PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Skitouren auf der Gerlitzen



ricatos
29-12-2005, 15:21
Klagenfurt - Ärger gibt es bei Besuchern des Skigebietes Gerlitzen oberhalb des Ossiacher Sees in Kärnten: Dort wird seit dieser Saison von Skitourengehern Eintritt verlangt. Das "Tourengeher-Ticket" kostet fünf Euro und berechtigt zu einer Abfahrt auf der präparierten Piste. In den vergangenen Tagen machten deshalb viele Freizeitsportler lautstark ihrem Unmut Luft.

Zornige Tourengeher betonten, dass sie im Gegensatz zu den Skifahrern und Snowboard-Fahrern ja die Liftanlagen nicht benützen würden. Seitens der Gerlitzen-Kanzelbahn-Touristik wird jedoch darauf hingewiesen, dass das Ticket nicht nur für die Benützung der Piste, sondern für die gesamte Infrastruktur, wie für Parkplätze und Toiletten-Anlagen, gelte. All jenen, die ohne Eintrittskarte erwischt werden, droht eine Besitzstörungsklage.

NoWin
29-12-2005, 16:00
Die spinnen, die Kärntner :spinnst?:

<paul>
29-12-2005, 17:28
tja - die spinnen wirklich!! aber wer auf der gerlitzen eine tour geht spinnt auch a bissl! :devil:

stefanolo
29-12-2005, 17:43
auf der gerlitze kann man meines wissens eh nur auf den pisten hinaufgehen. und ebenda wieder herunterfahren. für mich wenige sinnvoll und auch gefährlich (das hinaufgehen). kann sein, dass der liftbetreiber mit dieser maßnahme dem einhalt gebieten möchte. gegenüber der gelitze, auf der villacher alpe, wird gratis eine piste für tourengeher angelegt, kostet noch nichts. daher denke ich, die wollen die skitourere einfach von der piste weghaben, was in gewissen massen verständlich ist.

@sboardx: jup!

<paul>
29-12-2005, 17:52
auf der gerlitze kann man meines wissens eh nur auf den pisten hinaufgehen. und ebenda wieder herunterfahren. für mich wenige sinnvoll und auch gefährlich (das hinaufgehen). kann sein, dass der liftbetreiber mit dieser maßnahme dem einhalt gebieten möchte. gegenüber der gelitze, auf der villacher alpe, wird gratis eine piste für tourengeher angelegt, kostet noch nichts. daher denke ich, die wollen die skitourere einfach von der piste weghaben, was in gewissen massen verständlich ist.

@sboardx: jup!
seh ich auch so!! - vor allem bei den massen, die sich auf der gerlitze immer bewegen (4 mio italiener) - da dann die piste rauflatschen ist echt fürn hugo - noch dazu, wenns rundherum jede menge möglichkeiten für schöne touren gibt!

Scaya
29-12-2005, 21:02
...das ist wohl nur der anfang.
bald werden die grundbesitzer überall draufkommen, dass sie für ihre pulververschneiten wiesen/weiden im winter was verlangen könnten :f:

andreas999
29-12-2005, 22:36
dann gehts den tourengehern so wie den mtblern. :( :( :(

einen vorteil hats aber: dann werden ein zwei tourengeher wohl vom ross herunterkommen wenn sie MTBlern begegnen. :f:

steve4u
30-12-2005, 00:44
Naja, beim Langlaufen zahlt man ja auch eine Loipengebühr! ;)


Aber das mit den Parkplätzen in engen Bergtälern ist wirklich ein Problem, sehe ich auch beim Bergsteigen.

Wollen halt zuviele Leute in die Berge, da ist der Ofen und die Ressourcen bald aus. gibt es auch Studien dazu vom ÖAV.


Aber dieser Fall, weiss nicht, müsste mal ausjudiziert werden, wegen Wegerecht und Pistenbenützung... :confused:

Wounded Knee
30-12-2005, 09:17
Die spinnen die Kärntner :spinnst?: Denen gehts ja nur ums abcashen!
Verständlich wär für mich ja noch eine Parkplatzgebühr, aber fürs raufgehen/runterfahren zahlen :confused: muss ich dann eigentlich auch zahlen, wenn ich nur zu Fuß raufgehe oder mit Schneeschuhen? Sehr bedenklich, wenn sich das auch in anderen Gebieten durchsetzt...
Für mich heißt das nur, dass ich dort ganz sicher nie hinfahren werde, weder zum Schifahren noch zum Tourengehen.
Wobei ganz verstehen kann ich diese Pistenlatscher sowieso nicht, gibt ja so viele schöne andere Touren!

Herbstl78
30-12-2005, 14:51
nicht nur die kärtner spinnen :spinnst?:

jetzt habens in tirol auch schon solche gedanken :spinnst?:

Skitouren-Gebühr auch in Tirol denkbar

bin zwar kein tourengeher aber was soll das!

zec
03-01-2006, 17:21
Also wenn ich Skitouren gehen würde, wäre es mir fast ein bissl zu blöd gerade die Gerlitzen zu "besteigen". Weil in der näheren Umgebung gibts genug nicht-Skigebiet-Berge wo man seinem Hobby in aller Ruhe nachgehen kann.

ribisl
03-01-2006, 18:26
Also wenn ich Skitouren gehen würde, wäre es mir fast ein bissl zu blöd gerade die Gerlitzen zu "besteigen". Weil in der näheren Umgebung gibts genug nicht-Skigebiet-Berge wo man seinem Hobby in aller Ruhe nachgehen kann.

Seh ich auch so - Wie kann man nur in an Skigebiet die Piste rauflatschen. :confused: I hab gedacht grad beim Skitourengehen geht es auch darum die unberührte Natur zu erleben!

Hauptsach die Leit habn wieder was zum aufregen - wer nit zahlen will, der soll halt woanders hingehen!

mafa
03-01-2006, 21:36
wenn ich eine tour gehe dann dafür das ich NICHT auf der langweiligen Piste mit 1000 besoffenen skianfängern und kindergruppen kämpfen muss!
wer die piste raufgeht und wieder runterfahrt gefährdet nicht nur sich sondern auch andere

das die verantwortlichen solche leut weghaben wollen kann ich schon verstehen. wer zb in der nacht raufgeht (was ja auch viele tun) und die piste runterfahrt behindert und gefärdet niemenden, das is also wieder net so schlimm find ich

scotty
03-01-2006, 23:04
kenn die gerlitzen nicht, aber wenn so anfagen dann müssen auch vom wandervolk abcashen und das geht dann wohl doch ein wenig zuweit, nun ich hab kein problem (wie z.B. am kreuzschober = mürzzuschlag) EUR 1,50 für einen super parkplatz beim bauern zu zahlen aber fürs "offroad"-tourenskigehen zahl ich sicher nicht

ich zahl aber immer gern für speiss & trank auf den hütten und sehe darin (auf umwegen) auch meinen beitrag zur erhaltung der hütten-infrastruktur und was wären unsere berge ohne hütten, aber wenn liftbesitzer von tourenskigehern abcashen wollen dann wirds oarg, ich bin kein freund des skipisten-skitouren's was kann denn schöner sein als durch eine "winter-wonderland-wald" zu gehen und weit und breit keinen lift & piste zu sehen :cool:


:wink:
scotty

sushi
04-01-2006, 06:47
wenn ich eine tour gehe dann dafür das ich NICHT auf der langweiligen Piste mit 1000 besoffenen skianfängern und kindergruppen kämpfen muss!
wer die piste raufgeht und wieder runterfahrt gefährdet nicht nur sich sondern auch andere

wenn eine liftgesellschaft das untere drittel eines berges mit seinen liften und pisten zubaut, ist es unvermeidlich dass man das erste und letzte drittel so hinter sich bringt...


das die verantwortlichen solche leut weghaben wollen kann ich schon verstehen. wer zb in der nacht raufgeht (was ja auch viele tun) und die piste runterfahrt behindert und gefärdet niemenden, das is also wieder net so schlimm find ich

speziell in der nacht; manche pisten sind so steil dass sie mit einer seilwinde präpariert werden zB die planai. dort kam es schon vor, dass einer über das seil gefahren ist, als es eingezogen wurde. ausserdem wird in den meisten gebieten nachts präpariert - so am hirschenkogel, auf der höss, auf der hebalm, auf der planai. wenn bei schneefall einer stürzt und bis in der früh liegen bleibt, wird er am nächsten tag von der pistenraupe eingestampft.

stefanolo
04-01-2006, 12:17
wenn eine liftgesellschaft das untere drittel eines berges mit seinen liften und pisten zubaut, ist es unvermeidlich dass man das erste und letzte drittel so hinter sich bringt...

die gerlitze disqualifizerit sich als tourenberg unter anderm dadurch, dass bis zum nicht allzuhohen gipfel lifte gehen, die piste die einzige (und für meinen geschmack absolut unlohnende - aus skitourensicht) route ist. noch dazu wird fleißig kunstschnee produziert. zum skifahren und snowboarden ist es dort allerdings perfekt.

die skitourengeher treten dort wirklich in rudeln auf, nicht unbedingt lustig wenn man bezahlter weise skifahrt und ich verstehe es auch nicht ganz, weil es in der umgebung unglaublich viele lohnende routen gibt. scheint aber (vielleicht eh ganz gut ;) ) keiner zu kennen...

scotty
04-01-2006, 12:38
... ich verstehe es auch nicht ganz, weil es in der umgebung unglaublich viele lohnende routen gibt. scheint aber (vielleicht eh ganz gut ;) ) keiner zu kennen...

sehe ich genauso, siehe z.B. stuhleck - die meisten haben gott sei dank keine ahnung wie schön es ist übers kaltenbachtal auf den stuhleck raufzugehen, krank finde ich bei tageslicht am skipistenrand raufzulaufen !:s:

und es gibt noch viele andere schöne aufstiege aufn diesen berg

:wink: scotty

MBikerin
05-01-2006, 16:42
1) gibts einen Weg den Wald rauf (also net auf der Piste)

2) verwendeten viele die Gerlitzen zu Trainingszwecken - schnell nach der Arbeit noch rauf

3) gibts ab 16 Uhr keine Leute mehr (super Nachtschitour da rauf!) - bei Vollmond noch besser (is aber schon länger verboten wegen der Pistengeräte - aber war bisher trotzdem immer OK gewesen...)

4) :mad: :mad: :mad:

5) sicha gibts auch noch den Dobratsch - aber für eine schnelle Tour war die Gerlitzen immer recht praktisch

6) momentan kömma aber eh auch auch den Ulrichsberg gehn... also noch näher!

LG und es schneit schon wieder!

xtroman
05-01-2006, 21:06
die gerlitze disqualifizerit sich als tourenberg unter anderm dadurch, dass bis zum nicht allzuhohen gipfel lifte gehen
??? Der Gipfel der Gerlitze, und bis dahin geht auch der Lift, ist auf über 1900, Annenheim liegt auf ca 500...
1400 hm am Stück sind dir zu wenig? wow

lg Roman

stefanolo
05-01-2006, 21:44
hi roman,

um die höhenmeter gings ja nicht. ich mag die gerlitze sehr gerne, gehe gerne boarden dorthin wenn ich in beljak bin :D

aber skitouren dort, naja. btw, wo geht man von annenheim rauf oder meinst du die birkenhofabfahrt nach bodensdorf?

lg

Lisi
05-01-2006, 23:20
so, jetzt muß ich meinen hausberg auch einmal in schutz nehmen bzw. beweggründe nennen, dort hinauf zu hatschen:

vor ein paar jahren, als ich vom touren-virus infisziert wurde, war eher schneemangel an der tagesordnung und man hatte die alternative zwischen sehr weit fahren, ski ruinieren oder gschwind (bei tag und nacht) auf die gerlitze düsen und dort schneesicherheit anfinden

heuer natürlich, bei dem traumwinter hab ich nicht einen einzigen gedanken daran verschwendet.

mrogen gehts ab ins lesachtal. touren vorort und im villgratental warten :jump:

zwergale
02-02-2006, 21:58
naja die meisten tourengeher gehen nur die klösterle abfahrt vom tal bis zum gipfel rauf. voll umsonst!! weil da komm ich mir ja als tourengeher ja irgendwie a teppat vor, wenn ich da rauf geh und neben mir fahren die ganzen talibans runter und zudem geht der lift a noch!! volle demotivierend.
dabei gibts ja bei uns da genügend andere lässige touren...


letztens ist ein tourengeher ohne dieses ticket rauf gegangen, dann war gleich einer der pistensecurity zur stelle, wollte kontrollieren und strafe abkassieren. der tourengeher zahlte nicht und verweigerte, also holte die pistensecurity einen alpinpolizisten. der hat aber gleich gesagt, dass das nicht sein aufgabengebiet sei, wo er auch recht hat, und ist dann gleich weiter gefahren. :-)
also kann dir e nix passieren wennst die 5 euro nit zahlst!!!

noBrakes80
03-02-2006, 10:18
Klagenfurt - Ärger gibt es bei Besuchern des Skigebietes Gerlitzen oberhalb des Ossiacher Sees in Kärnten: Dort wird seit dieser Saison von Skitourengehern Eintritt verlangt. Das "Tourengeher-Ticket" kostet fünf Euro und berechtigt zu einer Abfahrt auf der präparierten Piste. In den vergangenen Tagen machten deshalb viele Freizeitsportler lautstark ihrem Unmut Luft.

Zornige Tourengeher betonten, dass sie im Gegensatz zu den Skifahrern und Snowboard-Fahrern ja die Liftanlagen nicht benützen würden. Seitens der Gerlitzen-Kanzelbahn-Touristik wird jedoch darauf hingewiesen, dass das Ticket nicht nur für die Benützung der Piste, sondern für die gesamte Infrastruktur, wie für Parkplätze und Toiletten-Anlagen, gelte. All jenen, die ohne Eintrittskarte erwischt werden, droht eine Besitzstörungsklage.


genau desholb geh i nit auf die gerlitzen!

oba seima uns ehrlich, i glab in kärnten gibts genug ondare berge, do sin ma nit auf die gerlitze ongwiesen...

lg mm

manitou
03-02-2006, 20:50
auszug aus land der berge (http://www.landderberge.at)

Gebühr und Sperre für Pistengeher_____________________
Fünf Euro "Skitouren-Gebühr" auf der Gerlitzen, nächtliches Fahrverbot in Salzburg, angedachte 15-Euro Gebühr in Tirol. Der Konflikt Tourengeher – Pistenbetreiber spitzt sich zu.

Auf der Gerlitzen müssen seit 23. Dezember Tourengeher eine Gebühr von fünf Euro für die Benutzung der Pisten entrichten. Fünf Sicherheitsleute stehen alleine bei der Talstation "Klösterle" und fordern die Tourengeher auf, zu zahlen. Verweigert man, droht eine Besitzstörungsklage. Mit dem Fünf-Euro-Ticket erhalten Tourengeher vollen Versicherungsschutz und dürfen nach dem Aufstieg die Pisten zur Talfahrt benützen. Für ein Ticket um sieben Euro können sie auch einmal den Lift benützen.



Aufregung, Zorn und der § 33

Unter den Tourengehern herrscht Aufregung, Unmut, Zorn, viele haben für eine Pistengebühr kein Verständnis und drohen abzuwandern. "Das ist eine Frechheit. Man will uns einfach nur abzocken", droht so mancher, jetzt deswegen von der Gerlitzen in die benachbarten Skigebiete, etwa Dobratsch oder Verditz, abzuwandern. Andere wiederum stoßen sich nicht grundsätzlich an einer Pistenbenützungsgebühr, sondern halten nur die eingehobenen fünf Euro für "weit überteuert".
Die Liftbetreiber sehen sich jedoch im Recht und verteidigen ihre Vorgangsweise mit dem Paragraf 33: Demnach sei es nicht erlaubt, im Wald abzufahren. Also müssten die Tourengeher auf jeden Fall letztlich zum Abfahren die Pisten benützen, so die Argumentation. Die Pisten wiederum seien als Sportflächen gewidmet, für deren Benützung eben ein Ticket gelöst werden müsse. Weiters wird ins Treffen geführt, dass Tourengeher immer wieder ein großes Risiko für die Skifahrer darstellen, vor allem, wenn sie die Pisten queren. Immer wieder komme es zu Zusammenstößen zwischen Skifahrern und Tourengehern.

Tirol – Sperre ab 22.30 Uhr und mehr als 10 Euro

Auch in Tirol gehen die Meinungen weit auseinander. Bei den Bergbahnen Rosshütte in Seefeld z.B. hält man eine Touren-Gebühr für undenkbar, während sich der St. Johanner Bergbahnenchef Ingo Karl, Fachverbandsobmann der österreichischen Seilbahnen, eine Tourengebühr sehr wohl vorstellen kann, und zwar mehr als fünf Euro. "Wir diskutieren über diese Dinge schon lange. Wenn ich etwas nutze, was andere zur Verfügung stellen und dafür auch sehr hohe Kosten erwachsen für Präparierung, Beschneiung, Absicherung und dergleichen, dann ist es mehr als legitim, dass man dafür etwas verlangt. Da muss entsprechend kalkuliert werden und man liegt wahrscheinlich zwischen fünf und zehn Euro." Das Hauptproblem aus der Sicht der Seilbahner seien jene Tourengeher, die am Abend auf den Pisten unterwegs seien. Durch abendliche Tourengeher würden die Arbeiten erschwert und aus Sicherheitsgründen verzögert. Die Abfahrten müssen in der Nacht mit schweren und gefährlichen Geräten präpariert werden. Durch Verzögerungen würden zusätzliche Kosten entstehen. Zudem brauche der Schnee nach dem Präparieren auch Zeit, um sich wieder zu setzen und sollte danach nicht gleich wieder befahren werden.
Karl weist darauf hin, dass in Vollmondnächten im Skigebiet St. Johann oft bis zu 400 Tourengeher die Pisten bevölkern würden.
Voerst bleibe das Tourengehen auf den Pisten von St. Johann jedoch kostenlos, erklärte Karl. So dürfen die Sporthungrigen dort nur bis 22.30 Uhr und ohne Hunde unterwegs sein, müssen eigene Aufstiegsspuren verwenden und bekommen eine bestimmte Abfahrt zugewiesen, erklärte Karl das St. Johanner Modell.

Salzburg: nächtliche Sperre für Tourengeher

Während sich Kärntens Tourengeher über die Gebühr im Skigebiet Gerlitzen ärgern, sind es in Salzburg jetzt nächtliche Pistensperren, die für Unmut sorgen.
"Sperre zwischen 16.30 und 8.30 Uhr" warnt ein großes gelbes Schild auf dem Weg von der Tiefbrunnau zum Zwölferhorn im Salzburger Flachgau jene Tourengeher, die auch in der Dunkelheit unterwegs sein wollen. Auch andere Liftgesellschaften sperren die späten Sportler aus. "Wir haben unseren Mitgliedsbetrieben empfohlen, eine nächtliche Pistensperre zu verhängen", berichtet Ferdinand Eder, Sprecher der Salzburger Seilbahnwirtschaft und Geschäftsführer der Schmittenhöhebahn AG in Zell am See, der "Presse". Als Grund nennt er Sicherheits- und Haftungsfragen. In einigen Skigebieten würde bei der Pistenbearbeitung mit Seilwinden gearbeitet. Diese Seile könnten von Skifahrern übersehen werden und so zu schweren Verletzungen führen. Das nächtliche Benützungsverbot sei auch eine Frage der Pistenqualität. Wenn die Tourenfahrer auf den frisch präparierten Abfahrten ihre Kurven ziehen, haben jene Skifahrer, die für ihre Liftkarten zahlen, am nächsten Morgen holprige Spuren auf der Trasse. Bei Unfällen könnten Liftgesellschaften dafür zur Verantwortung gezogen werden, argumentiert Eder.
Immer mehr Liftbetreiber setzen in Salzburg die Empfehlung der Fachgruppe für Seilbahnen um, die Pisten in der Nacht für Tourengeher abzusperren. Umstritten ist allerdings, ob so eine Sperre rechtlich überhaupt möglich ist. Während die Seilbahnunternehmen damit argumentieren, dass es sich bei den Pisten um "organisierten Skiraum" und damit Betriebsgelände handelt, kontern alpine Vereine mit der Wegefreiheit. Mögliche Einschränkungen der Wegefreiheit sind in Salzburg unter den Bergbegeisterten schon seit längerem ein Thema. Vor einigen Wochen hatte der Verkauf von Teilen des Tennengebirges durch die Bundesforste an einen Unternehmer die Politik auf den Plan gerufen. Besonders in großen Jagdgebieten gebe es immer wieder Versuche, den Zugang zur Natur für die Bevölkerung einzuschränken, klagte im November die SP-Politikerin und Vorsitzende der Naturfreunde, Gudrun Mosler-Törnström. Auch Landeshauptfrau Gabi Burgstaller (SPÖ) war gegen den Verkauf von Teilen des Tennengebirges aufgetreten.

Parkplatzgebühren für Tourengeher gibt es in Salzburg bisher nur in einem Skigebiet. Die Gaißau im Flachgau hebt seit dem vergangenen Winter eine Parkplatzgebühr von fünf Euro ein. An manchen Nachmittagen bleiben dort nämlich ob der großen Zahl an Tourengehern kaum Stellflächen für jene Skisportler, die lieber mit dem Lift unterwegs sind.



Alpenverein: Abzocke!

Gegen eine "Abzocke bei Pistengehern" hat sich der Österreichische Alpenverein (OeAV) in der Diskussion um die Einhebung von Gebühren von Tourengehern auf Skipisten ausgesprochen. Die Einhebung von Gebühren würde dem Recht auf freie Betretbarkeit des Waldes - und Pisten seien ein Teil davon - widersprechen.
Jedermann habe das Recht, über eine Piste aufzusteigen und abzufahren, erklärte OeAV-Vize-Präsident und Rechtsreferent Andreas Ermacora. Ein Seilbahnbetreiber könne die Piste nicht für Tourengeher sperren. Paragraf 33 des Forstgesetzes halte die freie Betretbarkeit des Waldes fest, wobei eine Piste Teil des Waldes sei. Zur freien Betretbarkeit gehöre auch das Aufsteigen und Abfahren mit Skiern. Jedermann habe das Recht, über eine Piste aufzusteigen und abzufahren. Ein Seilbahnbetreiber kann die Piste nicht für Tourengeher sperren. Die Einhebung von Gebühren widerspricht eindeutig diesem Grundrecht, für dessen Erhaltung der Alpenverein seit Jahren vehement eintritt. Sollten sich die Forderungen der Seilbahnen österreichweit durchsetzen, seien in Zukunft auch im Sommer Eintrittsgebühren in die Natur seitens der Grundbesitzer zu befürchten.

Den Trend, auf Pisten mit Tourenskiern aufzusteigen, beobachte der Alpenverein seit geraumer Zeit. Um möglichen Konflikten und Gefahren vorzubeugen, habe man daher im letzten Winter "Empfehlungen für PistengeherInnen" veröffentlicht. Dort werde bereits in der Einleitung klar gestellt, dass die Skipiste in erster Linie den Nutzern der Bergbahnen zur Verfügung stehe. Wie einst im Konflikt "Wanderer-Mountainbiker" kämpfe der Alpenverein jedoch auch in diesem Fall für ein friedliches Nebeneinander.

Verständnis habe man für ortsüblich angemessene Parkplatzgebühren, wie sie seit mehreren Jahren auch schon an Ausgangspunkten für klassische Skitouren und Rodeltouren üblich sind.

Pro Gebühr Contra Gebühr
Laut § 33 des Forstgesetzes sei es nicht erlaubt durch Wald abzufahren. Eine Piste sei eine Sportfläche und daher zu bezahlen.
Für Dienstleistungen wie Präparierung, Beschneiung, Absicherung und dergleichen muss gezahlt werden.
Viele Pisten sind als private Sportflächen gewidmet, für deren Benützung ein Ticket gelöst werden muss.
Durch Gebühr wird eine Versicherung abgeschlossen:
Sicherheitsgefährung für Skifahrer durch Tourengeher, vor allem, wenn Pisten gequert werden
Sicherheitsgefährdung für Tourengeher durch Seilwinden
Als Tourengeher-Vertreibungsaktion eignet sich eine Gebühr optimal
Widerspruch zur freien Betretbarkeit des Waldes. § 33 des Forstgesetzes hält die freie Betretbarkeit des Waldes fest, und eine Piste ist Teil des Waldes.
Bei Lawinengefahr bedeutet eine gesicherte Piste weniger Risiko für Tourengeher > weniger Lawinenunfälle
Wer alleine unterwegs ist, sollte nicht ins freie Gelände > großes Risiko
Auch Tourengeher konsumieren gern in Hütten, was sie sich mit der Gebühr wohl sparen werden.
Vertreibung einer wichtigen Besucher-Klientel
Weiterer Image-Verlust für Seilbahnen & Pistenbetreiber als "Abzocker" ...