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Vor 15 Jahren...


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Vor 15 Jahren begann der Krieg am Balkan. Garade hab' ich den zweiten Teil einer meines Erachtens erstklassigen fünfstündigen Dokumentation au Phoenix gesehen und bin zornig und erschüttert. :f:

 

Wie konnte das passieren, mitten in Europa? :confused:

 

Ich war damals in Graz, politisch (leider) noch nicht so interessiert wie heute und habe vieles von damals nicht wirklich mitbekommen bzw. inzwischen vergessen; vielleicht aus deshalb, weil ich damals keinen Fernseher bzw. kein Internet besaß und manche Bilder bzw. Szenen sch einfach mehr einprägen als die Berichte darüber.

 

Was aber unübersehbar war, war die Zunahme an Flüchtlingen in Graz bzw. auch die Studentinnen und Stundenten aus Bosnien bei uns. Einige davon wurden Freunde von mir, wird sprachen aber praktisch nie über das , was in ihrer Heimat oder mit ihren Verwandten geschehen ist...

 

Wenn ich die schrecklichen Fernsehbilder nun ich Kopf habe, frage ich mich schon, ob die Zeit wirklich alle Wunden heilt. Manche Kriegsverbrecher sind zudem bis jetzt noch nicht gefasst.

 

Wie seht ihr das? Vielleicht ist der eine oder andere BB auch damals nach Östereich gekommen oder hat zumindest Verwandte dort.

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Krieg ist immer grausam, wieso sollte das in Europa anders sein? :confused:

 

So war das sicher nicht gemeint.

Europa, für die meisten als stabil, sicher, wohlhabend etc. empfunden - und mMn auch großteils richtig. Ein Krieg in einer "Region" wie Europe in der es den Leuten wesentlich schlechter geht ist eher "nachvollziehbar" wahrscheinlich.

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Krieg ist immer grausam, wieso sollte das in Europa anders sein? :confused:

Es war ja nicht "nur" Krieg, es waren ja die "ethnischen Säuberungen" und Völkermord ! In Srebrenica das schlimmste Massaker seit dem 2. Weltkrieg in Europa.

 

Wie gesagt, mitten in Europa, vor den Augen der UNO, der EU und der NATO, in einem Gebiet, wo wir als Touristen hinfahren und wo die olympischen Winterspiele stattgefunden haben.

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So war das sicher nicht gemeint.

Europa, für die meisten als stabil, sicher, wohlhabend etc. empfunden - und mMn auch großteils richtig. Ein Krieg in einer "Region" wie Europe in der es den Leuten wesentlich schlechter geht ist eher "nachvollziehbar" wahrscheinlich.

Jugoslawien war auch stabil und sicher. Bis Slowenien und Kroatien befunden haben, dass sie alleine besser dran sind. Was zwar stimmt, aber eines gewissen Egoismus nicht entbehrt (stellt Euch vor, in jedem Land der Erde würden sich die wirtschaftlich erfolgreichen Regionen abspalten :eek: ). Und es war daher nicht wirklich verwunderlich, dass Jugoslawien das nicht einfach so hinnehmen wollte (und konnte, wirtschaftlich gesehen).

Das Thema Slowenien war schnell abgehandelt, und Kroatien hat zwar den Fehler gemacht die Situation anfangs zu verharmlosen, ist aber auch noch glimpflich davon gekommen.

Was dann in Bosnien und im Kosovo passiert ist, war natürlich unschön - aber wie blöd kann ich sein, als kleine verarmte Minderheit zu solch einem Zeitpunkt einen unabhängigen Staat auszurufen :s:

 

Natürlich ist das jetzt stark vereinfacht dargestellt, und war in Wirklichkeit viel komplexer - aber "aus heiterem Himmel" ist nichts passiert, und in vielen anderen europäischen Ländern könnte es genauso laufen.

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Zu den Hintergründen: http://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawienkrieg

 

Die Fernsehdoku war da noch genauer und zeigte u.a. sehr gut die Machtübernahme duch die Nationalisten bzw. wie geschickt geplant das Militär mehr und mehr in den Konflikt hineingezogen wurde, u.a. durch eine Domo für mehr Pressefreihet, in die von der Polizei bewusst geschossen wurde, um Unruhen zu provozieren, die dann nur von Militär "gelöst" werden konnten.

 

Die Jugoslawienkriege wurden unter anderem durch die schweren ökonomischen Probleme verursacht, denen sich Jugoslawien in den 1980er Jahren ausgesetzt sah, verbunden mit einer nationalistischen Politik und Propaganda, die vor allem von der damaligen serbischen und kroatischen Macht-Elite, aber auch von Politikern anderer Teilrepubliken ausging. Offiziellen Verlautbarungen zu Folge lag eine wesentliche Ursache des Streits zwischen den Republiken in der Verteilung der finanziellen Mittel zwischen den Teilrepubliken (ähnlich dem deutschen Länderfinanzausgleich). Angesichts der auf Grund der Hyperinflation immer geringeren zur Verfügung stehenden Mittel beanspruchten Kroatien und Slowenien als die wohlhabenderen Teilrepubliken größere Teile der bei ihnen erwirtschafteten Mittel für sich, während die ärmeren Länder Bosnien und Herzegowina, Mazedonien, Montenegro sowie Serbien mit seinen beiden autonomen Provinzen Kosovo und Vojvodina einen höheren Anteil als Ausgleich für die schlechte Wirtschaftslage für sich verlangten. Dieser Konflikt konnte, auch aufgrund eines nicht klar etablierten Regierungssystems nach Titos Tod 1980, nicht politisch gelöst werden.

 

In dieser bereits aufgeheizten Atmosphäre veröffentlichte 1986 die Serbische Akademie der Wissenschaften und Künste das Sanu-Memorandum, in dem das politische System Jugoslawiens angegriffen wird und von einer systematischen Benachteiligung des serbischen Volkes die Rede ist. Es sprach von einem "Genozid" an den Serben im Kosovo. Dieses Memorandum war eine der Initialzündungen für einen immer stärker aufkommenden Nationalismus innerhalb der albanischen und serbischen Volksgruppe, aber auch der anderen jugoslawischen Völkern. Besonders durch die Politik von Slobodan Milošević, der seit 1984 Leiter der Belgrader Regionalgruppe und seit September 1987 Parteisekretär des Bundes der Kommunisten Serbiens war, wurden diese nationalistischen Spannungen verschärft. Einen weiteren Auftrieb erhielten diese, als 1989 unter Milošević mit dem Ziel seiner Machterweiterung initiierte Änderung der serbischen Verfassung die seit 1974 bestehende Autonomie des Kosovo und der Vojvodina abgeschafft wurde. Dies geschah im Rahmen der so genannten Antibürokratischen Revolution. Die politische Führung der Regionen wurde durch Gefolgsleute von Milošević ersetzt. Zusätzlich angeheizt wurde das politische Klima auch durch nationalistische, antiserbische und antisemitische Äußerungen des späteren kroatischen Staatspräsidenten Franjo Tuđman, der etwa mehrfach betonte, dass er stolz bzw. glücklich sei, "weder mit einer Jüdin noch einer Serbin" verheiratet zu sein.

 

Im Sog der politischen Umwälzungen in den anderen sozialistischen Staaten Osteuropas 1989/90 bildeten sich auch in Jugoslawien neue Parteien, und es kam 1990 zu ersten freien Wahlen in einigen Teilrepubliken, die in Kroatien und Slowenien mehrheitlich von nationalistisch agierenden sowie zur staatlichen Unabhängigkeit strebenden Parteien gewonnen wurden. Nachdem in Referenda in Slowenien und Kroatien (Die Krajina-Serben boykottierten jedoch das Referendum) jeweils mit überwältigender Mehrheit für die Loslösung aus dem Staat Jugoslawien gestimmt hatten, proklamierten am 25. Juni 1991 zunächst Slowenien und dann Kroatien ihre Unabhängigkeit, was von Teilen der jugoslawischen Führung als Verfassungsbruch angesehen wurde. Dies war aufgrund unklarer Formulierungen in der Verfassung von 1974 möglich, in der zwar das Selbstbestimmungsrecht der Völker Jugoslawiens festgeschrieben war, aber Modalitäten für einen Austritt der einzelnen Republiken aus der Föderation nicht einmal in Erwägung gezogen worden waren. Die Belgrader Führung versuchte unter maßgeblichem Einfluss von Milošević, die Unabhängigkeit mit Hilfe der Jugoslawischen Volksarmee (JNA) zu verhindern. So kam es im Juni 1991 in Slowenien zu ersten Kämpfen zwischen der jugoslawischen Armee und den slowenischen Streitkräften. Die woanders in Jugoslawien ebenso vorhandenen Konflikte entwickelten sich zum offenen Krieg.

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Es war ja nicht "nur" Krieg, es waren ja die "ethnischen Säuberungen" und Völkermord ! In Srebrenica das schlimmste Massaker seit dem 2. Weltkrieg in Europa.

 

Wie gesagt, mitten in Europa, vor den Augen der UNO, der EU und der NATO, in einem Gebiet, wo wir als Touristen hinfahren und wo die olympischen Winterspiele stattgefunden haben.

Du kannst aber den Jugoslawienkrieg nicht mit dem 2. Weltkrieg vergleichen. Das war eine interne Angelegenheit, kein grenzüberschreitender Krieg.

Und hätte nicht eine bosnische Minderheit zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt, schlecht vorbereitet, und auf der Basis von nichts als Armut, einen eigenen Staat ausgerufen, dann wäre auch nichts passiert.

Die NATO hatte eigentlich gar kein Recht einzugreifen weil es ein interner Konflikt war (da gibt es heute noch heisse Diskussionen über die Legitimität), und die UNO war an 50 anderen Brandherden beschäftigt.

Ich will nicht runterspielen was dort passiert ist - aber es zeugt von großer Naivität zu glauben, dass so etwas in Europa nicht passieren kann, und nicht vielleicht auch wieder passieren wird.

 

Soweit ich mich erinnern kann, hat der Krieg aber bereits mit der Unabhängigkeitserklärung von Slowenien und Kroatien begonnen - und die waren im Juni 1991 und nicht im Jänner 1992 (allerdings wurden die beiden Länder erst im Jänner 1992 anerkannt, womit der Bürgerkrieg zum "echten" Krieg wurde). Das weiß ich deshalb, weil wir damals von der kroatischen Armee evakuiert wurden und dann mit der (letzten) Fähre rüber nach Italien mußten.

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Du kannst aber den Jugoslawienkrieg nicht mit dem 2. Weltkrieg vergleichen. Das war eine interne Angelegenheit, kein grenzüberschreitender Krieg.

Und hätte nicht eine bosnische Minderheit zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt, schlecht vorbereitet, und auf der Basis von nichts als Armut, einen eigenen Staat ausgerufen, dann wäre auch nichts passiert.

Mir geht es nicht um Vergleiche, sondern um Fakten. Und mir persönlich fehlt als Nichthistoriker das Wissen, ob es für besser gewesen wäre, auf die Unabhängigkeitserklärung zu verzichten.

 

Im übrigen wurde vor der offiziellen Unabhängigkeitserklärung am 1. März 1992 bereits eine "Republik des serbischen Volkes in Bosnien-Herzegowina" durch ein selbsternanntes "Parlament" im Januar 1992 ausgerufen.

Die Situation war also schon so verfahren, dass es im Nachhinein unmöglich ist zu sagen, was am sinnvollsten gewesen wäre.

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Im übrigen wurde vor der offiziellen Unabhängigkeitserklärung am 1. März 1992 bereits eine "Republik des serbischen Volkes in Bosnien-Herzegowina" durch ein selbsternanntes "Parlament" im Januar 1992 ausgerufen.

Da war der "Krieg" in Slowenien schon wieder vorbei (dort hat es ja de facto ohnehin keine Kampfhandlungen gegeben), und in Kroatien seit 6 Monaten im Gange, mit schweren Verlusten der Serben - daher meine Behauptung, dass es vielleicht nicht der beste Zeitpunkt war ;)

Nanonanet, dass die Bosnier dann als Prügelknaben herhalten mußten. Die Montenegriner haben das wesentlich diplomatischer gelöst - noch 15 Jahre gewartet, und jetzt ihre Ruhe. Allerdings hat es dort nicht 5 verschiedene Interessensgruppen gegeben :rolleyes:

 

 

Und sollten die Kärntner Slowenen aus Ärger über die einsprachigen Ortstafeln die Unabhängigkeit von Österreich erklären, so fällt mir da auch gleich ein demokratisch gewählter Landeshauptmann ein, der der erste wäre, der ethnische Säuberungen startet. Mitten hier in Österreich.

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Und sollten die Kärntner Slowenen aus Ärger über die einsprachigen Ortstafeln die Unabhängigkeit von Österreich erklären, so fällt mir da auch gleich ein demokratisch gewählter Landeshauptmann ein, der der erste wäre, der ethnische Säuberungen startet. Mitten hier in Österreich.

 

 

Ich bin auch kein Fan von ihm, aber solche Sachen brauchst

hier nicht schreiben, reicht wenn du sie dir denkst !

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Es war ja nicht "nur" Krieg, es waren ja die "ethnischen Säuberungen" und Völkermord ! In Srebrenica das schlimmste Massaker seit dem 2. Weltkrieg in Europa.

 

Wie gesagt, mitten in Europa, vor den Augen der UNO, der EU und der NATO, in einem Gebiet, wo wir als Touristen hinfahren und wo die olympischen Winterspiele stattgefunden haben.

 

Die UNO wahr am anfang nur als Beobachter hier in Schisprungstadion musste ein UNO beobachter zusehen wie vor seinen Augen ueber 3000 Menschen hingerichtet wurden. Man hat ihm seine Waffe abgenommen und in die Schispringrichter Kabiene neben der Schanze gesperrt.

 

Bosnien ist einer der Weltweit meist vermienten Gebiete.

Um die Mienen zu entvernen breuchte man Stadistisch noch ueber 300 Jahre. Jedes Jahr giebt es noch zwieschen 40-50 Mienentote abgesehen von den Verletzten

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Und sollten die Kärntner Slowenen aus Ärger über die einsprachigen Ortstafeln die Unabhängigkeit von Österreich erklären, so fällt mir da auch gleich ein demokratisch gewählter Landeshauptmann ein, der der erste wäre, der ethnische Säuberungen startet. Mitten hier in Österreich.

Naja, der Vergleicht hinkt doch ziemlich. Denn erstens sind die Slowenen in Kärnten nur eine kleine Minderheit und zweitens stellen sie nicht die Landesregierung.

Zudem ist ein Austritt aus dem Bund wohl nicht so einfach möglich und für Kärnten als wirtschaftlich schwaches Land wohl auch nicht zielführend.

 

Dass Haider und sein BZÖ genauso wie die FPÖ und praktisch alle nationalistischen Parteien in Europa "ethnische Säuberungen" (was für ein Unwort!) wollen, ist ohnehin klar. Wenn Westenthaler an die Regierung will, um 300.000 Ausländer abzuschieben will, ist das eine "ethnische Säuberungen", nix anderes. :k:

 

@ Bikerider: Ja, das mit den Minen hab ich auch gelesen. Ein Wahnsinn! Da gibts ein herrliches Gebiet zum leben, wandern, radfahren etc. und dann ist's verseucht. :mad::( :s:

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Dass Haider und sein BZÖ genauso wie die FPÖ und praktisch alle nationalistischen Parteien in Europa "ethnische Säuberungen" (was für ein Unwort!) wollen, ist ohnehin klar. Wenn Westenthaler an die Regierung will, um 300.000 Ausländer abzuschieben will, ist das eine "ethnische Säuberungen", nix anderes. :k:

 

Bin alles andere als ein Fan der braunen Suppe, aber das ist jetzt schon ein bißchen sehr drastisch ausgedrückt. Alles, was gut und recht ist, aber zwischen "abschieben" und "an die Wand stellen und umballern (und vielleicht davor noch 30mal vergewaltigen)" ist schon noch ein klitzekleiner Unterschied, können wir uns darauf einigen?

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Bin alles andere als ein Fan der braunen Suppe, aber das ist jetzt schon ein bißchen sehr drastisch ausgedrückt. Alles, was gut und recht ist, aber zwischen "abschieben" und "an die Wand stellen und umballern (und vielleicht davor noch 30mal vergewaltigen)" ist schon noch ein klitzekleiner Unterschied, können wir uns darauf einigen?

Als die ethnischen Säuberung wurde ja primär die Vertreibung der Volksgruppen gemeint. Die Morde und Vergewaltigungen waren da "nur" Begleiterscheinungen, sozusagen Mittel zum Zweck, um die Vertreibungen effektiver durchzuführen und die Vertriebenen zu demütigen und zu verängstigen.

 

Wikpedia beschreibts so :

 

Ethnische Säuberung ist eine beschönigende Bezeichnung für die Vertreibung oder zwangsweise Überführung „unerwünschter“ Völker aus ihrem angestammten Siedlungsgebiet aufgrund kultureller (insbesondere sprachlicher oder religiöser) Unterschiede. Entgegen der Wortbedeutung von Ethnie werden aber in der Regel Vertreibungen, die wegen "rassischer" Merkmale durchgeführt werden, ebenfalls unter ethnische Säuberung gefasst.

 

Ich unterstelle einer Partei, die 300.000 Ausländer abschieben möchte, auch "rassische" Motive, ansonsten wäre diese enorme Zahl einfach nicht möglich. Der Vorwurf der angedachten und "ethnischen Säuberung" ist meines Erachtens zwar hart, also durchaus berechtigt.

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Was dann in Bosnien und im Kosovo passiert ist, war natürlich unschön - aber wie blöd kann ich sein, als kleine verarmte Minderheit zu solch einem Zeitpunkt einen unabhängigen Staat auszurufen :s:

 

Das war leider ganz und gar nicht "blöd". Sondern bewusst provoziert.

 

Wurde in der Doku auch erwähnt, dass die UCK danach zugegeben hat ihre eigenen Leute masakriert zu haben um es der serbischen Armee in die Schuhe zu schieben. Dass sie solange provoziert haben bis die Sicherung durch war. Dass sie Rugovas Aufrufe mit den Provokationen aufzuhören ignoriert hat?

Dass sie damit bewußt die medien in Europa und damit der Europäer manipulieren wollten und das auch ganz gut geschafft haben.

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Gibts in nächster Zeit wo eine Doku darüber? hab leider alles versäumt. :rolleyes:

Kürzlich war auf Phoenix eine sehr gute (5h) über den Krieg und dessen Hintergründe in Slowenien, Kroatien und Bosnien. Habs hier gepostet.

 

@ roadrunner82: Welche Doko meinst Du? Die auf Phoenix endete mit dem Friedensvertrag in Dayton. Der Kosovo-Krieg kam darin nicht explizit vor.

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@ Bikerider: Ja, das mit den Minen hab ich auch gelesen. Ein Wahnsinn! Da gibts ein herrliches Gebiet zum leben, wandern, radfahren etc. und dann ist's verseucht. :mad::( :s:

 

 

 

Binn momentan gerade in Bosnien und muss sagen,

haette schon Traumhafte Bikegebiete gesehen aber eben das Problem mit den scheis Mienen. Man sollte niergenst herumgehen wo du dich nicht sicher bist dass das ein befahrener Weg ist alles andere ist schon fast lebensgefaehrlich.

 

Forallen so 100 bis 150 km Suedlich von Sarajevo da ist dann nur mehr Steppe so weit das Auge reicht das ist als das Land sich in zwei haelften teilt

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