frage an die physiker, theroetiker u. praktiker......

Hallo, - heute beim buschenschank, sind meine kollegen u. ich auf thema mench gegen maschiene gekommen:

konkret: wieviele leute benötigt man um ein auto (bmw 330i, 260ps automatic, mit 265mm hinterradbereifung) an einem seil zurückzuhalten?

ein kollege meinte: mit 20 leuten hat das auto keine chance vom stand wegzufahren! ich bin der meinung dass 20 leute das auto nicht halten können, 260 ps auf hinterachse mit 265er bereifung is doch schon a gewisse leistung...

weis evtl. jemand ob dass irgendwie berechenbar ist, ich mein, wenn man weis wieviel leistung das auto hat, wieviel leistung es tatsächlich benötigt um das eigene gewicht zu bewegen braucht man nur noch wissen wieviel eine person am seil entgegenzustemmen hat....

weiters sind noch fragen offen wie:

wo liegt der erste schwachpunkt, wenn das auto, an die leistungsgrenze kommt? wirds absterben, liegts an der kupplung (wandler), wird das getriebe versgen.... fragen über fragen....

eine wette ist gerade am laufen, und wird warscheinlich in 3 wochen ausgetragen freu mi schon auf de party .

also wenn schon jemand erfahrung mit solchen aktionen gesammelt hat, bitte posten!

lg markus

Es wird wohl eine Frage der Übersetzung der Kraft sein einerseits und andererseits den Untergrund sowie die Reifen betreffen.

Es sei nur gesagt, dass ein Traktor mit rund 60PS den BMW aus dem Stand wie nix wegzieht. Allerdings in die entgegengesetzte Richtung.

Die reine, am Prüfstand ermittelte Leistung des Motors sagt noch net viel aus, was das ganze Gefährt dann wirklich auf die Straße bringt. Diese wird ja immer bei einem Drehzahloptimium bestimmt.

Aber da können dir sicherlich hier im Board einige Techniker/Physiker weiterhelfen.

eigentlich bedarf es nur ein paar leute die die kraxn hinten anheben

ehrlich gesagt glaub ich aber mit seil fährt das auto weg. kommt natürlich auch auf die fahrkunst des fahres an (und wieviele sandsäcke im kofferraum liegen dürfen).

in der jugend haben wir das mal mit meinem moped getestet (ktm gxe mit einem mx80 motor) da habens 3 leut nicht gehalten. waren 20ps. kannst aber natürlich nicht hochrechnen. ausserdem reicht leichtes anheben (eventuell schon der zug des seils nach schräg oben) u. die kraft kommt nimmer auf den asphalt. bin schon gespannt was da rauskommt. meldets euch halt bei galileo an

wo liegt der erste schwachpunkt, wenn das auto, an die leistungsgrenze kommt? wirds absterben, liegts an der kupplung (wandler), wird das getriebe versgen.... fragen über fragen....

--> schnell und sicher fahren = Porsche

2. Kupplung --> besser mal nachfragen wie man wirklich schnell von der Kreuzung wegfährt :s:

(ist aber mit einer Automatik eh egal)

3. 20 mann schaffens imho, möglicherweise sind schon ein Pferd zu viel

4. wenn der Fahrer/Besitzer der Karre verrückt genug ist, dann lässt er die Reifen einfach druchdrehen, bis die Meute müde ist und gewinnt ab dann. Kann sich nur um ein paar Minuten handeln

:devil:

5. wenn das Ding ein X-trac ist, haben die Leute keine Chance.

PS: bitte das Ergebnis posten

Bin auch kein Physiker (Warte auf Birki)

Aber ich denke, dass hier mehr die Reibung als die Kraft eine Rolle spielt. Untergrund, Schuhwerk, Handschuhe, Seil, Befestigung des Seils am Auto, Winkel, in dem sich die Menschen der Kraft des Autos entgegenstemmen, sind es 20 Zackis oder 20 Lulus?

Zu viele Unbekannte, um tatsächlich Auskunft zu geben.

Will damit sagen: Das Auto arbeitet mit Kraft, die Menschen müssen dem viel mehr entgegenhalten. Wenn ihr die Durchführung der Wette mit einem Experiment koppelön wollt, das eine Antwort ergibt, müsst Ihr aber von oben nach unten anfangen.

Also mit 30, dann 29, dann 28 Personen. Sonst ist der Verschleiß zu groß. :-D

Tuats eich ned weh dabei!!!

ich sage, wurscht welcher untergrund, seilbefestigung, drehmoment usw. weil ein durchschnittsmensch max. 1PS (=735watt~20PS) spontan aufbringen kann und dann in der leistung sofort abfällt. das kfz hingegen kann seine leistung jedoch kontinuierlich aufbauen. es nutzt jetzt gar nx wenn welche sagen "na ja, ich als profiradler bring aber lt. leistungstest immerhin 1234 watt zamm". das sind im vergleich zum kfz (190.000 watt) nur ein paar körnchen mehr.

deshalb: null chance für die 20 mann

und noch was, wenns es ausprobierts: nehmts etliche pflaster gegen die hautabschürfungen und a bissl aspirin gegens kopfweh mit wenn euch der bmw aufbirnt! :f:

Also eigentlich hab ich von der Karre null Ahnung, aber bei all den bisherigen Erfahrungen mit BMWs (speziell M3 und Konsorten) wars einfach so, dass die Dinger zwar unendlich und lähmend schwer sind, aber kein Gewicht auf der Hinterachse haben

--> schnell und sicher fahren = Porsche

Viel Erfahrung kann das nicht sein, des wie im 1. Satz richtig steht: Null Ahnung.

Seit dem E36 sind beim BMW die Achslasten sehrgut ausgewogen, ohne Elektronik leichter schnellzufahren als ein 911er mit seinem Heckmotor, der Bauartbedingt Nachteile bringt. Beim Cayman habens endlich als Mittelmotorwagen gebaut.

 

Zur Unrsprungsfrage: Leistung ist egal, da mit dem 1. Gang mehr zur Verfügung steht, als der HR Reifen auf den Boden bringt.

Der BMW bringt ungefähr 800kg mit einem Fahrer und Vollgedankt auf die Hinterachse, 20 ausgewachsene Männer 1500 bis 2000kg, nur mit einem schlechterem Schwerpunkt.

Die großen Unbekannten sind: Inwieweit sind die 20 Leute geübt und können Ihr Gewicht Effektiv ins Seil bringen, wie schwer sinds, wie egal dem Fahrer die Reifen sind (ASR Ausschalten ist Pflicht) und wartet bis die Leute Müde werden.

wenn man annimmt das der BMW 800Kg auf der Hinterachse hat, und der Reibkoefizient zwischen Gummi und Asphalt 0,9 beträgt, dann ergibt sich eine maximal mögliche Antriebskraft von:

F=m*g*µr

F=800 * 9,81 * 0,9

F=7063,2 N

Kraft pro Person: 7063,2/20 = 353,16N

Also 36kg die jeder halten muss.

Sollt sich also ausgehen ihn festzuhalten, bei der Achslast also scheinbar kraftunabhängig, weil mehr einfach nicht auf den boden zu bringen ist.

wenn man annimmt das der BMW 800Kg auf der Hinterachse hat, und der Reibkoefizient zwischen Gummi und Asphalt 0,9 beträgt, dann ergibt sich eine maximal mögliche Antriebskraft von:

 

F=m*g*µr

F=800 * 9,81 * 0,9

F=7063,2 N

 

Kraft pro Person: 7063,2/20 = 353,16N

Also 36kg die jeder halten muss.

 

Sollt sich also ausgehen ihn festzuhalten, bei der Achslast also scheinbar kraftunabhängig, weil mehr einfach nicht auf den boden zu bringen ist.

Das Trum hat eine Maße von 1.540 kg. Wie viel davon auf die Hinterachse entfällt, wer weiß. U. a. auch Daher halte ich das für eine Milchmädchenrechnung.

http://www.tomshardware.com/de/auto-zieht-flugzeug-vw-touareg-boeing747,testberichte-1579-4.html

Hi,

der Beitrag passt ganz gut hier rein. Fragestellung war, ob eine BMW Toureg einen Jumbo ziehen kann. Ja er kann. Andere können das aber auch.

so long

Das Trum hat eine Maße von 1.540 kg. Wie viel davon auf die Hinterachse entfällt, wer weiß. U. a. auch Daher halte ich das für eine Milchmädchenrechnung.

die 800kg waren eine abschätzung, obs jetzt 500 oder 1000 sind spielt für die GRÖSSENORDNUNG des endergebnisses keine all zu große rolle.

Wennst so schlau bist dann lieferst mir bitte eine begründung was daran eine Milchmädchenrechnung ist.

hallo, vielen dank mal für die raschen und interresanten antworten,

so zur konkretisierung:

°1-der erste mann hinter dem seil sollte mindestens 8 - 10 meter hinter dem auto stehn (das eam nit auf den kofferraumdeckl pickt, gg, na scherz) das das aushebeln der hinterachse nur sehr gering ist, sonst wärs ja recht einfach für die leute.

°2-das seil wird an der anhängevorrichtung befestigt

°3-bei den leuten wird von 20 "normalen" leuten ausgegangen (wobei: können de leut no normal sein, )

°4-normales schuwerk

°5-reifen 265er marke weis ich momentan nicht (auto vom kollegen)

°6-wenn er die reifen zum radiern brigt is es dem fahrer sicher egal

°7-untergrund normale asphalt strasse, wobei überlegt wird die wette vor der firma auszutragen, und da gäbe es fürs auto ca. 5 - 8% steigung

lg markus

°3-bei den leuten wird von 20 "normalen" leuten ausgegangen (wobei: können de leut no normal sein, )

wen man dazu auswählen könnt:

Sepp Resnik

Buglbiker

TomCool

Fatman

Zacki

Supermerlin

..........

...wobei überlegt wird die wette vor der firma auszutragen, und da gäbe es fürs auto ca. 5 - 8% steigung

Das ist aber unfair dem Auto gegenüber.

was ma auch no bedenken muss, wenns seil net 100% gespannt is, haben die 20 leut kane meter!

wenn der bmw auch nur a bisserl zum fahren kommt bzw sich das seil elastisch dehnt (kletterseil), fahrt er mit der gruppe spazieren!

was ma auch no bedenken muss, wenns seil net 100% gespannt is, haben die 20 leut kane meter!

wenn der bmw auch nur a bisserl zum fahren kommt bzw sich das seil elastisch dehnt (kletterseil), fahrt er mit der gruppe spazieren!

seh ich auch so.

weiters stellt sich die frage: um wieviel samma nachher (egal wer gwinnt) gscheiter? bzw. was hamma davon?

die 800kg waren eine abschätzung, obs jetzt 500 oder 1000 sind spielt für die GRÖSSENORDNUNG des endergebnisses keine all zu große rolle.

 

Wennst so schlau bist dann lieferst mir bitte eine begründung was daran eine Milchmädchenrechnung ist.

Erstens bist Du hier ned der einzige Maschinenbauer. Zweitens ist es zwar grundsätzlich richtig, dass FR = FN x μ und auch mit der Annahme für μ bei der Paarung Asphalt/Gummi mit 0,9 dürftest Du ungefähr richtig liegen. Also ist an Deiner Formulierung zwar grundsätzlich nichts falsch, ich bin jedoch der Meinung, die einfache Mechanik reicht für so eine komplexe Fragestellung nicht aus.

Da kommen Einflussgrößen wie Zustand der Stoßdämpfer etc. dazu. Ich denke daher, auch für die Größenordnung ist die Rechnung irrelevant.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Reibungskoeffizient

Die Reibung von Reifengummi auf Asphalt wird zwar näherungsweise mit der Coulombschen Reibung beschrieben, bei genauerer Betrachtung handelt es sich jedoch nicht um diese Form der Reibung, da eine Verzahnung von Gummi und Fahrbahn eintritt. Ebenso ist Schlupf (Teilgleiten) erforderlich um Kräfte übertragen zu können. Als Haftreibungskraft wird im Zusammenhang mit Reifen das Maximum der µ-Schlupf Kurve bezeichnet. Die eingesetzte Gummimischung ist abhängig von der Belastung und damit der Temperaturentwicklung des Reifens. Reifen mit größerer Auflagefläche haben im allgemeinen weichere Gummimischungen mit höherem Reibkoeffizienten insbesondere in Bereichen höheren Schlupfes, die z.B. kürzere Bremswege erlauben. Die Verzahnung ist abhängig von der Flächenpressung und der Oberflächengeometrie. Dieses kann bei sehr rauhen Oberflächen dazu führen, daß hochbelastete Systeme mit kleineren Auflageflächen einen höheren Reibkoeffizienten aufbauen.

bei uns im Nachbardorf gibt's bald einen ähnlichen Versuch und zwar 100 Mann gegen einen 100 PS-Traktor.

Die Männer müssen den Traktor 5m in Ihre Richtung ziehen. So sollte man diesen Versuch in etwa auch werten, da rein mit der Haltearbeit nyx bewiesen ist. Zumindest so ähnlich.

Für den Traktor spricht allerdings sein Gewicht, da dadurch natürlich die übertragbare Kraft ansteigt. Fürs Auto spricht wohl auch, dass es ein Automatikgetriebe hat und somit beim Anfahren zumindest den Fahrer wesentlich entlastet.

Man sollte es sich anschaun und sehen, was dabei rauskommt.

Auf jeden Fall drück ich den Männern die Daumen.

Wie wär's mal mit 20 Bikern gegen Auto. Das wärn dann 40 gegen 4 Räder

Wie wär's mal mit 20 Bikern gegen Auto. Das wärn dann 40 gegen 4 Räder

:bounce: :bounce: :bounce:

des war eigentlich der grundgedanke , nur is die umsetzbarkeit schon ein grosses problem, bzw. die verletzungsgefahr emorm