usa/guantanamo - jetzt reichts aber

jetzt geht mit echt die galle hoch. das lager an sich ist ja schon eine menschenrechtsverletzung der schlimmsten art. dass jetzt 3 männer selbstmord begehen und mehrere es schon versucht haben ist traurig, aber gt, das kommt auch in anderen gefängnissen vor.

 

aber die erklärung des us-außenministeriums lässt mich fast selber zum terroristen werden :k:

 

quelle: orf

 

haben die überhaupt keine achtung mehr vor menschlichem leben? wie kann ein selbstmord ein pr-gag sein? wem soll das nützen. ich könnt echt kotzen. wenn mir der bush nächste woche übern weg laufen sollte, sind seine tage gezählt. meine zwar auch, aber für so einen pr-gag wärs mir das wert.

dein wunsch in allen ehren, loco.

aber WER von die hosenscheisser und eierbären traut si denn des?

und selbst wenn....da werden sofort a paar onanierer aufhupfen und an misstrauensantrag stellen.

kommentar eines nicht-bikeboarders

in der Standard online Ausgabe ist ein recht interessanter Kommentar zu lesen, dem ich mich in teilen anschliesse.

 

die Frage die gestellt wird ist, ob die USA nicht doch Recht haben (bitte den Sarkasmus verstehen), wenn sie die Inhaftierten nicht frei lassen, aus Angst, dass diese dann terroristische Akte gegen die USA planen könnten.

Allerdings ist anzunehmen, dass diese Absichten erst durch den Aufenthalt in Guantanamo hervorgerufen werden und nicht schon vor der inhaftierung bestanden haben.

 

so dumm finde ich diese Meinung nicht. was mich persönlich am meisten verwundert - wie kann man denn wirklich annehmen, dass man mit den gesetzten Aktionen (Guantanamo, Haditha,...) wirklich etwas zur Befriedung der Welt beitragen kann.

 

aber ich weiss schon, da sind gescheitere Menschen am Werk, die sich das sicher schon tausende Mal durch den Kopf gehen haben lassen und genau wissen was sie tun.

 

zur EU und Meinung sagen:

tja, das ist so eine Sache - Sinn und Wirkung hätte es nur dann, wenn das EU-geschlossen passieren würde. das ist aber mehr als unrealistisch, eher naiv und utopisch anzunehmen.

Und so lange das nicht der Fall ist (EU-geschlossene Verurteilung) glaube ich, dass ein (berechtigtes) Aufmucken eher mehr schadet als nutzt.

Einer der Kommentare hatte folgenden Link als Inhalt:

New American Century

was mir zusätzlich stinkt ist mindestens genauso viel:

 

- der terror gegenüber nicht moslimen den jeder einfach so zu kentniss nimmt (disco sprengungen in Urlaubszielen, ...)

 

Warum beschwert sich hier niemand darüber?

 

Klar - da gibt es kein personifiziertes Feindbild ...

Die Zeiten, wo an Leute eingesperrt hat, weil sie irgenwem nicht zu Gesicht gestanden sind, sind bei uns zum Glück vorbei.

Bist dir sicher ?

hat irgend eine kriegerische aktion von den amis (nach dem zweiten wk) irgendwie hand und fuß gehabt?

haben die überhaupt keine achtung mehr vor menschlichem leben? wie kann ein selbstmord ein pr-gag sein?

Ja, wie ich das heute gelesen hab', ist auch mir fast schlecht geworden vor ohnmächtiger Wut. Dieser Zynismus ist schicht grauenhaft, zum :k:

Ja, wie ich das heute gelesen hab', ist auch mir fast schlecht geworden vor ohnmächtiger Wut. Dieser Zynismus ist schicht grauenhaft, zum :k:

 

 

Zynismus setzt aber ein bissl Intelligenz voraus, und da bin ich mir dann bei dem speziellen Offizier nimmer sicher, ob du recht hast

Zum :k: isses trotzdem

Die Zeiten, wo an Leute eingesperrt hat, weil sie irgenwem nicht zu Gesicht gestanden sind, sind bei uns zum Glück vorbei.

 

Die Haberer werden in Guantanamo festgehalten, weil gemäß der Argumentation der Wappler, dort die Verfassung der US nicht gilt. Somit auch nicht zB der 6. Verfassungszusatz (Recht auf Gerichtsverfahren).

 

naja, da streiten sie aber selber alle - so haben es mir erst letzte Woche ein paar amerikanische Gäste erzählt.

zum einen sagen die Amerikaner - US Verfassungsgesetz kommt nicht zur Anwendung, da nicht US-zugehörig (Guantanamo). dann hat mal jemand fallen lassen (in Amerika), dann müsste die kubanische Gesetzgebung gelten.

da das auch nicht der Fall ist >>> Guantanamo hängt laut Meinung einiger Amerikaner völlig in der Luft

 

wie gesagt, diese Kommentare kommen von amerikanischen Universitätsangehörigen...

 

aus meiner persönlichen Sicht:

solange nicht eingesehen wird, dass man aus manchen Situationen nur heil herauskommt, in dem man (s)einen Fehler eingesteht und somit kurzfristig sein Gesicht zu verlieren scheint, solange das nicht passiert, solange wird sich nix ändern.

 

is a bissl naiv, das ist mir bewusst - aber kompliziert und verstrickt ist die Geschichte eh schon genug...

wie kann ein selbstmord ein pr-gag sein? wem soll das nützen.

 

Also "Gag" find i schon äußerst geschmacklos, aber wie du siehst haben sie's geschafft das Lager wieder in die Schlagzeilen zu bringen (war ja vorher wieder realtiv verschwunden aus den Medien), und den eh schon nicht geringen Hass ihrer Verwandten, Freunde usw. gegen die Amis höchstwarscheinlich noch etwas zu steigern.

was mir zusätzlich stinkt ist mindestens genauso viel:

 

- der terror gegenüber nicht moslimen den jeder einfach so zu kentniss nimmt (disco sprengungen in Urlaubszielen, ...)

 

Warum beschwert sich hier niemand darüber?

 

Klar - da gibt es kein personifiziertes Feindbild ...

 

 

oder die bissl abgehakten köpfe von unschuldigen geiseln. wo bleiben da die demonstrationen???

 

aja, schon vergessen, dass wird ja nur wegen dem bush gemacht.

 

 

 

Allerdings ist anzunehmen, dass diese Absichten erst durch den Aufenthalt in Guantanamo hervorgerufen werden und nicht schon vor der inhaftierung bestanden haben.

 

inwieweit die leute, die in guantanamo eingesperrt sind, tatsächlich schuldig sind oder nicht kann man schlecht feststellen, allerdings ist diese oben zitierte aussage fast genauso blöd wie die aussage, die diese diskussion hervorgerufen hat.

 

ich für meinen teil glaube, dass da einige waschechte eingefleischte massenmörder dabei sind - das sollte aber troptzdem keine rechtfertigung für die besagten zustände im lager sein.

Ohne Gerichtsverfahren keine Schuld.

 

das sollte aber troptzdem keine rechtfertigung für die besagten zustände im lager sein.

 

...

wenn man jetzt vom rein juristischen absieht, dann ist deine aussage natürlich ethisch relativ gewagt.

paradox wenn die usa einerseits überall in der welt im namen der freiheit, gerechtigkeit, menschenrechte blabla intervenieren - auf welche art und weise sei mal dahingestellt - und andererseits darauf scheißen wenns um ihre interessen geht.

 

usa go for world-president

Was soll daran gewagt sein. Ist einer der Grundsätze des Rechtsstaates.

 

ist halt eine sehr idealistische sicht der dinge.

wenn man von einer objektiven außenwelt ausgeht (und das macht glaub ich sinn), dann kann man einem menschen unabhängig von gerichtsurteilen ein gewisses maß an "schuld" attestieren.

 

allerdings fehlt die möglichkeit dies objektiv zu tun; trotzdem hat das betreffende objekt eine gewisse schuld.

 

lange rede kurzer sinn: ist jemand wirklich unschuldig, nur weils niemand gesehen hat?

 

 

 

@topic:

http://www.alternet.org/story/36553

passt gerade gut dazu

inwieweit die leute, die in guantanamo eingesperrt sind, tatsächlich schuldig sind oder nicht kann man schlecht feststellen

[...]

ich für meinen teil glaube

eben, deswegen sollten sie ein verfahren etc bekommen. denn sobald wir unsere eigenen grudsätze aufgeben haben wir verloren. wer sich als personifitierung der demokratie verkauft und jeden tag "menschenrechts"-parolen lauthals von sich gibt, sollte dieses gut auch einhalten. sonst verkommt diese "fortschrittliche" einstellung zur farce

 

sorry, aber zum glauben ist die kirche da. wenn man personen so festhält wie es im internierungslager ("lager" - allein die bezeichnung finde ich grauslich ) der fall ist, muss man mehr bieten als zu "glauben"

Das ist keine idealistische Sicht der Dinge sondern gültige Rechtssprechung in jedem Rechtsstaat. Übriges auch in den USA. Ohne Schuldspruch durch ein Gericht=kein Knast. Irgendwelche obskuren "Schulddefinitionen" helfen da auch nicht weiter. Entweder gültiges Recht oder Willkür.

 

wenn man jetzt vom rein juristischen absieht, dann ist deine aussage natürlich ethisch relativ gewagt.

 

vllt. solltest du einmal lesen!

 

 

ich hab geschrieben, dass das ethisch gewagt ist, ***wenn man vom juristischen absieht***.

 

und alles was du machst ist dich an rechtsstaatsstandards festzuklammer, die meiner meinung nach sehr wohl in die Kategorie Jus fallen und somit nicht von interesse sind, ***wenn man vom juristischen absieht***, was immerhin ein ausgangspunkt war.

vllt. wärs aber nicht schlecht, wenn man ein bissl über das hinausdenken würde, was in der krone vorgebedet wird. ein gewisses ethisches niveau ist nämlich grundlage des rechtsstaats.

 

wo da das surreale ist frag ich mich gerade? bin ich jetzt künstler.

Und genau das wird durch die US missachtet.

 

wo du recht hast, hast du recht.

 

 

deiner Rechtsstaat-Logik zufolge ergibt sich jetzt aber ein problem, denn was für einzelne gilt muss auch für die zusammenschlüsse einzelner (und nichts anderes ist die USA) gelten:

 

nachdem aber bisher kein zuständiges gericht die USA und ihre handlungen in guantanamo verurteilt hat, wären sie nicht schuldig und daher hättest du kein recht das zu konstatieren.

 

aus dieser perspektive sieht das ganze schon anderst aus; daher ist es mMn nicht zu vertreten, die Schuld einer Person bzw. Gruppe bzw. letztendlich eines Staats nur an einer Verurteilung zu messen.

Heast Loco! War doch grad noch so nett.

 

 

Aber Schuld kann man auch ohne Gerichtsspruch auf sich laden.

überrascht mich eigentlich wenig, dass dieser USA thread zu dem wird, was die letzten USA threads geworden sind - ein Politisieren, dass wieder nix bruingen wird, da jeder von seiner Richtigkeit der Sichtweise überzeugt ist.

 

aber irgendwie auch gut so - denn genau das ist es, was eigentlich in der Welt passiert - jeder ist von seiner Wahrheit und der Richtigkeit seines Tuns überzeugt.

 

 

Zitat von stetre

Allerdings ist anzunehmen, dass diese Absichten erst durch den Aufenthalt in Guantanamo hervorgerufen werden und nicht schon vor der inhaftierung bestanden haben.

 

Antwort

inwieweit die leute, die in guantanamo eingesperrt sind, tatsächlich schuldig sind oder nicht kann man schlecht feststellen, allerdings ist diese oben zitierte aussage fast genauso blöd wie die aussage, die diese diskussion hervorgerufen hat.

 

doch, das kann man eigentlich sehr gut feststellen - man stellt sie vor ein anerkanntes Gericht, folgt den Tatsachen und führt einen fairen Prozess!

so einfach geht das! es geht eigentlich nur um das Wollen und darum, ob man das Ergebnis mögen wird wollen oder nicht!!!

 

dass das bei keinem der Inhaftierten in Guantanamo passiert ist, sollte eigentlich schon genügen, um sich Gedanken zu machen.

 

 

@andreas999

bezüglich Moral und Rechtssprechung:

stimmt was richtig ist ist nicht immer Recht und nicht immer wird der richtige verurteilt und sehr oft kommen Schuldige ohne Verurteilung davon.

dass das nicht richtig ist - keine Frage.

 

vllt. wärs aber nicht schlecht, wenn man ein bissl über das hinausdenken würde, was in der krone vorgebedet wird. ein gewisses ethisches niveau ist nämlich grundlage des rechtsstaats.

 

das ist für mich eigentlich der Witz des Jahres!!!

ethisches Niveau, nicht alles glauben was vorgebetet wird - und das alles im Zusammenhang mit den USA

 

das ist in etwa so, als würde man behaupten, Österreich wird bei dieser WM '06 Weltmeister!!!

 

ich habe länger in den USA gelebt - mein persönlicher Eindruck: das was ihnen von ihrem Idol, Vorbeter vorgegeben wird, das wird geglaubt

das ist natürlich nicht auf die Gesamtbevölkerung zu sehen, aber auf einen sehr großen Teil davon

 

ethisches Verständnis - Moral:

ja, dieses gibt es in den USA - und zwar in dieser Form:

das, was wir für richtig halten, das ist auch richtig - alles andere ist zwar nett, wird aber von uns nicht beachtet

eben, deswegen sollten sie ein verfahren etc bekommen. denn sobald wir unsere eigenen grudsätze aufgeben haben wir verloren. wer sich als personifitierung der demokratie verkauft und jeden tag "menschenrechts"-parolen lauthals von sich gibt, sollte dieses gut auch einhalten. sonst verkommt diese "fortschrittliche" einstellung zur farce

 

sorry, aber zum glauben ist die kirche da. wenn man personen so festhält wie es im internierungslager ("lager" - allein die bezeichnung finde ich grauslich ) der fall ist, muss man mehr bieten als zu "glauben"

Also aus Erfahrung kann ich sagen, dass manches vorgehen in ähnlicher art auch in österreich passiert.

 

Ohne Gerichtsverfahren keine Strafe????

 

Ich hatte mal einen Untersuchungshäftling der hat 32 Monate in Untersuchungshaft gesessen ohne Schuldspruch. Zwar sind bei uns die Haftbedingungen besser aber den hats trotzdem den vogel rausgehauen.

 

wenn eine gewisse gefährlichkeit besteht, ist nunmal ein gewisses handeln notwendig. und nach 9/11 sollte man dieses handeln verstehen können. schließlich geht es hier um vermeintliche attentäter die eine gefahr für viele darstellen, in besagtem fall wars ein drogenhändler der a poor hamdraht hot und dann in den leichen drogen schmuggelte.

 

zwar ist die gesetzesauslegung sicher eine andere zwischen uns (untersuchungshaft) und den amis (gesetzliche grauzone) aber das ergebnis das selbe.

Nicht zu vergleichen. Der U-Häftling war aufgrund einer richterlichen Anordung, in Entsprechung mit den Gesetzen, mit zugag zu Rechtsberatung&Co im Häfn.

 

 

Leider dient 9/11 inzwischen als Freibrief für alles. Vom Abbau der Bürgerrechte (Patriot Act) bis zum Einsperren von Leuten in Guantanamo. Die Situation ist leider so, dass wer sich in Irak aktiv gegen die USA ausspricht, bald als "Terrorist" abgestempelt wird.

soll auch nicht als direkter vergleich dienen in der gesetzesauslegung nur als bsp. dienen. wenn du bei uns in u-haft gehalten wirst ist die einstellung vieler häftlinge dieselbe, dass sie nicht wissen was sie erwarten wird, und dann es zu suizids kommt.

natürlich ist es etwas anderes im fall guantanamo aber in amerika sind auch die gefängnisse anders und kein vergleich mit unseren.

 

ich für meinen teil heisse es nicht gut wenn man unschuldig angehalten wird ohne rechtssprechung, hab aber keine einsicht in die gründe der ungerechtfertigten anhaltung der häftlinge in guan........ deswegen denke ich wird es schon gründe für diese geben, schließlich rennen die amis ned wie da hitler durch die gassen und nehmen jeden der rosenblatt heisst fest und vergasen ihn.

hat irgend eine kriegerische aktion von den amis (nach dem zweiten wk) irgendwie hand und fuß gehabt?

 

http://www.versandhandel-buch.de/images/00680.jpg

...schließlich rennen die amis ned wie da hitler durch die gassen und nehmen jeden der rosenblatt heisst fest und vergasen ihn.

 

bist da sicher? Wenn man sich die Geschichte von dem entführten Deutschen anhört klingt das schon ein bischen danach. Den Kerl haben sei einfach eingepackt und "verzaht". Ich glaube nach 2 Jahren kam er frei.