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Hbf Berlin: eine Sternstunde der Ingenieurskunst


perponche
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Ich hab den Eindruck sie haben den Nebelwerfer eingeschaltet um die Peinlichkeit zu verschleiern. Wie denken die Ingenieure hier im Forum darüber?

Es ist schon merkwürdig, dass wie bei einem Ikearegal tonnenschwere Stahlträger 'befestigungsoptimiert' einfach so aufgelegt werden, nur zur Verzierung und ohne statische Funktion. Aber kann der Wind diese Stahlträger dann anheben und herunterblasen?!

Es erscheint mir viel wahrscheinlicher dass das ganze Bauwerk sich bei Starkwind verformt und die senkrechten Auflagen für die Träger sich dabei soweit seitlich abspreizen, dass die Auflage nicht mehr reicht. Das heißt man hat bei Auslegung für die maximalen Windlasten mit der Statik geschlampt. Wahrscheinlich weiß man das und deshalb wird das Bauwerk, das beinahe eine Milliarde Euro gekostet hat, ab Windstärke 8 (!!) geräumt - Einsturzgefahr!

Wie seht Ihr das?

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warum der träger heruntergeblasen wurde, können nur statiker, ausführende firma und bauaufsicht klären. die sind dafür verantwortlich. komisch ist das ganze schon, aber wenn ich mir anschaue, wie da zwischen architekt+statiker und bauherr+bauaufsicht herumgestritten wurde, wundert mich gar nix. die gscheiten befestigungen sind wahrscheinlich eingespart worden - wie so manches andere auch.

 

dass sich das gebäude verformt halt ich für eher unwahrscheinlich - dann müßten duzende glasscheiben zerspringen. die eigentliche statik wird von einem stahlbetonkern im inneren übernommen, der wird schon stabil genug sein. die stahlträger sind ja nur zierde und tragen nur sich selbst.

dass das gebäude ab einer bestimmten windstärke geräumt wird, hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass noch immer die gefahr besteht, dass sich weitere träger lösen könnten und die fassade beschädigen könnten. die dahintersitzenden angestellten wären vermutlich nicht begeistert ;)

 

zur grundsätzlichen problematik: der termin- und kostendruck wird immer höher, dadurch wird halt woanders eingespart. meistens bei der sicherheit. je größer die baustelle, desto größer der druck.

bei unseren baustellen sind in den letzten jahren zwei arbeiter schwer verunglückt (einer ist gestorben), weil sicherheitsbestimmungen nicht eingehalten wurden. einmal hat sich der arbeiter nicht angeseilt, einmal wurde ein loch in einer decke nicht ordentlich abgesichert. ersteres kann man noch als verschulden des arbeiters zurückführen (aber wenn ichs eilig hab, dann sind die paar handgriffe vielleicht zu lästig), zweiteres war eindeutig dem termindruck zuzuschreiben.

dem bauherrn sind solche sachen aber wurscht. wenn er sein gebäude um ein monat früher beziehen kann, dann spart ihm das eine menge geld (man kann sich somit leicht den wert eines menschenlabens ausrechnen).

der berliner hbf hat auch einen fixen fertigstellungstermin gehabt, der trotz diverser probleme und reibereien eingehalten werden mußte - koste es, was es wolle. :rolleyes:

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Es ist schon merkwürdig, dass wie bei einem Ikearegal tonnenschwere Stahlträger 'befestigungsoptimiert' einfach so aufgelegt werden, nur zur Verzierung und ohne statische Funktion.

 

 

Ich glaube die Formulierung "Wie bei einem Ikearegal" ist nur eine grobe vereinfachung seitens der Presse. Um das ganz Objektiv beurteilen zu können müsste man die gnauen Pläne der Lagerung sehen.

 

Trotzdem hier eine Mutmaßung von mir: Die Träger sind auf zwei Loslagern montiert, das ist thoretisch gut möglich wenn das Eigengewicht Hoch und seitliche kräfte nicht vorhanden bezw sehr klein sind. Dei Berechnung von Klein, Sehr Klein und Nicht Vorhanden ist aber recht spekulativ, deswegen ist es nicht verwunderlich wenn Annahmen getroffen werden die nicht stimmen.

 

Für die Bahn und die Politik ist das natürlcih ein Pech und ein Schlamassel, für die ausgeprägte Deutsche Jammerkultur natürlich Öl im Feuer.

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Also ich find das wieder voll super, was sie da bei uns in Berlin gemacht haben. Millionen von Steuergeldern für sonen Scheiß rauszublasen und beim ersten lauen Lüftchen fallen Stahlträger runter. Ich packs echt nicht! Da könnte man schon ein bisschen sauer werden.

der kommentar ist ähnlich gut durchdacht wie scheinbar die lagerung der stahlträger.

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... Für die Bahn und die Politik ist das natürlcih ein Pech und ein Schlamassel, für die ausgeprägte Deutsche Jammerkultur natürlich Öl im Feuer.

"Pech", da führst Du einen Begriff ein, der im Bereich des Glückspiels seine Berechtigung hat aber im Ingenieurwesen und in jedem anderen rational operablen Prozeß rein gar nichts zu suchen hat.

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"Pech", da führst Du einen Begriff ein, der im Bereich des Glückspiels seine Berechtigung hat aber im Ingenieurwesen und in jedem anderen rational operablen Prozeß rein gar nichts zu suchen hat.

 

Irrtum, Wahrscheinlichkeit spielt in komplexeren technischen Problemen eine sehr wichtige Rolle, nicht umsonst gibt es zb Monte Carlo Simulationen und ähnliches.

 

Im konkreten Fall sind Wahrscheinlichkeiten eher Untergeordnet, gebe ich zu, ich habe allerdings auch gesagt dass es für die Bahn ein Pech ist. Wenn man zwei Architekten zur Auswahl hat und einer die Sache vermasselt dann ist es letztendlich Pech.

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Wenn man zwei Architekten zur Auswahl hat und einer die Sache vermasselt dann ist es letztendlich Pech.

einspruch: der architekt hat an dem ganzen genausoviel schuld wie der kioskbetreiber von gegenüber. ;)

dass er einen (rein optisch begründeten) träger an der fassade haben will, ist teil seines künstlerischen konzeptes (entwurfes) und muss, da auch vom bauherrn abgesegnet, so akzeptiert werden. grundsätzliche überlegungen zur aufhängung kann man ihm auch noch abverlangen. aber die genaue art der lagerung, die dimensionierung, die ausführung und die überwachung derselben, gehören nicht zu seinen aufgaben. zumindest im gegenständlichen fall, wo jemand anderer mit diesen aufgaben beauftragt wurde.

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Trotzdem hier eine Mutmaßung von mir: Die Träger sind auf zwei Loslagern montiert, das ist thoretisch gut möglich wenn das Eigengewicht Hoch und seitliche kräfte nicht vorhanden bezw sehr klein sind. Dei Berechnung von Klein, Sehr Klein und Nicht Vorhanden ist aber recht spekulativ, deswegen ist es nicht verwunderlich wenn Annahmen getroffen werden die nicht stimmen.

 

Stimme fast ganz zu. Allerdings glaube ich, das die Lastannahmen für diese Stahlteile wahrscheinlich nur Druck beeinhalteten. Meines Wissens ist ein Abhebenachweis für solche Einzelteile gar nicht erforderlich, bzw. für ein 2T Stahlteil sehr eindeutig.

Das so ein Träger verrutscht und letztendlich herunterfällt ist sicherlich ein Fehler in der Planung, aber macht nicht das Ganze Projekt zu einem Pfusch.

 

Von den kritischen Stimmen hier sollte einer einmal die Detailordner-Schrankwand für dieses Projekt sehen um zu wissen, das für die Größe und Komplexität extrem zuverlässig gearbeitet wurde. (Obwohl ich die Architektur nicht mag)

 

so schlimm wie woanders ist es auch wieder nicht:

 

http://www.kraetzigundpartner.de/79-halstenbek.htm

http://www.stern.de/politik/panorama/:Interview-Wir-Know-how-Hallen/552444.html

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...sollte einer einmal die Detailordner-Schrankwand für dieses Projekt sehen um zu wissen, das für die Größe und Komplexität extrem zuverlässig gearbeitet wurde...

Kann ich nicht so sehen. In einem Ranking von Ingenieursperformance und gemessen am Stand der Technik ist da nicht sooo viel dran, umfangreich aber alles konventionelle technische Lösungen, das kann man in Korea, in Melbourne oder sonstwo auf der Welt, bread-and-butter. In der technologischen Oberliga spielen etwa Projekte wie der irre Viadukt von Millau oder das Hochhaus in Taiwan, bei dem die Wind-/Erdbebenschwankungen durch ein Riesenpendel gegengesteuert werden, da kann man wirklich von Komplexität reden.

Übrigens: bei der Errichtung des Eiffelturms ist auch mal was runtergerappelt, aber das war während des Baus und nicht nach Fertigstellung.

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ich finde, manchmal spielt das schicksal einfach gemein... (glücklicherweise ist niemand daschlagen worden) ... man darf aber nicht vergessen, dass unsere windlastannahmen eben nur annahmen sind.

 

zu den unfällen: oje sorry das ist sch...! Ich glaube, das ist mit das Schlimmste was einem passieren kann - mit ein Grund warum ich lieber im Büro sitze, weil wie soll man z.B. den Leuten beibringen, dass der Helm nicht nur Zierde ist.

 

Habt ihr übrigens folgendes gewusst? Als Bauleiter muss man ja die ganze Zeit dahinter sein, dass nichts passiert. Und wenn man das nicht war und es passiert was.....

Was ich nicht wusste: Wenn man quasi bei einer Baustelle vorbeigeht, und man sieht Fehler, dann hat man auch eine Warnpflicht - sogar als Nichtprofi (und als Bautechniker umso mehr). ...

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Habt ihr übrigens folgendes gewusst? Als Bauleiter muss man ja die ganze Zeit dahinter sein, dass nichts passiert. Und wenn man das nicht war und es passiert was.....

Was ich nicht wusste: Wenn man quasi bei einer Baustelle vorbeigeht, und man sieht Fehler, dann hat man auch eine Warnpflicht - sogar als Nichtprofi (und als Bautechniker umso mehr). ...

 

Sicher wissen, das pratizierende Bauleute wie sie sich hier im Thread zu Wort melden, doch beim VORBEIGEHEN kannst nicht erkennen, ob der Fassadenträger richtig gelagert ist und die Dimensionierungen angemessen sind. :confused:

 

Sorry, da wird sich kein Techniker hergeben in fremden Gewässern zu wüten, anders wird es bei Gefahr in Verzug sein, aber sogar wird jeder überlegen ob er als Passant, sich da einfach so einmischen soll.

 

 

 

Zum Schaden am Bahnhof, möchte ich noch anmerken, dass auch die ausführenden Firmen nicht immer so ausführen können wie es eventuell dem Stand der Technik entspricht, weil es, wie auch Hermes bereits geschrieben hat, das liebe GELD eine derart große Rolle spielt und fast jedes Bauvorhaben finanziell am absolutem Limit kratzt.

Da diktiert der Investor auch mal ein Ausführungsdetail.

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