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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wertungssystem einer Rangliste



phgruber
22-12-2001, 11:59
Einige von euch haben die Idee einer Marathon-Rangliste (fürs Bikeboard oder auch für alle Marathonisti) schon gehört.

Bezüglich des Wertungssystems gab es nach wenigen Kommentaren schon die Extrema nur Platzierung ist wichtig bzw. die Zeit ist das Wichtigste.

Daher drängt sich jetzt die obige Frage auf.

speedy
22-12-2001, 17:57
Ich würde so eine Marathon-Rangliste auch sehr interessant finden!
Hut ab, dass du dir das antun willst (2 std pro woche sind ja wirklich nicht ohne, trainieren willst ja auch noch).

Deinen unter "Weltrangliste?" gemachten vorschlag find ich sehr gut, da fällt mir jetzt kein besseres system ein (ein optimales system, das noch dazu relativ einfach sein soll, gibt's sowieso nicht). vielleicht könnte man noch die leistungsstärke (z.b. bisherige ranglistenplazierung) des oder der fahrer einbeziehen, auf die der zeitrückstand gemessen wird.

jedenfalls sollte es eine gesamtrangliste sein, die ca. die leistungsstärke der fahrer wiedergibt, egal welche strecke. es is ja gerade das der sinn, das man die fahrer der verschiedenen strecken (lang/kurz) und renn(seri)en vergleichen könnte (weil jene, die die gleichen rennen fahren, wissen sowieso, wer schneller is).

die zahl der einbezogenen rennen (5) finde ich grad richtig, weil bei weniger wird's zu ungenau und bei mehr wird's sicher für viele hobbyfahrer schwierig, in die rangliste zu kommen (siehe umfrage).
zu überlegen wäre vielleicht, ob man wirklich eine starre 2-std-Siegerzeit Untergrenze macht, weil da würden die MTB-Challenge small Fahrer nicht in die Wertung kommen.

phgruber
26-12-2001, 16:34
eine Rangliste auszuprobieren, und weil ich ein relativ gutes System fürs Arbeiten entwickelt habe, habe ich gleich die ganze Top Six Serie von 2001 aufgearbeitet.

Es gab dabei 3267 Zielankünfte und 265 Personen sind 3 oder mehr Rennen gefahren.

Basierend auf 3 Rennen (somit bis zu 3 Streichresultaten) würde nach meinem oben erstellten System die folgende Liste herauskommen:

1. Dörschlag Ekkehard
2. Wallner Thomas
3. Hochenwarter Siegfried
4. Verbnjak Heinz
5. Schmid Reinhard
6. Gottinger Stephan
7. Widhalm Thomas
8. Nussbaumer Gernot
9. Stock Markus
10. Ortner Helmut

davon Damen

80. Schachl Monika
102. Michels-Smith Andrea
110. Hager Elisabeth

Wenn ein Bikeboarder auch 3 Rennen gefahren ist und den Platz wissen will, soll er es posten, ich weiß so leider von vielen nur den Namen hier und nicht den realen.

ein paar aber:
46. realbiker
100. Daniel (Brandstetter)

TSD
90. Berger Andreas
101. Maier Mario
123. Mattlschwaiger Marco

2Radchaoten
165. Peherstorfer Harald
197. Krenn Alexander
207. Ganglberger Martin
250. Hanten Klaus

(die Namen wurden aus Ergebnisliste kopiert, daher vielleicht Fehler)

criz
26-12-2001, 17:21
und wie bist jetzt zu diesem ergebnis gekommen?

ich stell mir es halt schwer vor die lange und die kurze distanz zu vergleichen, scheint dir aber ganz gut gelungen zu sein, das ergebnis klingt jedenfalls glaubwürdig!

mir persönlich kommt der prozentuelle zeitrückstand auf den durchschnitt der ersten 10 am geeignetsten vor.

realbiker
26-12-2001, 17:46
Da is mir im Bezug auf den CRIZ sein Posting etwas aufgefallen, is des echt möglich, dass die SCHACHL MONIKA vor der MICHEL-SMITH is ???:confused:

Weil die Schachl is hald auf der Kurzen unterwegs und die Michel Smith is auf der Langen verdammt schnell aber vielleicht täusch ich mich da ???:confused:
Aber sonst wäre es klar, dass die Michel Smith viel mehr auf den EKKE verliert als die Schachl auf den WALLNER ....... !!!! :l:

Wo bist du denn in der Wertung ???:confused: :p

phgruber
26-12-2001, 19:47
WIE ZU DEM ERGEBNIS?
Es wurde von jeder Platzierung ermittelt, erstens wieviel prozentueller Rückstand die eigene Zeit auf den Mittelwert der 10 schnellsten Zeiten hatte (erster Prozentwert, der bei den Top-Leuten natürlich negativ ist) und, zweitens, welchen prozentuellen Platz man damit machte unter allen Leuten (zweiter Prozentwert). Besser ist dabei immer ein niedriger Wert (also bekommt man "Strafpunkte"). Anschließend wurden bei jedem Fahren die jeweils 3 niedrigsten Prozentwerte für Platz und für Zeit ermittelt ("bester" Platz und "beste" Zeit stammten oft nicht vom gleichen Rennen), somit bekam man 6 Prozentwerte. Die ergeben dann zusammen die Ranglisten(straf)punkte und wer da am wenigsten gehabt hat, war am Ende ganz vorne.

SCHACHL VOR MICHEL-SMITH
Die Damen wurden wie die Herren gewertet, auch gab es keine Altersklassen. Die Werte für die beiden Damen sehen folgendermaßen aus:

ZB: SCHACHL
Granitbeisser: 71. von 577 = 12,3 %, Zeit 2:59:10,0 / Mittelwert 10 schnellsten = 2:31:53:8, ergibt 18,0 %
3 besten Zeit: Granit 18,0 %, Flachau 21,2 %, Köma 24,3 %
3 besten Rang: Granit 12,3 %, Puchberg 23,4 %, Köma 24,9 %
ZUSAMMEN 124,1 %

MICHELS-SMITH
Zeit: Schmolln 15,9 %, Granit 19,5 %, Flachau 22,6 %
Rang: Schmolln 22,2 %, Flachau 25,3 %, Puchberg 39,4 %
ZUSAMMEN 145,0 % (Dezimale falsch, weil Einzelwerte gerundet)

Man sieht, dass Michels-Smith aufgrund der Zeitrückstände vorne wäre (58 % gegen 63,5 %), doch Schachl lässt bei ihren Rennen prozentuell mehr von den Gesamtstartern hinter sich als Michels-Smith.

Das ist eine kleine Schwäche des Systems, wo Kurzdistanzler bevorzugt werden (wäre eine Ergänzung vielleicht notwendig). Die Erklärung dafür ist, dass bei den Langstrecken von Anfang an nur voll durchtrainierte Biker mitfahren als bei der kurzen Strecke, wo es auch viele Funbiker gibt. Es ist vielleicht ziemlich gleich schwer, auf der kurzen oder langen 10. zu werden, doch bei der kurzen lässt man dabei ca. 500 hinter sich, während man bei der langen oft weniger als 100 Fahrer hinter sich hat. Lösung könnte dahin gehen, dass entweder nur die Zeit zählt oder der Rang absolut bewertet wird oder es einen Umrechnungsfaktor kurz/lang gibt. Interessant dabei ist aber, dass die Rangliste trotzdem von einem Langdistanzler angeführt wird.

phgruber
26-12-2001, 19:53
Ich werde die Rangliste auch im Verlauf des Abends auf meine Homepage stellen (wen's interessiert soll nachschauen).

vorab ein paar Details noch:

unter den ersten 10 6 mal lang und 4 mal kurz

bester Junior (hier: bis inkl. Jahrgang 81):
41. Sussitz Hermann
46. Brandstetter Lukas
55. Stemmer Christian

bester Master (hier: bis inkl. Jahrgang 61, andere Richtung)
3. Hochenwarter Siegfried (1957)
27. Konar Johann (1958)
30. Schöllberger Anton (1949)

Selber bin ich leider nicht drinnen, weil ich von den Top 6 nur Schmolln und Flachau gefahren bin.

phgruber
26-12-2001, 20:09
Für die Rangliste gibt es gleich auf der Startseite einen Link.

realbiker
26-12-2001, 22:09
... dann is es klar !!! Weil die Kurzstreckenfahrer sind verdammt weit vorne dabei !!! :p

Aber die Liste is echt genial !!!:D 2.Junior des is ja der pure Wahnsinn !!! :p Hintern Hermann is ah net beld !!!;)

Freu mich auf die Liste vom 2002 nach den ersten Rennen ....... :cool:

Beinhart
26-12-2001, 22:12
Welche Marathons und wieviele Ergebnisse sollen jetzt dazuzählen.

Kurze und lange Strecke würde ich trennen.

realbiker
26-12-2001, 22:16
Was is aber wennst so wie ich LANG und KURZSTRECKE fährst ???:confused:

Beinhart
26-12-2001, 22:23
Das mach ich ja auch, aber ich glaube es wird schwer in einer Liste unterzubringen sein, ohne irgendwelche "Absonderheiten" zu erhalten.

realbiker
26-12-2001, 22:31
Vielleicht sollte man wirklich KURZ und LANGSTRECKE trennen, aber ich weiss net wieviel Unterschied des von der Arbeit her is ???:confused:

Frag ma den P.H. GRUBER einmal ??? Was sagst du dazu ??? :confused:

Roox
26-12-2001, 23:03
Oider ich back's ned (!)
ihr scheisst's da alle wegen diversen Ergebnislisten herum.
Kurz und Lang zu vergleichen is unmöglich und hat auch ned wirklich einen SINN (da die Wetterverhältnisse sich wären des Rennens verschlechtern / ändern könnten, ...... usw)

...außerdem was solls zählen tun sowieso nur die ersten 3 Plätze (klingt zwar jetzt etwas sehr hart, aber letztlich ist es ja die Wahrheit !!)

Bezüglich des "neuen" Systems das da jetzt phgruber entwickelt (oder entwickeln will), kann ich nur sagen, dass es einen Versuch wert is !!! :) Aber ob es sich durchsetzen wird glaub ich kaum, dafür ist das bisherige in Sachen Einfachkeit unschlagbar!
naja wird werden ja sehen :)

phgruber
27-12-2001, 00:45
Ich denke auch, dass eine gemeinsame Rangliste für kurz oder lang niemals wirklich fair sein kann, ohne entweder die Top-Leute oder die Durchschnittsfahrer der jeweilgen Strecke zu benachteiligen. Im Grunde ist es ja schon ein zu großer Unterschied zwischen zB Schmolln lang und Flachau lang.

Daher ist es wohl das Beste, eine eigene Wertung kurz bzw. lang zu machen.

Eine Wertung für kurz und lang zusammen kann man ja trotzdem weiterhin machen, das ist schnell gemacht, wenn man die Ergebnisse von kurz und lang schon im PC hat. Bezüglich eines möglichst fairen Systems dafür werde ich mir ein paar Leute aus den Ergebnislisten heraussuchen, die persönlich unterschiedliche Distanzen gefahren sind und dann schauen, wie man vorgehen kann, dass diejenige Person ungefähr immer die gleichen Punkte bekommt (obwohl da ist ja wieder der Faktor Tagesform, usw.). Das ist eine Spielerei, wobei man ein Mehr an "Fairness" wohl nur über ein Mehr an Komplexität erkaufen kann.

Interessanter ist jetzt eigentlich für mich die Frage, welche Rennen dazugehören sollten und wieviele Resultate man für eine Aufnahme haben muss. Aber dafür läuft eh schon eine diesbezügliche Umfrage (also noch ein bisschen laufen lassen und schauen).

In der Zwischenzeit werde ich ein bisschen die Ergebnisse der MTB-Challenge und der Hobby-WM aufarbeiten, denn die sollten ja jeweils bis zum nächsten Jahr für die Liste gültig sein.

Beinhart
27-12-2001, 11:54
@ Roox

Es zählt in Wirklichkeit nur der ERSTE.

Der Spruch stimmt schon "Der Zweite ist der erste Verlierer"


@ phgruber

Super Sache, die du da gemacht hast.

Wenn mans genau nimmt, darfst aber die Hobby WM net dazuzählen, denn dort dürfen ja keine Elite Fahrer starten.

Welche Rennen (Marathons) sollen jetzt wirklich dazuzählen.

phgruber
27-12-2001, 13:33
unbestritten Top 6 und die MTB-Challenge (hier nur die Frage, ob zB Großpertholz mit einer Siegerzeit auf der "langen" von weniger als 3 Stunden wirklich zur Lang-Wertung herangezogen werden sollte)

daneben gibt es aber noch einige andere Einzelevents, wo mir ua die Hobby-WM (@ Beinhart: dein Einwand ist richtig, aber ich denke, dass dort doch recht viele mitfahren und die Elitefahrer haben sonst den Vorteil des guten Startplatzes und wenn es genügend Streichresultate gibt, erscheint ein guter Elitefahrer sowieso vorne), den Stubaier Bikemarathon oder Ischgl Ironbike; die zählen sollten

beschränkt (zB nur ein/zweimal) sollten auch Ergebnisse aus Straßenmarathons zählen dürfen. ZB fuhr ich letztes Jahr den Felber-Glockner Marathon (177 km / über 3000 HM), der von der Schwierigkeit nicht hinter einem MTB-Marathon steht und neben mir gab es noch viele andere Mountainbiker, die hier starteten (tlw mit dem RR, tlw mit MTB).

ZUSAMMENFASSUNG:
Mein Vorschlag für die jeweilige Einzelwertung lang/kurz: mindestens 4 Rennen in der Wertung, wobei mindestens einer davon ein Top 6 oder MTB-Challenge-Marathon sein muss und höchstens zwei davon mit dem Rennrad absolviert werden dürfen.

ZB würden dann bei mir letztes Jahr 4 aus den folgenden 5 zählen:
Top 6 Flachau
MTB Challenge Salzkammergut-Trophy
Hobby-WM Saalbach
Stubaier Bikemarathon
Felber-Glockner-Marathon

Für eine Gesamtwertung lang/kurz wäre mehr Rennen erforderlich. Die 4 für die Einzelwertung deswegen, weil wenn jemand einmal kurz, einmal lang fährt, sollte er trotzdem in eine Einzelwertung kommen können.

<MM>
27-12-2001, 15:01
Erstmal a Riesenlob fürn phgruber: Was du dir da antust, zeigt deutlich, wo die wahren motivierten Kapazunder schlummern. So ein Engagement möcht' i' einmal von einem Funktionär erleben!!

I' bin mit jedem Wertungssystem einverstanden - wenn es bloß Lang- und Kurzdistanzen auseinanderhält. Wenn ma da mischen anfangen würd', könnt' ma a glei' alle am Start gleichzeitig losdüsen ohne Einteilung in die unterschiedlichen Distanzen und uns nachher das Zerklauben in lang/kurz sparen.

Wenn wer Kurz- und Langdistanzen für sich verquirlt bei den Rennen, dann gibt's eben zwei Endwertungen für den Betreffenden: eine auf der kurzen, eine auf der langen Distanz, wobei's logisch ist, daß die Gesamtzahl der Teilnahmen gerechnet wird als Kriterium für die generelle Aufnahme in die Endliste. Wenn also jemand 2 kurz, 3 lang fährt, hat er insgesamt 5 Teilnahmen, ist also amal sicher in der Endliste drinnen. Und zwar einmal mit seinen 2 Wertungen in der Kurzdistanzendliste und einmal mit seinen 3 Wertungen in der Langdistanzendliste.

Wieso sollt' so ein Kombifahrer bevorteilt werden in einem Mischsystem? Da wären doch all jene blöd, die sich durchgehend auf den langen Strecken abrackern und dann HINTER diesem Kombi-Spezialisten rangieren??

Oder man sagt: Okay, soll eine Kombination erlaubt sein (wie im Schirrennzirkus). Dann gilt das aber bitteschön als eigene Kategorie - nämlich dezitiert als "Kombination".

Jedenfalls bin i' aus diesem Grund (Kurzdistanzler eventuell vor Langdistanzler in einer Mischwertung) absolut gegen eine Zusammenlegung oder -rechnung der Kurz- und Langdistanzendlisten.

realbiker
27-12-2001, 15:23
Ich würde auch sagen, KURZ-/ LANGSTRECKENWERTUNG !!!:p

Und den Vorschlag vom MM mit der Mischung find ich auch gut, so wie Beinhart oder ich fahren glaub ich eh net viele (oder täusch ich mich da ???) und außerdem ergibt sich bei uns beiden eh keine Problem, weil wir ja eh genug MAs fahren, um mindestens in einer Wertung zu sein !!! Oder Beinhart ???:confused:

RR Marathons würd ich da ganz weglassen, weil des hat keinen SINN weil der eine fährt MTB der andere RR und außerdem fahre ich die RR MAs zum Beispiel als Vorbereitung und da fahr ich hald immer im Wind (=> Trainingseffekt),.... und da is mir die Platzierung egal außerdem fahren glaub ich net viele Strassenmarathons oder ???:confused:

Beinhart
27-12-2001, 17:09
Straßenmarathons würde ich auch weglassen - das ist doch eine eigene Welt.
Dort kannst auch mit einer "relativ" schlechten Form gewinnen bzw. vorne reinfahren. (natürlich abhängig von der Strecke) und würde die Stärke nicht unbedingt wiederspiegeln.

Nur 4 Ergebnisse finde ich schon etwas wenig - aber kann sein, daß ich das falsch einschätze.

Ein paar Marathons außerhalb von Österreich fehlen halt (sind eh schon angesprochen worden welche das sind).
Einen der wirklich großen Marathons sollte man sich im Jahr schon "geben". Ist echt ein Erlebnis!

Beinhart
03-01-2002, 11:28
Schade, daß hier die Diskussion etwas eingeschlafen ist.

Ich bin der Meinung, daß man doch Versuchen sollte was daraus zu machen - phgruber hat ja auch schon einiges an Zeit investiert und ich finde, daß es eine gute Sache ist.

Einige Puntke gehören mal geklärt:

1) Welche Rennen sollen jetzt wirklich dazuzählen. Bei einigen sind wir uns ja schon einig. (Top Six, Challenge, Uniqua Cup Rennen, sowie die wichtigsten Internationalen Marathons)
-> ich werd mal eine Liste erstellen und versuche dort alle aufzunehmen, die meiner Meinung nach würdig sind (kann man natürlich darüber diskutieren bzw. erweitern)

2) Kurze und lange Strecke gehören meiner Meinung nach getrennt gewertet.:confused:

3) Wie soll die Ranglistenwertung nun genau erfolgen. Mir ist z.B. noch nicht klar, wie die Wertung mitten im Jahr erfolgt wenn viele an einer unterschiedlichen Anzahl von Rennen teilgenommen haben.:confused:

4) Wie würde der ÖRV solch einer Liste gegenüberstehen und wäre er damit einverstanden, daß z.b. die Startaufstellung nach dieser Liste erfolgt.

5) Dann müßten allerdings auch die Veranstalter damit einbezogen werden, die z.b. die Startnummern nach dieser Rangliste ausgeben -> bzw. die Fahrer in die richtigen Startblöcke einteilt (z.b. Platz 1-20; 21-50; 50-100; 100-200......
-> vielleicht kann sich Manitou dies mal anschaun und seine Meinung dazu abgeben.
Bei UCI Rennen ist klar, daß zuerst die Weltrangliste gilt!

Bevor wir uns wirklich mit einer konkreten Umsetztung der Rangliste machen sollten mal die obigen Puntke geklärt bzw. diskutiert werden.

Also Leute last mal eure Meinung zu oben genannten Puntken los!



:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

wolfi
03-01-2002, 17:27
Hi,

die Idee einer Rangliste ist echt super, hier einige Anmerkungen von mir:

1.) Ich würde die Rangliste nur nach einem eingeschränkten Benutzerkreis machen, z.B.: alle Bikeboard User. Was ich nicht machen würde, ist eine übergreifende Rangliste von allen Bikern, die bei diversen Marathons mitgemacht haben.

2.) Startaufstellung: Eine Startaufstellung nach dieser Rangliste ist nicht durchführbar, weil:
* Die Veranstalter wahrscheinlich nicht mitmachen werden, zu großer organisatorischer Aufwand
* Nicht alle Biker erfasst sein werden ('nur' Bikeboard User)
* Die Biker viel zu undiszipliniert für so eine Aktion sind. Ich spreche da aus Erfahrung, wir haben es heuer beim WK nicht mal geschafft, die Challenge Führenden bzw. SK-Lizenzler und Hobbybiker zu trennen. Jeder drängt irgendwo rein, Absperrbänder werden abgerissen, Tafeln abmontiert, ... Die Undiszipliertheit der Biker ist sicher der Hauptgrund, warum so eine Startaufstellung nicht durchführbar ist.
* Nachmeldungen sind irrsinnig schwer zu berücksichtigen, gerade die besseren Hobbybiker melden sich aber meistens erst am Renntag an, bis zu 180 Nachmeldungen am Renntag können aber nie und nimmer in der Startaufstellung berücksichtigt werden, denn eines ist klar, wenn die Startaufstellung nicht mit irrsinnig vielen Leuten kontrolliert wird, ist sie sowieso Holler (siehe Punkt Disziplin)!

3.) Punkte: Ich bin dafür, dass der Zeitrückstand auf den Durschnitt der ersten zehn als Prozentzahl berücksichtigt wird.

4.) Trennung zwischen Kurz und Langstrecken, ein Biker kann natürlich in beiden Wertungen sein, wenn er genügend Rennen fährt.

5.) Definierte Zeitpunkte, an denen eine neue Rangliste erstellt wird (z.B.: 30.06., 31.07., 31.08., 30.09. und Jahresendstand), die Intervalle können auch kürzer sein. Bei diesen Messpunkten müssen dann halt eine Mindestanzahl an Rennen gefahren worden sein, um in die Rangliste zu kommen (z.B.: 30.06. - mind 2. Rennen, 31.07. - mind 3. Rennen, usw.)

6.) Die Wertung sollte auf Grund des durchschnittlichen Zeitrückstandes vorgenommen werden, z.B.:
Stichtag 31.07.
Biker1: 4 MA's (107%, 109%, 113%, 104%) = 108,25%
Biker2: 3 MA's (112%, 117%, 110%) = 113%
Biker3: 5 MA's (107%, 110%, 109%, 108%, 106%) = 108%
Somit wäre Biker3 vor Biker1 und Biker2
Streichresultate würde ich nicht berücksichtigen.

So, das waren einige Anregungen von mir,

Ciao
Wolfi

phgruber
03-01-2002, 19:10
Habe selber zu viel zu tun gehabt in den letzten Tagen, doch ein paar Kommentare zu den Postings:

1. Marathons aus anerkannten Serien müssen zweifellos dabeisein (Uniqua-Cup, Top 6, MTB-Challenge), eine Frage ist höchstens noch ob jeweils für kurze oder lange Wertung

2. An einer Trennung kurz oder lang wird man nicht vorbeikommen. Man kann ja immer die beiden irgendwie zusammenhauen, doch dabei wird nie etwas wirklich korrektes herauskommen (Äpfel und Birnen), so dass so etwas zwar nett, aber nicht verlässlich ist.

3. Ich würde schon mit Streichresultaten arbeiten, denn manchmal hat man (oder das Bike) einen schlechten Tag. Die Frage ist dabei, ob man vom Gesamten eine fixe Anzahl Streichresultate zulässt oder ob es fixe Mindestresultate gibt und der Rest zum Streichen ist. Ganz auf Streichresultate kann man aber nicht verzichten, denn ansonsten haben Vielfahrer (die eigentlich irgendwie belohnt werden sollten) den Nachteil, dass sie immer die Top-Leistung bringen müssen, während andere mit wenigen guten Resultaten Vorteile haben.

4. Wenn man nur "qualifizierte" Marathons wertet (bestimmte Rennklassen-Zugehörigkeit oder sonst etwas) kann man von einer entsprechenden Besetzung und somit Siegerzeit rechnen. Dann wäre es wirklich am Leichtesten, sich nur an der (Durchschnittszeit) zu orientieren. Denn mit einer solchen einzigen Bezugsvariable könnte man eine schöne Excel-Funktion erstellen, wodurch man alle Marathon-Teilnehmer werten könnte (bei zwei Bezugspunkten wäre ansonsten ein komplexeres Makro fällig).

5. Wer ist in der Rangliste? Wenn die Ergebnisse online veröffentlicht werden (in einem "guten" Format) ist es einfacher, alle zu werten, als zu schauen, wer ist Bikeboarder und wer nicht. Außerdem viel interessanter ...

6. Startaufstellung: Das wäre ja zu schön. Aber man könnte ja in der Form agieren, dass zB 10 Startplätze (ziemlich) vorne bei den Marathons aufgehoben werden. Dann wird geschaut, wer bis zur offziellen Meldefrist (Nachnenner sind selber schuld) am weitesten vorne ist und nicht ansonsten schon einen Startplatz vorne hat. Das wäre irgendwie nett und auch machbar. Eine anerkannte Liste vom ÖRV wäre zwar wirklich toll, doch dafür müsste sich jemand vom ÖRV genau das Konzept anschauen und dann bereden und diskutieren. Schön wäre es, doch wir sind ja derzeit nur etwas über 400 Bikeboarder und haben so nicht wirklich viel zum Sagen in Österreich.

Das waren meine Comments. Ich glaube, dass darunter einige Punkte waren, die zu akzeptieren sind; wer anderer Meinung ist und bessere Lösungen anbieten kann, bitte posten.

Ach ja, eine anerkannte oder zumindest "gedultete" Liste vom ÖRV wäre schon wahnsinnig toll. Wenn jemand eine Idee hat, wie wir das anstellen könnten (vorausgesetzt die Liste wird sinnvoll und fair), bitte auch posten!

Und ein schönes neues Jahr im Nachhinein (das ist meine erster Beitrag 2002)!

Beinhart
03-01-2002, 20:06
Eine Liste nur für "Bikeboarder" ist zwar auch was lustiges.

Bringen tuts allerdings nix.

Also daß man die gesamte Startaufstellung nicht nach der Rangliste machen kann ist mir jetzt klar.
Aber es sollte zumindest machbar sein einen reservierten Platz für die Plätze 1-100 zu haben, wobei die ersten 20 ganz vorne stehen.
Die Plätze 21-100 sind wahrscheinlich froh, daß sie sich nicht ewig lange anstellen müssen und die über Platz 100 sind haben den Anreiz es doch unter die ersten 100 zu schaffen.
Wenn von den ersten 100 nur 20 da sind können ja die anderen dann nachrücken.


Hmmmm? Was mach ma jetzt dann mit den unterschiedlichen Kategorien? Sollen die vielleicht gar nicht berücksichtigt werden?
Schließlich haben sie ja den Startrang der in etwa ihrer Leistungsfähigkeit entspricht. *jetzthabimasicherapaarfeindegmacht*

Aber ein Platz für die ersten 100 und auch reservierte Nummern für diese wird nehme ich an machbar sein.

Ach ja und natürlich auch die z.b. ersten 15 Damen sollten vorne dabei sein - auch unabhängig von der Kategorie.

Die Durchschnittszeit der ersten 10 zu nehmen und nur nach dem Zeitrückstand zu gehen finde ich OK.

Ohne eine Identifikation der Fahrer (z.b. irgendeine Liste wo sich jeder anmelden kann und man eine Nummer erhält) ist wahrscheinlich notwendig um die Abwicklung einfach gestalten zu können.

Ist ein einmonatiger Stichtag für die Puntewertung notwendig?
-> ein kürzeres Intervall würde die Liste aktueller halten (ist halt auch eine Frage des Aufwandes - phgruber?

Wart ma mal auf die Meinung von manitou - mal sehen was der grundsätzlich von der Sache hält - schließlich hat er ja auch damit zu tun.

Wenn das wirklich was umfangreicheres werden soll werd ma um ein Treffen wahrscheinlich nicht herumkommen um dann alles genau zu diskutieren - aber bis dahin ist noch lange Zeit.

cu

Beinhart

manitou
03-01-2002, 23:06
uffff,

des is jo a wahnsinn, was ihr euch da antuts.

oder was ihr mir hier antun wollt.

eine rangliste nach woswasi für einer wertung, % oder so mit durchschnitt und so weiter find ich total ok, aber mir is jetzt beim durchlesen schon schwindlig geworden.

alles, was kompliziert is, was zu kompliziert is, und des is eure rangliste derzeit, is für keinen veranstalter und schon gar nicht für den örv machbar.

wir sind in österreich und net im land der unbegrenzten möglichkeiten, russland oder wia des haast.

das reglement is so schon so kompliziert, das sie die hälfte der veranstalter und auch einige rennleiter net wirklich durchblicken.

und dann kommts ihr mit sowas. des muß absolut klasklar und lupenrein sein, für jeden dummi verständlich und dem kind oder dem opa auf der strasse sofort erklärt werden können.

außerdem muß so eine wertung irgendwie prämiert werden. d.h. ihr brauchts an sponsor, dem man das schmackhaft macht.

keine angst, ich bin auch für eine neue wertung, bewertung, aber diese muß für jeden klar übersichtlich sein.

außerdem liegt die betonung auf "für jeden", dh. es muß a jeder drinn sein, net nur die bikeboarder.

es gibt derzeit viele sportarten, die mit genausovielen wertungen aufwarten. wenn i mir des paragleiten anschau, dann kenn net amal i mi genau bei der wertung von speedrun, usw. aus, und i bin aber a flieger, wie solln sie die sponsoren der biker bei einer wertung auskennen, de so kompliziert is.

machts des ganze transparent, ganz einfach, ohne prozentrechnern und so, dann kann ma draus was machen, ansonsten bleibt es eine sache fürs bikeboard, eine interne rangliste, die nur wir nutzen können.

aber eine eigene startliste könn ma uns dann abschminken.

es is jetzt scho total kompliziert, die diversen ranglisten mit der startaufstellung zu vereinbaren.

und wie, i glaub da wolfi schon gsagt hat, es mangelt stark an der disziplin der biker, solche startaufstellungen durchzuführen.

wer sich an den start am bärnkopf erinnern kann, weiß, wovon i red. und des war kein einzelfall.

ich denke, zuerst muß an die biker appeliert werden, an alle, auf das sie sich wie normale erdenbürger benehmen, dann kann man auch an eine eigene startaufstellung denken.

denn solange der 312 platzierte platzhirsch bei der startaufstellung mi anraunzt, er kennt den veranstalter, er is sei unehelicher schwiegersohn, und er muß jetzt vorne stehen, und nach genau 512 m is er von den ersten 513 fahrern überholt worden, solange wird es auch keine vernünftige startaufstellung, bzw. rangliste geben.

so, des hab i jetzt loswerden müssen, lasst euch aber bitte net von mir bei eurer arbeit beeinflussen. schauts, das des klarer wird, und dann legen wir es dem örv vor.

i kenn dort eh 1 oder 2 leute:D

bikermax
04-01-2002, 08:35
Wenn der ÖRV den Veranstaltern die Nettozeitwertung nicht abgedreht hätte würd es schon seit Jahren keine Probleme mehr bei der Startaufstellung geben. Wenn ich schon 5 Minuten verliere bevor ich über die Startlinie komme versuche ich auch so weit wie möglich vorne zu stehen. Die Technik und das Umfeld entwickelt sich immer weiter nur das Reglement bleibt das Alte.

Zur Rangliste:
Meiner Meinung wirds ein gerechtes System wenn auch etwas Hirnschmalz drinnensteckt - somit wirds klarerweise auch komplizierter. Wenn man sich aber durchringt es bei allen Serien (Top6, Challenge, Uniqua Cup etc.) zu verwenden werdens mit der Zeit alle verstehen. Und die Dummies verstehen die derzeitigen Systeme ah net. Muß aber zugeben, das z.B. unser (MTB Club Krumbach) Ranglistensystem für die breite Masse sicher zu kompliziert ist.

Würde eine Aufteilung der Strecken folgendermaßen bevorzugen:
Small Distanzen: bis 40 km und ca. 1.000 hm
Classic Distanzen: 40 - 65 km und ca. 2.000 hm
Extrem Distanzen: alles darüber
Auf alle Fälle müssen die Rennen vorher definiert und eingeteilt sein, damit es während des Jahres keine Diskussionen gibt.

Wir sollen das im Bikeboard intern heuer ausprobieren und verfeinern. Wenns funkt dann dem ÖRV schmackhaft machen.

lg
Markus

Beinhart
04-01-2002, 09:02
So Leute jetzt habts es gschafft.

Hab gestern nicht einschlafen können weil ich mir Gedanken über diese Rangliste gemacht hab.
Aber mir ist eine neue Idee gekommen.
Ich werds versuchen mal glasklar zu beschreiben.

-) Lassen wir den Punkt mit der Startaufstellung mal weg - das wird sich heuer wahrscheinlich nicht mehr realisieren lassen, denn das " ist eine andere Geschichte"

-) Wenn man versucht eine möglichst gerechte Rangliste zu erstellen ist klar, daß die Berechnung dieser etwas komplexer wird. (das ist ja auch bei anderen Sportarten so - und die UCI Rangliste hat ja auch ein paar Feinheiten)

-) der ÖRV hat ja mit der Erstellung dieser Rangliste (zumindest fürs erste) nichts zu tun. Ein Sponsor wäre natürlich ein Hit, damit könnte auch der Arbeitsaufwand für phgruber abgedeckt werden.
(aber das ist wohl einer der letzten Punkte.

So aber jetzt zum Punkteschema:

Gehen wir einmal davon aus, daß lange und kurze Strecke in einer Rangliste sind. Nachdem wir die Rennen ja vorher klassifizieren kann man ja irgendein schlecht besetztes Rennen ausschließen. (z.b. würde ich die kurzen Challenge Rennen nicht dazurechnen)

-) Die Berechnung der Punkte erfolgt über die Zeitdifferenz zur Durchschnittszeit der ersten 10

z.b. Rennen 1:
Durchschnittszeit 2:55:00 = A
eingene Fahrzeit 3:17:00 = B

Punkte1 = (A/B) * 1000 = 888 Punkte

-) im Jahr zählen die 6 besten Ergebnisse

-) die Gesamtpunkte errechnen sich nun aber nach folgendem Schema:

für jedes noch nicht gefahrene Rennen gibt es 100 Punkte Abzug (warum erkläre ich später) - somit errechnet sich die Puntezahl wie folgt:

Punkte 1 * 6 - (5 * 100) = 4828 Punkte

Wenn man nun schon 4 Ergebnisse hat wird der bisherige Durchschnitt mit 6 multipliziert und man hat nur mehr 2*100 Punkte Abzug.

z.B. Rennen 1: 888 Punkte
Rennen 2: 873 Punkte
Rennen 3: 905 Punkte
Rennen 4: 834 Punkte

Druchschnitt: 875 Punkte (also weniger als nach Rennen 1)

Gesamtwertung: 875 * 6 - (2*100) = 5050 Punkte

Also obwohl die Leistung eigentlich etwas schlechter wurde ist er in der Gesamtwertung etwas nach vorne gekommen und wird als "Vielfahrer" belohnt.

Ich glaube weitere Beispiele kann ich mir schenken.

Wenn einer dann mehr als 6 Ergebnisse hat, dann zählen eben seine besten 6.

-) So warum der ganze Aufwand?:

-)Bei einer unterschiedlichen Anzahl von Rennteilnahmen könnte man rein addierte Punkte nicht vergleichen! - wäre somit ausgeschaltet

-)Bei dieser Wertung hat auch ein überdrüber "Neueinsteiger" die Möglichkeit schon mit 2 oder 3 Rennen auch weit nach vorne zu kommen und muß nicht 6 Rennen warten bis er eine Chance hat.

-) Es gibt nun nicht 2 Ranglisten bei denen man das Problem hätte die Rennanzahl zusammenzubekommen, weil man ja praktisch doppel so viele Rennen fahren müßte um in beiden Wertungen vorne zu sein.
Eine Liste ist auch einfach viel aussagekräftiger (wennst in einer Liste 10er bist, heißt es noch lange nicht, daß man ingesamt zu den Top 30 gehört)

-) Alle Punkte die älter als 1 Jahr sind fallen aus der Wertung heraus.

-) Es würde auch die Möglichkeit bestehen die Lange Strecke mit Bonuspunkten noch etwas aufzuwerten.
z.b. Durchschnittszeit (ersten 1o) über 3 Stunden: + 15 Punkte (für die Gesamtpunteanzahl)
Durchschnittszeit über 4 Stunden: + 25 Punkte.

Ob dies allerdings wirklich erforderlich ist???
Ich nehme mal an daß der oder die ersten auf der Langen Strecke mehr Punkte erreichen als die ersten der kurzen Strecke, weil die Dichte vielleicht nicht ganz so groß ist.
-> habe ich aber nicht überprüft



So ich hoffe ich habs einigermaßen klar rübergebracht - bitte mal um eure Anregungen.

wolfi
04-01-2002, 09:13
Finde ich einen guten Vorschlag, quasi ein Jahr 'Pilotbetrieb' nur zur internen Bikeboard Verwendung. Wenn dann alle Schwächen und Fehler ausgemerzt sind und man ein wirklich glasklares System hat, dann kann man damit zum ÖRV gehen.

Aber wie schon gesagt, eine Startaufstellung, auch wenn es sich nur um Startblöcke handelt, kann nur auf der Ehrlichkeit und Diszipliniertheit der Biker basieren, kontrollieren kann das keiner. Und genau da haperts noch. Sonst müsste man so konsequent sein und Anmeldung und Startnummernabholung am Renntag nicht mehr zulassen. Da werden aber weder Fahrer noch Veranstalter mitspielen.

Ciao
Wolfi

bikermax
04-01-2002, 10:38
Gefällt mir gut der Ansatz von Beinhart.

Aber warum multiplizierst Du mit 6:

Gesamtwertung: 875 * 6 - (2*100) = 5050 Punkte

Du könntest auch den Durchschnitt von 875 nehmen und z.b. 10 Punkte pro nicht gefahrenem Rennen abziehen - oder hab ich da irgendeine Feinheit übersehen.

Einen Bonus für lange Strecken würde ich auf jeden Fall einbeziehen. Du (oder zumindestens ich) verlierst auf langen Distanzen verhältnismäßig mehr als auf kurzen, obwohl die Leistung sicher höher einzuschätzen ist.

Markus

christoph01
04-01-2002, 12:12
tolle idee, das mit der rangliste - aber keine leichte sache: einerseits sollte das ganze nicht zu kompliziert werden, andereseits sollten wiederum viele faktoren berücksichtigt werden.

das system von beinhart find ich nicht schlecht.
vielleicht einige punkte, die dabei nicht berücksichtigt werden.

1. Streckenlänge:
wie bikermax schon sagt, der rückstand auf den sieger steigt überproportional - umso mehr, je schlechter ein fahrer ist.

2. Schwierigkeitsgrad:
bei leichtern strecken mit hoher Durchschnitts-km/h und wenig Höhenmeter wird der %-Rückstand nie so hoch sein wie bei schwierigeren Strecken.

Ein Extrem-Beispiel:
-Bärnkopf kurz: leichte Strecke
-Aspang: schwere Strecke

Jemand der es schafft in Aspang nicht mehr als 30min auf den Sieger zu verlieren, der kann am Bärnkopf spazierenfahren, und wird dort immer noch weniger als 30min Rückstand haben.

Ev. könnte man noch Höhenmeter und Kilometer in die Formel mit einfliessen lassen.

Christoph

wolfi
04-01-2002, 12:19
Ich habe jetzt mal eine Rangliste nach dem Schema von Beinhart gemacht, beinhaltet die Rennen Goisern, Krumbach und Pertholz aus der Challenge (nur Classic Distanzen), die Ergebnisse scheinen gar nicht so unrichtig zu sein. Bonussytem hab ich noch keines hinzugefügt, Goisern würde sicher Bonuspunkte verdienen.

Ich hoffe das mit dem Attachement funktioniert, sonst muss mir bitte ein Admin helfen.

Ergebnis beinhaltet nur Classic und alle Klassen zusammen (auch m/w), nur zu Testzwecken, natürlich muss man m/w trennen.

Ciao
Wolfi

phgruber
04-01-2002, 13:11
@ wolfi
Eine Frage: Wie hast du das Tabellenblatt "gesamt" erstellt? Bei drei Rennen geht das sicher manuell noch leicht, doch bei mehr Rennen und mehr Teilnehmern braucht man ein System dahinter. Ich habe schon die Ergebnisse aller so genannten Langstrecken gesammelt (nur lang sind schon mehr als 3400 Ergebnisse) und in einer Excel-Tabelle erfasst. Derzeit arbeite ich gerade an einer Lösung, um die Daten der Läufer automatisch und trotzdem richtig zu erfassen.

---

Meine nächste "Veröffentlichung" werde ich auch mit Punkten machen (steckt ja auch die Zeit dahinter und anscheinend haben viele Leute Punkte lieber als Prozentwerte).

Bezüglich Anzahl der Punkte und Streichresultate hätte ich auch eine Idee: Es werden natürlich die eigenen besten Punktewerte berücksichtigt. Hat man weniger als erforderlich Rennen, bekommt man bei den fehlenden Rennen jeweils eine bestimmte Punktezahl (zB 500 - soviel bekäme man, wenn man doppelt so lange braucht wie die Besten).

Bei genügend Resultaten zählten also sowieso die eigenen, ansonsten zB 697, 833, 739, 702 und als "Kompensation" für 2 fehlende Rennen noch mal 500 und 500 (oder mehr; aber halt ein Fixwert). Das wäre noch weniger kompliziert (allerdings je weniger kompliziert, desto weniger realistisch und wirklichkeitsnah ...).

Eine gute (aus meine Sicht) Lösungsmöglichkeit für unterschiedliche Strecken wäre einfach, bei verschiedenen Strecken eine unterschiedliche Mittelzeit der Besten zu verwenden. Bei einem leichten Rennen ist der Maßstab der Mittelwert der 10 schnellsten. Bei einem schweren Rennen ist der Maßstab der Mittelwert der 20 schnellsten Biker. Die Maßstabs-Zeit wird dann jeweils um ein paar Minuten langsamer und die eigenen Zeiten werden mehr wert. Man könnte dann zB davon ausgehen, dass man die 10 schnellsten nimmt - bei einer Strecke unter 50 km und weniger als 1000 HM. Zu 10 wird dann pro 10 km oder 100 Hm oder so ähnlich immer was dazuzählt, so dass bei einem langen Marathon mit 3000 HM / 100 km dann halt die Zeit der 20,25 zählt. Der Vorteil ist, dass die Durchschnittszeit (Maßstabszeit) sowieso von außen errechnet werden, anschließend kann jeder seine Punkte bei jedem Rennen (egal welches) immer selber auf die genau gleiche Art berechnen bzw. kontrollieren.

wolfi
04-01-2002, 13:29
Ich hab alle Namen von allen Rennen einfach manuell kopiert und dann die Formeln so wie von beinhart vorgeschlagen eingebaut. Die doppelten Zeilen hab ich dann manuell rausgelöscht. Das war aber auch nur eine einmalige Testaktion, um ein rasches Ergebnis zu bekommen.

Wenn wir uns auf ein System geeinigt haben, dann würde ich das sowieso in einem kleinen Datenbanksystem (z.B.: mySQL, ev. Access) aufbauen und mittels SQL Abfragen auswerten. Die Ergebnisse können dann ja wieder in ein XLS augegeben werden.

@beinhart: Ist meine Testdatei in etwa so, wie du dir das vorgestellt hast?

Ciao
Wolfi

Beinhart
04-01-2002, 14:13
@Wolfi

Ja genauso hab ichs gemeint!
Bei einer größeren Anzahl von Rennen würden einige Ausreißer wie sie in der jetzigen Liste drinnen sind sicher etwas zurückfallen.

Den Ansatz von phgruber die unterschiedlichen Schwierigkeiten zu berücksichtigen finde ich gut.
Ich würde allerdings nicht bis zu den Top 20 gehen (da fällt das Niveau auf der langen Strecke doch schon recht stark ab).

Ich würde die "Mittelzeit" bei den leichten Strecken z.b. von den ersten 5 oder 7 nehmen.

HM un km in einer Formel einfließen zu lassen halte ich für ungünstig - dann wirds wirklich unübersichtlich - vorallem gibts dann sicher eine Streiterei über die HM und km.

Das mit den 500 Punkten für eine "nicht Teilnahme" ist vielleicht noch ganz so gut.
Vorallem bei den Damen ist es vielleicht für die eine oder andere Überlegenswert nicht zu starten und mehr Punkte zu bekommen.
Auch dauert es länger bis sich ein "Neueinsteiger" etabliert hat.

Aber sonst finde ich sind wir auf einem guten Weg.

Ich werd mich mal an die Liste der "würdigen" Rennen machen. (auch hier sind dann natürlich Anregungen und Änderungsvorschläge erwünscht)

Das ganze in Access wäre natürlich der Oberhammer.
Mit diversen Abfragen kann man damit dann auch eine richtige Historie über alle Fahrer erstellen.
Da steig ich dann allerdings mit meinen Access bzw. VBA Kentnissen aus - das ist nicht so meins.

realbiker
04-01-2002, 14:18
Hört sich gut an was ihr da macht ... is zwar a bissal viel Arbeit aber wenn des dann anerkannt wird wärs super !!!;)

Aber des is meiner Meinung nach ein Problem ich glaub, dass die Wahrscheinlichkeit sehr klein, is dass des vom ÖRV aufgenommen wird !!!

Wäre interressant wenn einmal ein "Offizieller" dazu was sagt !!!:D ;)

Beinhart
04-01-2002, 14:30
@ realbiker

Arbeit ma das jetzt amal gut aus.

Wenns von den Fahrern und auch Veranstaltern (einer tut da ja jetzt schon mit und macht sich auch Gedanken) angenommen und akzeptiert wird und das ganze Hand und Fuß hat, dann kann man das auch dem ÖRV schmackhaft machen.

Wart ma mal ab wie sich das jetzt entwickelt.

wolfi
04-01-2002, 15:31
@beinhart: Hast du meine pers. Nachrichten bekommen? Irgendwas scheint da nicht zu funken.

Beinhart
04-01-2002, 15:33
NEIN - hab ich nicht bekommen.

Sende halt ein E-Mail - falls es im Board net funkt: beinhart1@gmx.at

manitou
04-01-2002, 15:42
setze dich doch einfach mit der fa. pentek in verbindung und erläutere des ganze einmal dem peter.

wennst den überzeugen kannst, dann ist die ganze sache geritzt.

wenns a adresse brauchst, mail mir an manitou@utanet.at

Beinhart
04-01-2002, 16:00
Danke Manitou!

Wir müssen uns aber erst mal den genauen Wertungsmodus ausarbeiten.

Der nächste Punkt ist dann die Zusammenarbeit mit den Veranstaltern und auch Zeitnehmern.

Werde dich am laufenden halten.

phgruber
04-01-2002, 17:36
Die Frage stellt sich ja eigentlich konkreter: Welche zusätzlich zu denen, die einer anerkannten Serie zugehören? Eine Antwort könnte dabei das jeweilige ausgeschüttete Preisgeld sein. Das ist ziemlich eindeutig, man kann eine klare JA/NEIN Grenze ziehen und von einer positiven Korrelation zwischen Preisgeld und Bedeutung bzw. Teilnehmern kann man wohl ausgehen.

Natürlich muss man sich aber dann bei den ausländischen beschränken, denn es gibt sicher gut dotierte Events in USA, die hier aber unwichtig sind. Fazit: Alle österreichischen in Serien + jene die bestimmtes Preisgeld (oder mehr) ausschütten + vorher ausgewählte aus dem Ausland (da kenn ich mich nicht aus, aber dafür andere).

ANDERES: In Excel habe ich schon ein Konzept für die Rangliste (mit Makros und irre großen Dateien), doch es gibt natürlich adäquatere Programme dazu. Dabei sollte aber immer beachtet werden, dass man die Daten aus Online-Ergebnislisten am einfachsten nach Excel importiert (kopiert), und eine "bessere" Lösung nur dann funktionieren wird, wenn man auch da nicht einzelne Teilnehmer eingeben muss.

NOCH WAS ANDERES: Das mit dem ÖRV ist eigentlich (jetzt) uninteressant. Wir müssen schauen, dass wir das im Bikeboard hier gut machen. Wenns wirklich gut ist, spricht es sich herum und nach etwas Erfahrung können wir dann ja ein bisschen weiter schauen.

Beinhart
04-01-2002, 18:08
Auch wenns mir persönlich weh tut.

Auf die ausländischen Rennen müß ma wohl verzichten.
Der Aufwand diese Daten auszuwerten wird wahrscheinlich zu groß.

Beinhart
04-01-2002, 18:30
Hier mal der Vorschlag von den zur Ranglistenwertung zählenden Rennen.

Ideen und Anregungen sind erwünscht - kann sein daß ich ja daß eine oder andere vergessen habe.

Würdet ihr die Alpentour dazunehmen????

Durch die doch recht große Auswahl an Rennen - 21 Veranstaltungen - ist es denkbar auch die Anzahl der zählenden Ergebnisse zu erhöhen - 7, 8 ...??????????

Eure Vorschläge bitte zu den beiden Punkten (Rennen und Anzahl)

phgruber
04-01-2002, 19:09
Für mich zwar o.k., aber einige werden wohl nicht begeistert sein, dass manche Kurzstrecken der Challenge nicht zählen sollen - obwohl man da aufgrund von Streckenführung und Siegerzeit wirklich nicht von Marathon, sondern von XC sprechen muss, wobei es durchaus sein kann, dass ein XC-Rennen schwerer als ein Marathon ist.

Anonsten: Rennen, die E1/E2 Status haben, dürften nicht so klein sein, also o.k., auch wenn mir Stattegg rein gar nichts sagt.

Außer Top6, Challenge, E1/2 gibt es noch zwei Rennen:
- Hobby-WM Saalbach: Ich bin zwar hier etwas befangen, doch ich denke, die gehört auf jeden Fall dazu (Bedeutung und Streckenführung)

- Stubaier Bikemarathon: Ich weiß nicht mehr wieviel Preisgeld, doch es wurde einiges ausgezahlt (war dabei, habe aber nicht Geld, sondern einen Riesen-Obstkorb bekommen ...). Es waren weniger Hobby-Biker, dafür aber wirklich gute Top-Fahrer am Start. Und leicht war es auch nicht (von 178 Startern kamen nur 105 ins Ziel !!!). Also für mich berechtigt, aber man muss schauen, ob es sonstwo in Österreich auch noch vergleichbare Events gibt - obwohl im Osten gibt es eh sehr viele Rennen und im Westen läuft verhältnismäßig wenig, also wäre es auch so o.k.

ANZAHL DER RENNEN: Im Idealfalle (immer gesund, immer motiviert, immer Zeit) werde ich davon 7 Rennen bestreiten. Ich investiere aber viel Zeit ins Biken und der Durchschnittsfahrer fährt wohl weniger Rennen als ich. 6 Rennen sind daher wohl genug, wenn man mehr als 10 Leute in der Rangliste haben möchte.

realbiker
04-01-2002, 20:24
Genau so hätte ich die Liste auch gemacht, eventuell könnte man noch den Reichraminger Hintergebirgs Marathon ins Programm nehmen, sonst perfekt !!!:D

Is Stattegg ned a XC ????:confused:

Na jedenfalls passt die Liste perfekt !!!


@ phgruber

Du musst aber bedenken, dass es viel Fahrer gibt die eine gesamte Rennserie fahren (TOP 6 bzw Challenge) und da fahren die meisten 6 Rennen also sollte man mind. 6 Rennen werten weil darunter hats keinen Sinn !!! ;)

phgruber
05-01-2002, 00:55
Du hast schon recht; unter 6 wird sicher zu wenig. Doch man muss auch bedenken, dass die meisten Rennen eher im östlichen Teil Österreichs stattfinden (vor allem die meisten Rennen aus der Mountainbike-Challenge sind vor mich als West-Salzburger aus Gründen der langen Anreise uninteressant; noch ärger wird es als Tiroler oder Vorarlberger).

Für mich ists heuer komisch, denn innerhalb von vielleicht 20 km Luftlinie finden 2 Top Six, die Hobby WM und die ÖM statt, doch für die weiteren Rennen muss ich dann stundenlang im Auto sitzen.

Vielfahrer sollten zwar irgendwie belohnt werden, doch man muss aufpassen, dass nicht zu viele Leute von der Liste ausgeschlossen werden. Aber man kann das ja nachträglich ändern ...

REICHRAMINGER HINTERGEBIRGS MARATHON: Ist das der mit Hrinkov teilweise im Namen? Der Marathon sagt mir nämlich auch was, und wenn das Stubaital dabei ist, gehört ein solch bekannter dann auch dazu.

wolfi
05-01-2002, 09:12
Reichraming würde ich auch dazuzählen.

So das wären dann ca. 30 verschiedene Strecken. Ich würde dann jeder Strecke einen Schwierigkeitsgrad zuordnen (subjektiver Faktor, auf den wir uns einigen müssten).Ein Faktor von 1 bedeutet, die Punkte werden voll in das Endergebnis übernommen.

z.B.:
Maria Schmolln - lang: 1,20
Maria Schmolln - kurz: 0,80
Brand Laaben: 0,65
Babenbergertrophy - classic: 0,92
St. Veit - classic: 1,02
Kleinlobming - lang: 1,15
Kleinlobming - kurz: 0,72
Bad Mitterndorf - classic: 1,10
Bad Mitterndorf - small: 0,65
usw.

Bitte mich jetzt nicht wegen der Schwierigkeitsbewertungen prügeln, soll nur ein Beispiel sein.


Ciao
Wolfi

Beinhart
05-01-2002, 16:04
@wolfi

Meinst du dann, daß die (nach der ursprünglichen Formel) errechneten Punkte mit diesem Faktor multipliziert werden sollen?

Finde ich dann nicht so ideal, weil dann die Rennen mit niedrigerem Faktor ziemlich sicher ein Streichresultat werden und dadurch entwertet werden.

Es ist vielleicht nicht so anstrengend z.b. in Laaben druchzukommen, aber genauso schwer ein gutes Ergebnis bzw. Zeit zu erreichen.

NoPain
05-01-2002, 16:23
Wir machen eine vereinsinterne Rangliste nächstes Jahr und hatten die gleichen Diskussionen ... wir möchten aber kurz und lang gemeinsam bewerten ... daraus ergab sich folgender Kompromiss ... wir habens auch schon für 2001 ausgerechnet und es hat gepasst ... schauts mal rein

2RadChaoten Ranking: (heisse Diskussion ;-)

Siegzeit = 100% -> 100 Punkte
Chaotenzeit = Siegzeit + Differenz
Chaotenpunkte = 100 Punkte - %Zeitdifferenz
Max Differenz = 100% (doppelt so langsam)
> 100% Differenz -> keine Wertung

Beispiel: Sigi fährt 4 Std -> 100 Punkte (100%)
Alex fährt 5 Std -> 125% Chaotenzeit
-> Differenz ist 25%
-> 100 - 25%
=> 75 Punkte (Rundung)

Vorteile: kurz/lang/Rennen-unabhängig

Der mit den meisten Punkten gewinnt und ist der fleissigste Fahrer ...
Dividiert durch die Anzahl der gefahrenen Rennen ... der mit den meisten Punkten ist der schnellste Fahrer

Macht Sinn, oder?

Beinhart
05-01-2002, 16:54
@ nopain

Für eine Rangliste, die wirklich die Stärke wiederspiegeln soll würde nur die Variante 2 in Frage kommen.

Das Problem nach eurem System ist, daß ein "Wenigfahrer" bei einem oder einigen geigneten Rennen eine sehr hohe Punktezahl erreichen kann, obwohl er gegenüber einem anderen, der vielleicht die schweren Rennen fährt, schwächer ist.

Langer Satz, aber ich denke du weißt was ich meine.

Wir haben jetzt mal ein anderes System begonnen auszuarbeiten, die diese Dinge berücksichtigt und trotzdem nicht zu kompliziert ist.
Wenns dich interessiert schick ichs dir dann zu.

cu

Beinhart


@ wolfi

Hast mein Mail bekommen ?

realbiker
05-01-2002, 16:56
@ phgruber

Ja des is der Hrinkow Reichraminger Hntergebirgs MTB Marathon !!! Der is immer "relativ" gut besetzt (Cirkl, Rametsteiner, Strassenprofis, viele Gute auch aus Wien, ....)

Zu der Anreise:
Ja leider is es so aber "uns" gehts kaum anders, wir haben z.b. nach Kömau 4,5 Stunden mit dem Auto gebraucht oder nach Saalbach 3 Stunden, nach Puchberg ebenfalls 3, leider is es so .... !!! Der einzige MA den ich zum Beispiel unter einer Stunde erreiche is der oben genannte !!! Und ich leb a bissal viel östlicher wie du !!! :rolleyes:
So is es eben einmal .... !!!:(

@ Wolfi

Du Idee is ja ganz gut mit den Faktoren, doch is es wieder schwer die entsprechenden herauszufinden !!!
Weil dem einen liegen her die Strecken mit vielen HM, dem anderen die "flachen" ! Der Bergfahrer gibt zum Beispiel Kleinlobming mit über 2000 hm auf der Kurzen mehr Punkte als Maria Schmolln das gerade die Hälfte an HMs hat !!:confused:
Weisst was ich meine ???:confused:

Außerdem befürchte ich eben auch, dass wie der Beinhart gesagt hat, dann einige Fahrer die "leichteren" Rennen als Streichresultate nutzen !!!:rolleyes:

NoPain
05-01-2002, 17:16
@beinhart

stimmt - bei uns würde es aber funken, da wir mehr oder weniger alle die selbe Anzahl fahren werden ... aber wennst was besseres hast - bidde schicken - zu kompliziert darfs halt nicht sein ... sonst geht zuviel Zeit drauf.

Thx!

phgruber
05-01-2002, 17:17
Mir ist gerade in den Sinn gekommen, dass die mit Abstand größte Arbeit das Erfassen der Leistung der Biker ist. Wenn man die einmal in einer arbeitsfähigen Form (zB Excel Tabelle mit Name, Zeit, Rang, ... oä) hat, ist der Rest nicht mehr das große Problem.

Wir können daher ja (ausgehend von den gleichen Grundlagen - sprich den gleichen Rennen) am Anfang zwei verschiedene Wertungssysteme benutzen - also doppelgleisig fahren. Nach ein paar Rennen stellt sich dann schon heraus, welches davon besser ist bzw. mehr Akzeptanz erhält.

Beinhart
05-01-2002, 17:27
@phgruber

Bin auch der Meinung, daß wir ein System erstellen sollten, bei dem lauter Variablen hinterlegt sind.
z.b. Punkteabzug für nicht gefahrenes Rennen
Bonuspunkte über 3 und 4 Stunden
Errechnete Durchschnittszeit

Ist das möglich? Ich denke schon :confused:

Ich hab mir das mal bei einem Beispiel durchgerechnet.
Wahrscheinlich müssen wir den Punteabzug für "Nichtfahren" erhöhen z.b. 150 Punkte

phgruber
05-01-2002, 17:42
Spätestens wenn wir ein bisschen programmieren (Makros oder wirkliches Programmieren) kann man wirklich alles berücksichtigen (fehlende Rennen bzw. "schwere" Rennen).

Wie wir das berücksichtigen müssen wir halt einfach ausprobieren (verschiedene Systeme, Punkteanzahl, Berechnungen), wo dann wirklich ein "richtiges" Ergebnis herauskommt (anhand der Rennergebnisse von 2001). Das ist zwar nicht gerade wissenschaftlich, doch das sollte hier nicht das große Problem sein.

ZUSAMMENFASSEND dürften wir ja als abgehakt betrachten, dass die Durchschnittszeit der besten Biker relevant ist, man bestimmte Rennen (6 oder?) haben muss, und dass die Rennen irgendwie nach Schwierigkeit gewichtet werden (unklar noch wie - mehr/weniger Biker für Durchschnittszeit oder Ansatz später bei den Punkten oder ...).

Beinhart
05-01-2002, 17:47
@phgruber

Würde es mal so veruschen, wie ich es im Mail an Wolfi geschrieben habe.

schwer: Durchschnitt 1-10
mittel: 1-7
leicht: 1-5

Wir sind bei 6 Rennen geblieben

Bonus: Durchschnitt 3:00:00 und mehr > + 10 Punkte
Durchschnitt 4:00:00 und mehr > + 20 Punkte



Hab dir eine PN auch noch geschrieben.

phgruber
05-01-2002, 17:50
ich werde mal genau mit diesen Vorgaben an einer liste arbeiten.

@alle: Wünsche noch einen schönen Samstag abend (nacht) ...

phgruber
09-01-2002, 11:49
was eine Rangliste betrifft ist, dass

- die Rennen, die in die Wertung kommen, ziemlich feststehen (knapp über die 30 Rennen; kurz und lang zusammen)

- es vordergründig doch eine Gesamtwertung gibt für alle Rennen

- die Ergebnisse von den Rennen verschieden viel wert sein werden (aufgrund der Schwere des jeweiligen Events)

- man wohl 6 Ergebnisse für einen Eintrag in die Liste aufweisen wird müssen

- wir das System der Rangliste wohl bald präsentieren können, weil

- eine Gruppe von sehr interessierten (und motivierten) Bikern intensiv an dieser Idee weiterarbeitet und sich dabei in den wesentlichsten Punkten schon ziemlich einig ist

Ich hoffe, dass wir wirklich bald etwas anschaubares haben, was wir dann ja ua auch bei dem Trainingsseminar im Frühjahr präsentieren könnten (und diskutieren).

phgruber
09-01-2002, 11:51
Das ganze ist natürlich nicht geheim: Wer den aktuellen Stand ganz genau wissen will, soll einfach eine Message an mich senden bzw. an einen anderen aus dem Arbeitskreis:

Beinhart
NoWay
Phgruber
Wolfi

Beinhart
12-01-2002, 16:08
@Arbeitskreis

Wie schauts aus mit uns? Ists wieder mal Zeit für ein kleines Meeting - oder seid ihr etwa schon am werken?

Ein paar Feinheiten waren bei der Klassifizierung ja noch offen.

cu

Beinhart

phgruber
12-01-2002, 17:14
müssen wir sicher noch so ein Meeting wie zuletzt machen. Allerdings habe ich dafür in den nächsten Tagen wenig Zeit (zumindest am Abend). Allerdings wird es in einer Woche oder so sicher wieder besser.

Da die Zeit ohnehin nicht so drängt, wäre es mir also am liebsten, wenn wir das Meeting erst in ein paar Tagen haben. Ansonsten - wenn ihr es ohne mir machen wollt - sagt mir halt dann, was herausgekommen ist. Meine derzeitigen Standpunkte kennt ihr ja (bezüglich welches Rennen wie schwer ist) und ich werde da Mehrheitsentscheidungen sicher akzeptieren.

Und wenn irgendetwas komisches für mich rauskommt, melde ich mich sowieso.

Aber sagt mir auf jeden Fall, wenn ihr ein Meeting machen wollt - am früheren Abend habe ich meistens Zeit.

Beinhart
12-01-2002, 17:17
Wart ma mal ab bis sich die anderen melden - bezüglich Terminvorschlag.

cu

Beinhart

wolfi
13-01-2002, 19:45
Ja, wir sollten wieder mal ein Meeting machen, war in letzter Zeit auch etwas mit Arbeit zu und hab nix weiter gemacht. Irgendwann in den nächsten Tagen wird sichs schon ausgehen.

@phg: Dein mail mit den vielen Ergebnissen und den Erklärungen dazu hab ich mich angeschaut, aber noch nicht im Detail.

Ciao
Wolfi

Beinhart
14-01-2002, 08:15
Bei mir wäre Di, Mi, Do Abend möglich - danach erst wieder am 24.1.02 - vielleicht schaffen wirs ja noch vorher.

criz
15-02-2002, 17:37
Hallo leute,
wollt nur mal nachfragen ob ihr die sache schon aufgegeben habt.:confused:

wär sehr schade finde ich!

wolfi
15-02-2002, 19:02
Ist im Moment etwas 'eingeschlafen', aufgegben aber noch nicht.

Wahrscheinlich war das Wetter in letzter Zeit zu schön!

Ciao
Wolfi

Beinhart
17-02-2002, 21:40
Am Wetter liegts im Moment bei mir leider net so, sondern an der Zeit.

Hoffe, daß es in den nächsten Wochen dann wieder etwas besser ausschaut und wir wieder was weitermachen können.