten und dann zusammengenäht. Am besten wär sicher das Ganze an Ort und Stelle zu machen, aber wer hat dazu schon die Ausrüstung/Ausbildung... Aber des würd i ned selber und sicher ned im Wald machen - is besser für alle Beteiligten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Bernd67 Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 oje, jetzt darf ich mich frage, was von meinem 16h-EH-Kurs (vor einem Jahr) übrig geblieben ist....... Die Frage ist sicher nicht leicht zu beantworten, aber an Wunden sollte möglichst wenig bis gar nix manipuliert werden. D.h. bestenfalls reinigen soweit als möglich (am besten sauberes! Wasser - machte ich mit einem "Scherer" am [eigenen] Knie [ich hab's noch ]). Aber wegschnipseln spielts sicher nicht. Das Desinfektionszeug brennt höllisch, ich würde das auch nur für oberflächliche Verletzungen nehmen. Bei tiefen Wunden kommt das Zeug sonst in die Blutbahn....... Wichtig ist bedecken und Blutung stillen (soll ja nur eine Erstversorgung sein). Bei einer Platzwunde überm Aug detto, würd ich die Binde um den Kopf wickeln, zur Not halt Aug zumachen..... Das fiele mir halt ein, ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Es gibt auch eine EH-Broschüre, die von der AUVA herausgegeben wird. Gibt es als Beigabe zu EH-Kursen, aber sicher auch so. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
NoWin Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 @bernd67 Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich kein Desinfektionsmittel bei tieferen Wunden verwenden darf - wegen Eindringen in Blutbahn ???? WO IST DER NÄCHSTE ARZT IM BIKEBOARD !!!!!!!!!!! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
soulman Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 weil ja fast keiner von uns eine wirklich fundierte medizinische ausbildung hat um direkt vor ort die entsprechenden massnahmen zu setzen bietet sich folgendes an: hautabschürfungen klein: mit betaisodona abwaschen. mehr nicht. nix abwischen oder mullbinde draufdrücken. da drückt man nur unnötig evtl. vorhandene kleine fremdkörper in die wunde. der effekt des blutens hat ja hier auch eine auswaschende wirkung. hautabschürfungen gross bzw. tief: - wie oben - evtl. zusätzlich mit mullbinde, jedoch ohne druck auf die wunde abdecken um vor weiteren verunreinigungen bis zur arztlichen versorgung zu schützen steine , glasscherben, holzstückchen die in der wunde stecken unbedingt drinlassen! wir haben alle dreckige finger. der arzt mit splitterpinzette, lupe und op-licht kanns besser! grössere gegenstände die im fleisch stecken (äste, mistgabeln, stosstangen od. laternenmaste ) sind ebenso zu behandeln. mit dem kleinen unterschied: auf keinen fall weiterfahren und dabei den rambo spielen. des machen nur narren! ausnahme: das passiert in der abgeschiedenheit, wo an eine schnelle rettungsmassnahme nicht zu denken ist. aber ein handy hilft da fast immer! platzwunden: nix ummadumfingerln und zuhalten oder hautfetzen wegreissen. kann sein dass die der doc noch braucht um die sache kosmetisch besser hinzukriegen. betaisodona und zart mit mullbinde abdecken. sollte man nicht allein unterwegs sein und den kumpel hauts auf die birn, kontrollieren ob er danach schielt oder ungleich grosse pupillen hat. dann muss unbedingt von einer gehirnerschütterung ausgegangen werden und die fahrt ist unbedingt abzubrechen und die rettung zu verständigen! das teuflische ist: selber merkt mans nicht und der kumpel wird meinen dass eh alles paletti ist. aber bissi später speibt er dann eh! im falle eines armbruches kann man seine finger nicht vollständig bewegen. beim haxen gilt das für die zehen. kontrollieren! in jedem fall gilt: wenns an aufhaut und man verletzungen erlitten hat: ned glei in starken mann markieren und weiterfahren, sondern hinsetzen, sich sammeln und seine verletzungen kontrollieren. es gibt ja sowas wie einen schock, wo bekanntlich der blutdruck in den keller rasselt. und du nutzt dir überhaupt nix, wennst glei weiterfährst und es dich nach einer minute deswegen als verletzter nochmals vom radl haut! wenn alles passt, danach gleich heimfahren (am kürzesten und bequemsten weg), sich je nach schwere d. verletzung anschauen lassen und erholen. der tag ist sowieso gelaufen. ich selbst hab vor jahren bei einem sturz beim puchberg-ma es nicht so gemacht, sondern bin gleich weiter....manchmal spür ich's heute noch im knie! zahlt si des aus? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
mikeva Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 was der soulman sagt, unterschreib i. zusätzlich: wenns die gscheit mitm kopf wo einibohrt issas gscheit, in a krankenhaus zum check zu fahren............nix is dümmer als tot oder gelähmt munterzuwerden, weil die halswirbelsäule was abkriegt hat. an haarriss im 2. halswirbel spürst net glei, aber da is lebensgefahr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
hill Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 als kleiner hinweis könnte das bike, ich glaub 06 oder 07 2002 helfen, da ist so ein art erste hilfe ratgeber für bikeunfälle drinnen - kann ich dir gerne mal borgen, bist ja grazer! @bernd67: bei deinem riß im knie, muß im nachhinein sagen, hätt ma sogar an steristrip oder zwa zum einsatz kommen lassen - hatte ich ja dabei. aber wir hams so auch guat zusammengehalten! steristrips würd ich euch sowieso empfehlen, mit denen kann man das ein oder andere schnittchen schon mal ganz erst-, bzw. sogar endversorgen! nur aufpassen mit desinf.sprays wie octenisept, dann haltets nämlich nicht gescheit! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
LoneRider Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 Hat derjenige an Helm aufghabt, oder nit, weil a Wunde über dem Aug wär glab i mit am Helm vermeidbar gewesen ... nicht? Taugen die Sprühpflaster eigentlich was. Bin glaub ich mal einen Tag Snowboarden gewesen mit aner gehirnerschütterung Bei am Klassentreffen, hab ich an sauberen "Face the snow" hergelegt und mir a Stückerl von am Zahn ausse ghaut, dann bin i weitergfahren, und übernachtet hamma auf aner Hütten, irgendwann is ma dann speibübel gworden, aber mit am Schnaps hab i des dann alles kurriert..... Wenn ich mir recht überleg' ... an Schnaps dabei und schon sicher bist... geht zum Desinfizier, Betäuben und Aufputschen ... je nach Dosis und Anwendungsbereich. Tiroler Erste-Hilfe Set: a Flachmann -Thomas Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
bube Geschrieben 13. September 2002 Autor Teilen Geschrieben 13. September 2002 @LoneRider: Er hatte einen Helm auf, ist aber vom Hintermann durch zu knappes Auffahren zu Sturz gebracht worden und irgendwie blöd auf die Asphaltstrasse gestürzt. (dh. es muss gar nicht immer ein schwerer Singletrail sein) Der Unfallverursacher ist übrigens nicht mal stehen geblieben Bei dem Verletzten wars übrigens auch so, der wollte auf gar keinen Fall sitzenbleiben und sich erholen, nur jo schnell weiter ... @soulman: Danke für die ausführliche Antwort, da kann man echt noch was lernen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Bike_R Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 Grundsätzlich schadet es sicher nicht, wenn man die Wunde mit Beta-Isotona "desinfiziert". Fremde Gegenstände sollte man jedoch drinnen lassen (ok. kleine Steinchen kann man schon rausnehmen), erstens wegen dem Dreck auf den Fingern, und zweitens könnte man weitere Blutgefäße verletzen. Die Gegenstände mit Verbandsmaterial befestigen - und ab ins Spital. Stark blutende Wunden werden mit einem Druckverband gestillt (nicht Abbinden!) [mit Dreieckstuch]. Man sollte, wenn möglich, Alutex, oder ähnliche nichtklebende Wundauflagen verwenden, da man sonst die Wunde beim Abnehmen der Wundauflage wieder aufreisst. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Bernd67 Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 @soulman Damit ist auch zu rechnen, daß die verletzte Person gleich abpaschen will mit den Worten "ich hab eh nix"... Und in Wirlichkeit ist vielleicht sogar irgdendwas um 180° verdreht oder weiß der :devil: noch. Ist auch eine Schreckreaktion. @hill: der Verband war 100% OK, Knie ist fast zur Gänze abgeheilt. Dauert halt ein wenig. @LoneRider: Sprühpflaster habe ich auch probiert, wenn ein Kleidungsstück darüber ist, verklebt sich die Sache Ach ja, kurz nachgelesen & wieder erinnert SCHOCKBEKÄMFPUNG ist auch das um und auf, denn wenn mit der noch zusammenbricht, wirds immer komplizierter. Von Hausmittelchen wird dringend abgeraten. Auch kein Verabreichen von irgendwas (außer der Verletzte verlangt danach). Ich würde fast jedem raten, so einen EH-Kurs zu machen, ziemlich theoretisch, aber ein bißchen was bleibt doch hängen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
mikeva Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 a erste hilfe kurs is imer ok...........nur merken, was da gsagt wird is no mehr ok. ersthelfer am unfallort is ka lercherl.............deswegn de erste hilfe kurse ernst nehmen; oft belächelt aber immer ernst zu nehmen !!!!!!!!!!!!! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
yellow Geschrieben 13. September 2002 Teilen Geschrieben 13. September 2002 Unfallverhütung. Hab mal einem Freund zugesehen, wie der zu Sturz kam. War relativ langsam, hat auch net bsonders ausgesehen, jedoch war an der Aufschlagstelle ein loses Steinchen - Helm und Radbrille tot, er selber orndliches Cut über Augenbraue. Die Wanderer sind vor Schreck in den Graben ghupft, bis er sich an der nächsten Wasserstelle abgwaschen hat. Zur Verhütung beim Schifahren (Boarden): Da trag ich immer den UFO-Panzer (zum Biken gekauft, aber da schwitzt ja wie a Trottl drunter, beim Boarden gibt er a irgendwie muskulöseres Aussehen) und an Helm mit Gesichtsschutz. Teils weils mich oft aufd Pfeifen haut, aber noch mehr, weil immer mehr blöde, besoffene Idioten auf den Pisten herumfahren. Voriges Jahr ist es mir doch tatsächlich passiert, daß ich auf ein Verbindungswegerl hinter einem Mädl + Kind nachrutsche, denn vorbeifahren wollt ich da nicht. Plötzlich detoniert so ein Blödian in meinem Rückenschutz, während ich zu Boden geh, fliegt der über mich drüber und noch a paar Meter weiter in den Wald rein (hat also Tempo drauf ghabt). Nachdem ich mich aufgrappelt hab, schau ich ihn an und frage ich, ob alles in Ordnung ist; war so, zum Glück. Dann passierte das Übliche: irgendein anderer Depp bleibt stehen (der kam erst jetzt, hat also überhaupt nix gesehen) und pudlt sich deppat auf, von wegen "keine Kontrolle haben" und so. Da bin i so haß wordn, wie schon lang net; und mit an, der praktisch net verletzt werden kann, hat er sich dann doch net anlegen wolln. Fazit: doch net umsonst kauft, das Ding Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
speedy Geschrieben 14. September 2002 Teilen Geschrieben 14. September 2002 @yellow wieviel kost denn so ein UFO-Panzer ungefähr? und ist das handling recht kompliziert? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
yellow Geschrieben 16. September 2002 Teilen Geschrieben 16. September 2002 hat gekostet ca. 1.500,-- ats, kannst Dir optisch vorstellen, wie das Dainese-Gegenstück; also eine Art Netzhemd, darauf Protektoren für Schulter, Ellbogen/Unterarme, Brust, Rückenpanzer (der ist echt genial). Meiner Meinung nach deutlich besser, als der Dainese, den jeder fährt (dazu O-Ton des Verkäufers: "die Dainese-Käufer sind alles Wappler!" ; nur muß man dazu sagen, daß das ein Motocrossgeschäft war, diese Leute haben oft Probleme mit bestimmten Marken). Einziger Nachteil: Schlüsselbein liegt a bissl offen, ich weiß aber nicht, obs dafür einen Anzug gibt, der das schützt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Nebeljäger Geschrieben 16. September 2002 Teilen Geschrieben 16. September 2002 Hallo Bruchpiloten!! Diese Liste hab ich mal irgendwo entdeckt und will sie Euch nicht vorenthalten. Jetzt werden mich wahrscheinlich die "Mediziner" unter Euch steinigen, aber mein persönlicher Favorit zur Behandlung von oberfächliche Abschürfungen an den Extremitäten ist "Mercurochrom". (NICHT IM GESICHT ANWENDEN!!!! es färbt!!) Mercurochrom ist ein Quecksilberkomplex(GIFTIG) und daher auch nicht für Großflächige Behandlung zu empfehlen. Im Gesicht verwende ich Octenisept(brennt deutlich weniger als Betaisadonna, und hat keine Allergene Wirkung !!) Eure Ehrfahrungen???? und hier die Liste: Antiseptika/Desinfektionsmittel 1=Wirkstoff 2=Handelsprodukte 3=Kommentar 1 Octenidin 2 Octenisept® 3 Zugelassen für die Wundtherapie, gutes Spektrum, geringer Einfluß auf die Wundheilung, farblos 1 Polyhexanid 0,2% in Ringer-Lösung 2 Lavasept®-Spüllösung 2 Lavasept ®-Salbe/-Gel 3 Gutes Spektrum, geringer Einfluß auf die Wundheilung, farblos, längere Einwirkzeit nötig. Keine Handelsprodukte, Eigenherstellung in Krankenhaus-Apotheke aus Wirkstoff-Konzentrat 1 PVP-Jod-Komplex 2 Betaisodona®, 2 Braunovidon® 2 Branuol® 2000 2 Poysept®, 2 Sepso® J, 2 Traumasept® 3 Gutes, umfassendes Wirkspektrum, wenig Allergien, wenig Kontraindikationen, gute Wirkindikation (Farbe), wundheilungshemmend, Verfärbungen (reversibel) 1 Wasserstoffperoxyd 2 Wasserstoffperoxydlösung 3% 3 Gutes Spektrum, geringe Tiefenwirkung, mechanische Reinigung, Einmaleffekt, wundheilungshemmend, muß in der Krankenhausapotheke hergestellt werden 1 Ethacrinlactat 2 Rivanol® 3 Allergen, färbend, Pilzlücke, wundheilungshemmend, obsolet 1 Cloramin-T 0,1% 2 Trichlorol®-Plv, 2 Clorina® -Plv 3 Hautirritierend, chemisch instabil, wundheilungshemmend, obsolet 1 Chlorhexidin 2 Hansamed®-Spray 3 Lücken im Spektrum, wundheilungshemmend, keine Anwendung am Ohr 1 Kaliumpermanganat 2 Kaliumpermanganat-Substanz (Kristalle) 3 Ätzend, wenig antiseptisch, wundheilungshemmend, Dosierung nach "Gefühl" mit der Gefahr von Verätzungen, obsolet 1 Quecksilberpräperate 2 Mercurochrom® 3 Färbend, gerbend, nur bakteriostatisch 1 Silber/Silbersalze 2 Dermazellon®, 2 Flammazine® 3 Hautreaktion durch Gerbung, allergisierend in Kombination mit Sulfonamid Keimfreie Grüße, Euer Berni Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
LoneRider Geschrieben 16. September 2002 Teilen Geschrieben 16. September 2002 Hearst Yellow... Dich hab' ich scheinbar unterschätzt. Hast mir beim BB3LT nicht so den Eindruck eines wilden Hundes gemacht (hab' aber auch zu wenig Zeit gehabt das zu beurteilen ) Aber deine Ausrüstung lässt ja auf einiges schliessen So was ist aber nur zum Downhill fahren, oder ? Rauf wird man sich mit so einer Montur nicht quälen können oder? (Ich hab Ellenbogen und Schienbein protektoren daheim liegen die sind noch jungfräulich, weil ich se noch nie mitzarren wollt ) -Thomas Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
yellow Geschrieben 17. September 2002 Teilen Geschrieben 17. September 2002 habs ein paar Mal angehabt, ist mir aber im Sommer zu heiß, und lieber fahr ich so, daß mich net aufblattlt. Trag es eigentlich nur zum Boarden, seither keine Schmerzen / blaue Flecken an den geschützten Stellen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
yellow Geschrieben 17. September 2002 Teilen Geschrieben 17. September 2002 der geniale Rückenschutz PS: Sorry, wenns laden a bissl dauert, 1. Versuch Datei anzuhängen, muß wohl noch kleiner gemacht werden Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Bernd67 Geschrieben 17. September 2002 Teilen Geschrieben 17. September 2002 Anscheinend arbeitest Du in einem klinischen Umfeld(?), die von Dir angeführten Mittelchen sind tlw. schon ein Hammer....... Manches davon ist mir damals im Labor schon versehentlich über die Finger geronnen :f: :devil: Mit der Anwendung von Schwermetallen bzw. Chlorverbindungen ist nicht zu spaßen (Vergiftung bzw. Chlorakne oder Allergien). In einem professionellen Umfeld sprich Spital mag das vielleicht alles unter Kontrolle sein, aber draußen in der freien Natur in der Hektik..... Was kriegt man denn davon in der Apotheke (als normal Sterblicher)? Das Betaisodona-Zeugs dürfte da noch am vernünftigsten sein. Die letzte gröbere Wunde habe ich mir mit Quellwasser ausgespült (vom Dreck). Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
wehmax Geschrieben 17. September 2002 Teilen Geschrieben 17. September 2002 @soulman´s langes posting alles was der soulman schreibt is voll ok, nur bei einem bin i ma net sicher und hab an freund gfragt (medizinstudent, und professioneller in irgendwas hineinfahrer und hinfaller *gg*): er hat gemeint: wenn eine Wunde tiefer ist als eine schürfwunde, dann bitte NIX draufsprühen oder schmieren.....nur "keimfrei" abdecken - soweit das im Gatsch möglich ist - und ab ins Krankenhaus zum zusammenflilcken....wer den weg nicht kennt kann uns gerne fragen ) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
LoneRider Geschrieben 17. September 2002 Teilen Geschrieben 17. September 2002 Also i hab mir no nie was draufgsprüht auf'd Wunden. Tiroler Erde is eh sowas wie Heilschlamm, und notfalls is irgendwo a schian Gebirgsbacherl mit sauberen Wasser, dann kann ma alls auswaschn. Dann an der Luft trocknen lassen, und warten bis de Krusterln da san. Dann versuchen an denen nicht allzuviel herumzukletzeln, und bald sieht man wieder halbwegs normal aus. Ich geh' so sparsam wie auch nur möglich mit irgendwelcher Chemie an meinem Körper um, und hab' auch noch nie a gröberes Problem ghabt. -Thomas Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Nebeljäger Geschrieben 17. September 2002 Teilen Geschrieben 17. September 2002 @Bernd67 Hast recht!! Aber wie ich in meinem Posting schon vermerkt habe, ist dieses "Mercurochrom" wirklich nichts fürs "Feldlazaret" ich habs zwar daheim stehen, würde es aber NIE anderen Leuten geben die nichts von der Materie verstehen. Ich verwende es einfach weil ICH gute Erfahrungen gemacht habe(auch die "bikenden Ärzte" im meinem KH verwenden es mit Begeisterung, aber genau so wie in meinem Posting beschrieben!!) Zu Octenisept(nicht ins Ohr schütten!!!!!!!) ist zu sagen das es eigentlich in der Apotheke erhältlich sein müsste. ABSOLUT EMPFEHLENSWERT!!! @wehmax hast vollkommen recht!! NICHTS draufschmieren oder schütten wenn die Wunde tief ist!! Besonders im Gesicht nichts wegschneiden oder reissen!! Die Sache mit dem "Sauberen Quellwasser" ist in der Pampa im Notfall auch gerechtfertigt. Beim lezten Unfall meines Freundes hat der Gewitterregen die Wunde(Gesicht) ausgespühlt und sie ist SUPER verheilt!(makaber an diesem Unfall war, das ich beim Unfall, der Rettung, und am nächsten Tag bei der Operation dabei war:rolleyes: :rolleyes: ) desinfizierende Bikergrüße Berni Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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