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soulman
29-06-2006, 21:23
is schon klar, keiner von uns wurde mit der kamera in der hand geboren. aber das (http://www.nikonpoint.de/viewtopic.php?t=31411) is schon irgendwie stark!

ich tippe auf neureiches burscherl der zum studienabschluß eine kamera bekommen hat.

neureicher papa geht ins fotogeschäft und bestell mit näselnder stimme und gekünstelten schönbrunner-deutsch:
"grüssi, ich bräuchert bittschön a kamera, gell? noch mööglichkeit eine ganz aktuelle von einem rennomierten hersteller, gell? also kein so glumpert, wie seine komilitonen ham! am besten eine zeiss, falls sie die überhaupt kennen!
wooos? die gibts nimmer???....geh hörns auf!!!
mein bub is jetzt nämlich doktor, wissens? ja und da kriegt er eine kamera, hab i ma denkt!
dass er endlich mit a paar fotos beeindrucken kann. von mein' sechzehn-ender, den i in rumänien gschossen hab! im seinerzeitigen ceaucescu-revier, wissens?
ja also gems her...was isn des? a digitalkamera? seeehr fesch...und gems ma glei an film auch dazu. der bub soll ja glei bilder machen können, ned woahr?
woos? da braucht ma keinen fim mehr nicht??? na gehns hörns auf mit ihnere schmäh! wos soll i denn dann entwickeln?
asooo...na dann trag ich halt die speicherkartn zu ihnen und lass mas entwickeln!
na und is des jetzt wenigstens a kamera mit renommee? ...wie heissts? nikon?.... niiee gehört. wahrscheinlich kein deutsches produkt, gell? is des sowas modernes von die chinesen, ja?
ah so, aus japan...na egal, schaun alle gleich aus.
hauptsach der bub hat a kamera wies seine kollegen ned ham.
schliesslich sind unsereins ja ned irgendwer, gell?"

punkti
29-06-2006, 21:35
live miterlebt im mediamarkt!
da wurde einer dame eine d70 mit blitz, drei objektiven und noch was für einen schaß angedreht!kurz vorm kauf hats dann gefragt ob die eh einen automodus hat, weil einstellen möchts nix, nur draufdrücken....... :(

geld müsst man haben! :rolleyes:

Bernd67
29-06-2006, 22:16
Schade, wenn die dem noch eingeredet hätten, daß er doch wahnsinnig viel umrechnen muß, das mit der D2Xs (aber bitte NUR!!! mit dem "s" hintendran) nicht muß, wär' der wohl glatt umtauschen gegangen :rofl:

Fallt mir ein - i bin aa Dr., sogoar techn., brauch i aa sowos, hob i wos versamt??? :D

yellow
29-06-2006, 23:05
nein Bernd, Du darfst weiterhin analog fotografieren
:devil:

step
30-06-2006, 07:56
ganz pragmatisch:

je mehr leute die kameras kaufen, desto (relativ) günstiger können sie erzeugt werden. so gesehen isses mir durchaus recht wenn neureiche wappler ihr geld dafür ausgeben. kann mir ja scheissegal sein ob bei denen das zeug dann verstaubt... und der sohn ist vielleicht garnet so deppert und kennt sich eh aus...

...oder er verkaufts in kurze wieder zu einem sagenhaft günstigen preis :devil:

soulman
30-06-2006, 08:29
na ja, das stimmt natürlich.
wenn aber die nikons allgemein dann zur volkskamera werden würden, so a la box tengor aus den 30-er jahren...! :rolleyes:
mir täts ned taugen.

step
05-07-2006, 18:08
stimmt, da muss ich dir recht geben. die problematik gibts ja auch mit leuten, die sich ein buch á la "flash/php/html für unterbelichtete" kaufen und dann webdesigner schimpfen... aber weder von gestaltung noch von der technik dahinter eine ahnung haben.

übrigens - beim gletschermarathon haben die typen von der firstfotofactory gewerkt... von ca. 15 aufnahmen meiner freundin kein einziges gscheites bild, und im digitalformat wollen sie 13 (!) euro oder so für ein 3MP bild :spinnst?: ...die ham ja an schuss...

step
05-07-2006, 18:21
stimmt... ich glaub die anderen sind nur noch im geschäft weil sie sich schon einen "namen" gemacht haben (die veranstalter kennen) und die guten alternativen wie die sportografen halt noch nicht so bekannt sind. ist halt schwierig in einen schon relativ gesättigten markt reinzukommen.

und die leute die halt einmal im leben einen marathon runterwatscheln kaufen sich sowieso die bilder; einerseits weil sie halt irgendein andenken haben wollen, und ausserdem kann man auf den mini online thumbnails eh nicht erkennen wie scheisse die bilder wirklich sind.

ich hab eh eine mail in vorbereitung an die gletschermarathon leute - war ein super event, fand aber zum ersten mal statt und da gibts immer noch was zu verbessern. da stehen die sportografen schon mit drauf :D

step
05-07-2006, 18:30
Geld zurück verlangen!!!! Ein unscharfes Foto ist ein Produktmangel.
das schon... aber auf manchen der thumbnails kann man nicht einmal erkennen ob ich die augen offen oder zu hab oder grad eine grimasse schneide...

ist aber eh eher eine hypothetische frage ... so gut kann das foto garnicht sein dass ich 13,- dafür hinleg. bei 2 fotos hätt ich dann schon mehr ausgegeben als fürs nenngeld :rolleyes:

da sind die schnappschüsse, die ich ausm laufen heraus mit meiner eigenen kamera gemacht hab, schon mehr wert. von der komposition natürlich scheisse, aber der erinnerungswert ist 1000x höher.

schade dass ich keins von ivonne hab wie sie bei der 34km labestation gekotzt hat :D

platzsprecher: "da kommt die nummer 41.. ivonne lange aus mödling... " ivonne: :k: "...oh, ich glaub der gehts grad nicht so gut..." :rofl:

step
05-07-2006, 18:41
Kann man nur für die Fotodienstefotos sagen. Ein gutes Foto kann durchaus mehr wert sein, je nachdem, was für Aufwad dahinter steckt. Aber das sind halt keine Veranstaltungsfotos.
ja natürlich sprech ich da da nur von eventfotos, die ja in masse (und - auf ein einzelnes foto bezogen - mit minimalem aufwand) produziert werden.

für ein signiertes grossformat-exemplar vom josef hoflehner (http://www.frozenhistory.com/) (für meine mutter zum 60er) hab ich deutlich mehr gezahlt als 13,-... das ist aber in meinen augen eben auch keine massenware, sondern kunst.

step
05-07-2006, 19:28
natürlich ist es schwierig den wert von 'kunst' zu quantifizieren... für mich ist das der wert, den ich dem objekt/foto/... ungeachtet des tatsächlich hineingeflossenen aufwands beimesse. das ist natürlich extrem subjektiv, und aber was für manche nur scheisse ist hängen sich andere um viel geld ins schlafzimmer. aber nachdem kunst reiner luxus und kein grundbedürfnis ist, finde ich es schon ok wenn dafür dann mitunter viel kohle verlangt wird -- selbst schuld wenn sich jemand einen neuwagen an die wand hängt (http://www.italiaspeed.com/2006/cars/lamborghini/05/countach_wall/1405.html).

beim objektiven aufwand hab ich - genauso wie die meisten wahrscheinlich - einfach zuwenig ahnung, wie viel da wirklich hineinfliesst. keine ahnung was studiomiete, equipment, usw. angeht. da kann man sich als laie im bedarfsfall eigentlich nur auf den wettbewerb verlassen... wobei günstig und billig halt verschiedene dinge sein können...

womit wir wieder am anfang der diskussion sind :D

martind
05-07-2006, 20:47
Die andere Seite ist, dass sich unzählige Dodln sich eine D50/350D kaufen, sich "Fotograf" nennen und um €10/Std. Hochzeiten/Events fotografieren (dass die Brautleute danach eine CD mit oasch Fotos kriegen und die Braut danach reahrt, ist das andere). Das macht das Geschäft für die richtigen/guten Fotografen kaputt.


dazu möcht ich einen kleinen erfahrungsbericht mitteilen...

ich hab mit meiner kameraausrüstung in letzter zeit für ein paar fotografische "tätigkeiten" in meiner firma hergehalten.
erst aus spass. die reaktionen waren positiv, darum ist es ausgeartet.
somit hab ich das dann unterbunden, weil
erstens bin ich kein profi und ich will niemanden einen job wegnehmen
zweitens bin ich mit meinen job schon genug ausgelastet und das wichtigste...fotografie ist ein hobby von mir. das will ich mir nicht mit sachen vermiesen die mir nicht wirklich spass ( in dem ausmaß) machen.
abgesehen davon seh ich nicht ein warum ich mit "meiner" ausrüstung herhalten soll.
ich arbeite hauptberuflich als kameramann und bildmeister und da gibts auch genug selbsterklärte superwuzzis die bei der ersten livesendung auf die goschn fliegn. meine schadenfreude sei ihnen gewiss :D
livestress ist was wunderbares, speziell wenn man dabei grosskotzerten beim sterben zusehen kann :cool:
ich hab schon genug leute eingeschult und das dauert mitunter jahre. so wie es auch jahre dauert ein "vollfotograf" zu werden.oder florist, tischler oder sonst was.
die heutige technik macht es tlw. zu einfach und jeder der sich eine dslr mit einem guten telezoom kauft und einmal ein vogerl oder haserl in freier wildbahn ablichtet glaubt gleich, er ist der neue pölking.

und diese schwanzlängen diskutierer kann ich auch nicht ausstehen.
hab ein 600er und, und, und wenn die neue xy kamera um 7000euro rauskommt sofort kaufen, das vorgänger modell ist ja jetzt schrott. mich freuts.
ich kauf gebraucht :devil:
dann vll.noch ins avatar reinschreiben...ich bin der herr sowieso und hab folgende kameras und 25 objektive. wayne interessierts?! ich geb auch genug für meine hobbys aus, so wie sicher die meisten hier, aber speziell die piefke haben einen festen poscher. :f:

martind
05-07-2006, 21:42
Ja, die Foren sind teilweise sehr witzig. Ausrüstungsgeprotze bis zum geht nicht mehr und die größten Materialschlachten werden von den Wapplern mit den miesesten Fotos geführt.
ja. solche foren kenn ich auch. mir kommt's so vor als würden sich dort einige nach nicht rationellen gesichtspunkten entscheiden.
da gibt's einen sehr grossen habenwollen effekt. zb ein mehr als zehn jahre altes 200 2.0 oder 1.8 ist dort sehr gefragt. keine servicemöglichkeit mehr vorhanden, da die ersatzteile ausgelaufen sind. und trotzdem zahlens 3000eier und mehr dafür.
ich mein, mein zeugs war auch nicht billig, aber ich kann die anschaffung begründen. das können dort wahrscheinlich nur 30%. die anderen 70% tragen halt gern 15kilo spazieren.
jo, wenn's sche mocht :p

martind
05-07-2006, 22:10
nur mal ein beispiel für ein avatar :D

step
05-07-2006, 22:18
nur mal ein beispiel für ein avatar :D
wenn man die quersummen der brennweiten berechnet und als n-ter buchstabe aus dem alphabet interpretiert, kommt wahrscheinlich "wichser" heraus ;)

Bernd67
06-07-2006, 10:08
Ja, die Foren sind teilweise sehr witzig. Ausrüstungsgeprotze bis zum geht nicht mehr und die größten Materialschlachten werden von den Wapplern mit den miesesten Fotos geführt. .

Kenne nur ein diesbzgl. Forum (fotografie.at) das genügt mir; dort lese ich zumindest eher wenig über Materialschlachten, die Probleme sind dort eher andere (Grundsatzdiskussionen, über die sich die Teilnehmer in die - virtuellen - Haare geraten, ein paar schrullige Typen, die dort posten und deren Postings andere in die falsche Kehle kriegen....), fand dort sogar den einen oder anderen wertvollen Hinweis.

In Foren von Kameraherstellern bzw. allem was mit .de endet, mache ich grundsätzlich einen Bogen ... (aus der Vermutung heraus und die scheint zu stimmen wenn ich Eure Beiträge oben lese?).

nocode
06-07-2006, 10:18
nur mal ein beispiel für ein avatar :D

hab die Seite eh schon mal hier gepostet... Mein Nachbar KURT (http://www.buxtehuder-fotofreunde.de/Kurt/kurt.htm) :rofl:


Die Signatur
Ding Dong.
Ich bin doch nicht der einzige Nachbar hier, warum kommt die Nervensäge immer zu mir.
Ding Dong.

Ich ging zur Haustür und öffnete sie. Kurt stand davor und schaute in einen Objektiv-Prospekt. Ohne mich anzuschauen oder ein Wort der Begrüßung fing er gleich an zu sabbeln: "Du Thomas, sag mal, für welches Objektiv soll ich mich entscheiden. Das 18-200mm hier oder eher das 28-300mm."

Stutz? Seit wann interessiert Kurt sich für meine Meinung? Normalerweise kauft er sich immer alles ohne mich vorher zu fragen und präsentiert mir das dann anschließend ganz stolz. Und wehe, ich äußere ein Wort der Kritik.

Da muss was faul dran sein, also antwortete ich ziemlich regungslos: "Woher soll denn ich das wissen? Du musst doch selber wissen was du fotografieren möchtest und was für deine Zwecke besser geeignet ist."

Jetzt schaute Kurt vom Prospekt hoch und mich an. Er verdrehte ganz leicht die Augen, so auf die Art 'Mann, was ist der wieder schwer von Begriff', dann sagte er: "Nein, das kann *ich* nur vermuten, aber nur *du* kannst mir sagen, was dich mehr beeindrucken würde."

Häh? Kurt sah meinen fragenden Ausdruck und erzählte weiter. "Du hast immer noch nicht verstanden worum es in der Fotografie geht, oder? Du glaubst immer noch, man kauft sich das ganze Equipment, um im Endeffekt ein tolles Bild in der Hand zu halten, oder?" Nein, dachte ich leicht erzürnt, man kauft sich das alles damit nicht so viel Geld nutzlos auf der Bank rumliegt. Ich kam aber noch nicht zu Wort, Kurt erzählte weiter.

"Du solltest vielleicht mal weniger Zeit damit verbringen in der Gegend rumzulaufen und zu fotografieren, sondern dich mehr an deinen Rechner setzen und dir mehr Zeit für Fotografie-Foren nehmen."

"Ach was?", meinte ich erstaunt.

"Jaja, dann wüsstest du auch was heute zählt. Wenn du ein tolles Foto haben möchtest, dann kauf´ dir eine schöne Zeitschrift oder ein Buch, ist sowieso schon alles fotografiert worden. Da wartet bestimmt niemand mehr auf eine Erleuchtung von deiner Seite. Und wenn du dann in verschiedenen Foren bist, dann merkst selbst du irgendwann um was es geht."

Der spinnt doch jetzt wohl total. "Du meinst, Kurt, ich lebe noch ein klein wenig hinter dem Mond?"

Kurt fing an zu lachen. " Ein klein wenig ist gut, wenn ich dich mit deiner Graukarte losrennen sehe, dann könnte ich mir jedes Mal vor Lachen in die Hose machen. Mensch Junge (ich hasse das, wenn er mich mit 'Junge' anspricht), heute stehen andere Dinge im Vordergrund! Da werden Objektivvergleichsbilder gemacht um bei Kaufentscheidungen zu helfen (ja, habe ich schon gesehen, Mondbilder aus freier Hand mit 1/15sek, sehr aussagekräftig), oder mit der DRI-Technik Bilder präsentiert (auch ganz toll, da wird dann aus zehn leicht beschissenen Bildern ein total beschissenes Bild gemacht), oder welche Kamera denn nun die Beste ist. DAS sind die Dinge um die es heute geht."

Ich werd´ noch bekloppt, merken die in den Foren denn gar nicht, dass die da einen Irren vor sich haben? "Und wozu brauchst du dann meine Meinung dazu, welches Objektiv mehr beeindruckt?" "Mensch Thomas, kann doch nicht so schwer sein. Früher hast du mit Bildern beeindruckt, aber das interessiert doch heute kein Schwein mehr. Heute beeindruckst du mit deiner Fotoausrüstung, die sagt dann quasi aus, wie wichtig man deine Meinung im Forum nehmen kann, ob du quasi Ahnung hast oder eher nicht."

"Ach", sagte ich auffällig erstaunt, "das lässt sich über die Fotoausrüstung bestimmen?"

"Ganz genau. Und da du in einem Forum ja nun mal deine Ausrüstung schlecht präsentieren kannst, schreibst du das alles in deine Signatur." Der spinnt doch der Kurt. "Kurt, das ist doch Blödsinn, es schreibt doch niemand seine Ausrüstung in seine Signatur, das ist doch affig."

Kurt wurde schlagartig sauer. Das mochte er ja überhaupt nicht, wenn ich mich über Dinge lustig machte, die er als ernst betrachtete. Er wurde auch gleich lauter. "Warum bildest du dir ein, mehr von einer Sache zu verstehen, obwohl du so gut wie nie in Foren drin bist? Ich hab mir das gleich gedacht, dass man dir die Fakten unter die Nase legen muss. Guckst du hier, da habe ich ein paar für dich gesammelt."

Kurt hielt mir ein Blatt Papier vor die Nase, wo er ein paar Signaturen aus verschiedenen Foren gesammelt hatte. Da stand dann unter anderem:

PISS Mitglied seit 2002|12D Murks III|28-70/2,8 S |70-200/2,8 S |2x Conv. Typ VI|Nicami Pro1|1 GB (CF+SD) Scandis Extremus XX|PDIUZ7X mit 40 GB| Spucklite 588 EY|420 EX|CB-E2|SD-E2|TC-80NDR3|Billigora Doppelprofilo|Fraufrotto Prof. Minipod|Fraufrotto MG 234|Nowowix MC|Nicami XTREMUA Explorer M + XL|Löwepo S&F


<EROS50D> <PIXUS 555> Griff BG-E5 / 588EY / Lexus 80x CF / AF-S 10-22 3.5-4.5 mit AW-83E / AF-S 17-85 4-5.6 IS HYSM mit AW-73B / Camini 24-105 4 S IS HYSM mit AW-83H / Camini AF 70-300 4.5-5.6 DO IS HYSM mit AT-65B / Camini AF 50 1.4 USM / Sugmu 18-200 DC 3.5-6.3 / Camini Timer TT-80NDR3 / Löwepo Nova 4 AW / Löwepo Offtrail II / Camini AH-17L / Tamrock Adventure 5375 / Cullfrau Magic II /...

Mikado EROS 7D Murks VI, AF 70-200 mm 1:4L USM, Tamrock 28-75 2.8 (Leihgabe), Mikado Spucklite 580EX, Reveu 25 Stativ, 2 GB Miniodrive - alles in einem Löwepo Nature Traktor AW2

Ich glaub's ja wohl nicht, Kurt ist nicht allein. Das war kein Fake, das waren alles echte Signaturen. Erinnerte mich irgendwie an einen Werbespot. Meine Kamera, mein Objektiv, meine Speicherkarte. Kurt sah meinen erstaunten Gesichtsausdruck und das schien ihn zu erheitern. Irgendwie erinnerte er mich an Gollum von Lord of the Rings.

"So langsam scheinst du ja zu verstehen (mein Schatz). Also", Kurts Ton wurde schlagartig wieder normal geschäftsmäßig und er zeigte auf seinen Objektivprospekt, "welches Objektiv in meiner Signatur würde mehr Eindruck bei dir hinterlassen?"

Ich bin doch wohl im falschen Film, oder? Der glaubt doch wohl nicht ernsthaft, dass ich mich an solch einen Blödsinn beteilige. Na warte.

Ich schaute Kurt mit ernsten Blick an und sagte dann ganz trocken: "Beeindrucken? Wen willst du denn mit solchen Gurkengläsern beeindrucken? Damit siehst du doch aus wie ein Anfänger. Wenn du jemanden beeindrucken willst", ich nahm Kurt den Prospekt aus den Händen, schlug zwei Seiten um und zeigte auf ein Objektiv der Professional Line des Herstellers, "dann solltest du dir das hier holen. Brennweitenbereich 24-85mm, durchgehende Lichtstärke von 2,8, goldener Ring um den Objektivtubus und ein S im Namen für Supergut. *Das* mach Eindruck."

Kurt schüttelte mit dem Kopf und meinte: "Nein, schön wär's, aber das ist viel zu teuer."

Ich legte Kurt meine Hand auf die Schulter und sagte: "Also Kurt, ich denke wir müssen da mal etwas professioneller an die Sache rangehen. Wer sagt denn, dass du dir das selber kaufen musst."

Kurt schaut ganz erstaunt auf. "Ach, nicht?" "Nein, natürlich nicht. Schau dir doch mal diese Signatur an, da schreibt doch auch jemand, was er alles *bald" haben wird, das kannst du doch auch machen." Ich zeigte auf eine der zahlreichen Signaturen auf Kurts Zettel. Dort stand:

Micani 08/15D, bald 08/16D AF 50 1,4 | AF 17-40 4,0 S | AF 70-200 2,8 S | AF 100 2,8 Makro | bald AF 24-70 4.0 S

Das schien Kurt nicht sonderlich zu überzeugen, denn er meinte: "Ja schon, aber wenn dann irgendwo mal ein Usertreffen ist und ich das nicht dabei habe, dann sehe ich aber ganz schön alt aus."

"Ach Quatsch, da kannst du immer die Lieferzeiten der Hersteller als Ausrede anführen oder sagst, du hast das in Zahlung für ein noch besseres gegeben oder du hast das deinem Nachbarn geliehen." Kurts Augen fingen an zu leuchten. " Ich glaub´, du hast die Sache doch so langsam verstanden, Thomas."

Jetzt machte ich aber noch weiter. "Wir schreiben da auch gleich noch eine neue Kamera rein, die du dir *bald* kaufen möchtest. Außerdem können wir noch angeben, dass du dich um die Mitgliedschaft im PISS *Photograph International Super Service* beworben hast. Wie ist es mit Speicherkarten, was für Speicherkarten hast du?"

"Die können wir vergessen. Drei 512MB und zwei 256er. Das macht keinen Eindruck."

"Ach was, das kann man doch zusammenfassen und dann haben wir eine 2GB Karte."

Kurt wurde jetzt richtig euphorisch. "Au ja, das macht Eindruck. Wie ist es mit meinem 2. Platz beim Fotowettbewerb von Fleischer Karl, soll das da auch mit rein?" "Nein, das halte ich für keine gute Idee. Das könnte man für Angeberei halten. Den Trumpf kannst du immer noch ausspielen."

Kurt klappte den Prospekt zusammen und schien äußerst zufrieden. "Super. Die Signatur setze ich gleich auf, die macht Eindruck." Kurt lief zurück zu seinem Haus, drehte sich aber (wie fast immer) noch einmal um und meinte: "Für den guten Tipp mache ich dir auch einen Gefallen. Wenn du als Neuling in ein Fotoforum eintrittst, dann kannst du mit deinen veralteten Festbrennweiten wohl kaum Eindruck schinden. Du darfst aber reinschreiben, dass du mich kennst - das sollte deinen Status deutlich erhöhen."

Ja, ganz tolle Idee. Dann noch zwei Vergleichsbilder von Tante Trudes Eierwärmer, ein DRI vom Weihnachtsbaum plus zehn Bilder von unserem Katzenmistvieh und ich bin der Forumskönig.

;-)

:rofl: :rofl:

xtroman
06-07-2006, 12:38
um €10/Std. Hochzeiten/Events fotografieren (dass die Brautleute danach eine CD mit oasch Fotos kriegen und die Braut danach reahrt, ist das andere).
was ist ein realistischer Preis?
Wir habe fürn unseren Fotografen für die Hochzeit 500,- gezahlt, er war ca. 5 Stunden da und ich hab dann eine CD mit ca. 400 Bildern bekommen. Alle, aber wirklich alle gestochen scharf und sehr schöne Fotos! Finde den Preis zwar rel. hoch, hat sich aber definitiv ausgezahlt!

lg Roman

Bernd67
06-07-2006, 13:13
"Hilfe, ich möchte am WE Fotos bei einem Lauftreff machen, wie soll ich den AF an meiner 1DMII einstellen....." :rofl:

In dem Fall hätte ich fast die Dreistigkeit zu antworten "am besten manuell" :D

yellow
06-07-2006, 23:14
Heute weiss ich, dass das genau die Deppen sind, die keine halbwegs vernünftigen Fotos schaffen.is doch in jedem Forum das selbe, wundert mich, dass Dich das wundert.
Viele Postings = keine Ahnung weil dauernd im Netz.
über 3 Postings/Tag wär ich schon vorsichtig mit deren Meinungen
:devil:

Magier
07-07-2006, 00:01
is doch in jedem Forum das selbe, wundert mich, dass Dich das wundert.
Viele Postings = keine Ahnung weil dauernd im Netz.
über 3 Postings/Tag wär ich schon vorsichtig mit deren Meinungen
:devil:
wenn das der NoWin liest... :D :devil: