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Bewusste Verwirrung bei Steifigkeitswerten?


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Beim Durchstöbern der Herstellerangaben bezüglich Rahmensteifigkeit stößt man auf recht unterschiedliche Angaben, z.B. werden die Messwerte für Lenkkopf- und Tretlagersteifigkeit in N/° oder Nm/° angegeben. Ob's ein Fehler ist oder nicht, bleibt offen. Sollte die Maßeinheit passen, werden Äpfel mit Birnen verglichen. Zu finden im Canyon Katalog von 2007 und 2008 (Alu Rennräder).

Sollte mein Wissensstand über Messverfahren, welche diese Daten rechtfertigen unter jeder Kritik sein, bitte um sofortige Richtigstellung.

 

Dann gibt's da noch den STW-Wert (Stiffness to Weight). Triviale Vorstellung: Eine Division aus Steifigkeitswert durch Masse. Aber ergibt das einen Sinn? Eine direkte Aussage über die tatsächliche Steifigkeit ist hiermit verfälscht. Als Beispiel (welches auch mein Gehirn versteht): 2 unterschiedliche Rahmen (1 kg, 2kg) mit gleichem STW: Der Rahmen mit 2kg hat die doppelte Steifigkeit des 1 kg-Rahmens. Daraus folgt: Kauft man einen 0,9kg Rahmen und achtet nur auf 'normale' STW-Werte, könnte es auch ein Schwabbelgerüst sein (falls der Hersteller zu mogeln versucht).

Liegt auch hier ein massives Informationsdefizit meinerseits vor?

 

Schenkt mir ein neues, leichtes, schnelles Über-Drüber RR, dann werdet ihr nicht mehr mit solchen Fragen gequält!!

 

Fühlt euch bedroht:eek: und folgt meiner Aufforderung!!!:devil:

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Also N/° ist ja noch einigermaßen Verständlich: m.M. nach die Kraft die benötigt wird um den Lenkkopf um 1° zu "verdrehen".

Der STW Wert sagt ja auch nichts über die tatsächliche Steifigkeit aus, nur etwas über das Verhältnis von Steifigkeit zu Gewicht. Der Wert zeigt also wie sinnvoll die Hersteller das Material eingesetzt haben.

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bzw. kann man ja bei bekanntem Rahmengewicht leicht rückrechnen.

 

Allerdings stellt sich die Frage, wie wertvoll da Herstellerangaben sind. Da könnt sich ausnahmsweise einmal die BIKE Zeitschrift als wertvoll erweisen, da sind wenigstens alle am selben Prüfstand getestet und die Werte vergleichbar und einigermaßen objektiv (hoff ich doch).

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Schenkt mir ein neues, leichtes, schnelles Über-Drüber RR, dann werdet ihr nicht mehr mit solchen Fragen gequält!!

 

 

Jeder guter Carbonrahmen wird heute genügend Steifigkeit besitzen um die Anforderungen der meisten Hobbyfahrer zu erfüllen oder meist sogar zu übertreffen.Ich fahre selber einen sehr leichten Rahmen und das mit einem für Radfahrer eher hohem Körpergewicht von gut 80kg und könnte mich nicht über mangelnde Steifigkeit beklagen.

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lenkkopfsteifigkeits messung:

 

  • Rahmen wird liegend an den hinteren ausfallenden eingespannt und mittig unter dem steuerrohr unterstützt.
  • Dann wird eine eisenstange durch das steuerrohr geführt und mit diesem verspannt.
  • dann wird 500mm von mitte steuerrohr an der stange nach aussen gemessen und dort eine 200N last aufgebracht.
  • anschließend wird 400mm von der mitte steuerrohr entfernt die bewegung der eisenstange gemessen.

 

für tretlager steifigkeitsmessugnen gibts mehrere verschiedene varianten, aber vom prinzip her funktionierts genauso.

 

 

Jeder Prüfstand weicht bei den messugnen von anderen prüfständen ab. darum kann man herstellerangaben eigentlich nie mit dem von der BIKE/Tour gemessenen werten vergleichen.

BIKE/Tour messungen untereinander sind sehr gut vergleichbar. mit solchen messugnen und test hat die bike/tour sehr viel erfahrung und macht da ansich einen guten job.

 

Steifigkeitswerte würd ich nicht als irrelevant ansehen. teilweise sind schon sehr große steifigkeitsunterschiede zwischen verschiednen rahmen. und die fahrstabilität hängt damit direkt zusammen.

 

mfg

Fuxl

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Zu den Tasts: sicher sind diese Tests in div. Zeitschriften aufgrund der Daten vergleichbar.

 

Jedoch lest man dann den Text dazu, stößt man immer wieder auf Folgendes:

vom Magazin "geliebtes" Rad, mit nicht sooo top Werten, etwa diesen Text: "... in der Praxis stellte sich der Rahmen als wesentlich steifer heraus, als es die Laborergebnisse vermuten ließen....."

umgekehrt, ein nicht so "geliebtes" Rad oder Marke: "... die guten Steifigkeitswerte, die im Labor ermittelt wurden, konnte der eine oder andere Tester nicht bestätigen, speziell bei starkem Antritt war eine gewisse Nachgibigkeit spürbar....."

 

so, Frage: was machst jetzt??? Nach was richtest dich???

 

Ich geh, neben Design und Ausstattung den Weg, dass ich mich erkundige, für wieviel Fahrergewicht das jeweilige Rad herstellerseitig ausgelegt ist, dies ist mMn, der einzige Wert, der mir "etwas" Sicherheit gibt. Ein RR mit "Zulassung" 120 Kilo wird schon nicht gleich - bei meinen 85kg - nachgeben.

 

Denn, der steifste Rahmen, kann für ein Fahrergewicht bis max. 80kg ausgelegt sein, i stell da die Steifigkeit sehr in Frage, wenn sich dann ein 100 Kilo Restl draufsetzt und mal ordentl. antritt.

 

Somit ist die Steifigkeit (und jede damit angegebene Zahl) nichts anders, als ein sehr subjektiver Wert (der maximal zur Füllung einer langen Excel-Vergleichstabelle dienlich ist), weil das Zusammenspiel Fahrer & Rad damit nicht berücksichtigt wird. Dass dies so ist, ergibt sich ja auch aus den oben beschriebenen Texten in so mancher Zeitschrift.

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Jeder Prüfstand weicht bei den messugnen von anderen prüfständen ab. darum kann man herstellerangaben eigentlich nie mit dem von der BIKE/Tour gemessenen werten vergleichen.

BIKE/Tour messungen untereinander sind sehr gut vergleichbar. mit solchen messugnen und test hat die bike/tour sehr viel erfahrung und macht da ansich einen guten job.

 

Steifigkeitswerte würd ich nicht als irrelevant ansehen. teilweise sind schon sehr große steifigkeitsunterschiede zwischen verschiednen rahmen. und die fahrstabilität hängt damit direkt zusammen.

mfg

Fuxl

 

wie kommen dann teilweise falsche messungen zu stande

die dann in einer nächsten ausgabe z.b.: in der BIKE veröffentlicht werden ...:rolleyes:

 

okay "vernachlässigbar" war vielleicht ein bisschen hart ausgedrückt

 

im profibereich (in deinem bereich also ...) okay - die merken das

aber als normal(amateur)user

merk ich den unterschied zwischen z.b.:

tretlagersteifigkeit ->

120Nm/° und 80 Nm/° ??

 

Zu den Tasts: sicher sind diese Tests in div. Zeitschriften aufgrund der Daten vergleichbar.

 

Jedoch lest man dann den Text dazu, stößt man immer wieder auf Folgendes:

vom Magazin "geliebtes" Rad, mit nicht sooo top Werten, etwa diesen Text: "... in der Praxis stellte sich der Rahmen als wesentlich steifer heraus, als es die Laborergebnisse vermuten ließen....."

umgekehrt, ein nicht so "geliebtes" Rad oder Marke: "... die guten Steifigkeitswerte, die im Labor ermittelt wurden, konnte der eine oder andere Tester nicht bestätigen, speziell bei starkem Antritt war eine gewisse Nachgibigkeit spürbar....."

 

so, Frage: was machst jetzt??? Nach was richtest dich???

 

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danke

genausowas hab´ ich auch scho oft gelesn und nur den kopf

geschüttelt ... :rolleyes:

vorallem das ...

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Meinem Verständnis nach ist eine Angabe °/N Topfen. Den Ausführungen vom Fuxl kann man auch entnehmen warum. Weil letztendlich ja ein Drehmoment in den Rahmen eingeleitet wird über das Steuerrohr (Hebel x Kraft = Drehmoment).

 

Daher muß dann eigentlich in °/Nm ausgedrückt werden und selbst da bleibt ja noch einiger Handlungsspielraum - wo wird der Rahmen gegengehalten - bei der Messung bezüglich des Steuerrohr wie der Fuxl ausgeführt hat am hinteren Ausfallende.

 

Aber leider habens viele Leute nicht so mit den Einheiten, bei Technikern die nicht in der Lage sind die korrekten Einheiten zu verwenden schmerzt es halt besonders.

 

Meiner persönlichen Meinung nach wird diesen Werten zu viel Bedeutung beigemessen.

 

lg, Supermerlin

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von 80 auf 120 sind das immerhin 50% mehr....das spühr sogar ich als nudelaug auf nem RR.

 

Somit ist die Steifigkeit (und jede damit angegebene Zahl) nichts anders, als ein sehr subjektiver Wert (der maximal zur Füllung einer langen Excel-Vergleichstabelle dienlich ist), weil das Zusammenspiel Fahrer & Rad damit nicht berücksichtigt wird. Dass dies so ist, ergibt sich ja auch aus den oben beschriebenen Texten in so mancher Zeitschrift.

 

diese messwerte sind eben nicht subjektiv sonder das maximum an objektivität. weil eben gemessen berechnet und ausgewertet.

das was die redakteurer dann im text schreiben ist ihr supjektives empfinden das sie beim fahren hatten. und beim fahren spielen dann halt doch ncoh mehr sachen rein als wie man am prüfstand überprüft.

der steifste rahmen kann dann doch komfortabel wirken wenn eine weichere sattelstütze drinnen is, oder ein weicherer lenker. beim antritt spielen die kurbeln und innenlager natürlich a große rolle...welche laufräder sind verbaut usw usw usw

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von 80 auf 120 sind das immerhin 50% mehr....das spühr sogar ich als nudelaug auf nem RR.

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und beim fahren spielen dann halt doch ncoh mehr sachen rein als wie man am prüfstand überprüft.

der steifste rahmen kann dann doch komfortabel wirken wenn eine weichere sattelstütze drinnen is, oder ein weicherer lenker. beim antritt spielen die kurbeln und innenlager natürlich a große rolle...welche laufräder sind verbaut usw usw usw

 

aha und 60N/° sind dann wieviel %

kenn mich mit sowas 0 aus deshalb frag´ ich so blöd ...

 

ist dann eigentlich der steifste rahmen auch der unkomfortabelste ...

 

das dann auf dem bike selber mehrere komponenten mitspielen is klar und einleuchtend

nur von den messwerten her bin ich skeptisch ...

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bitte wen interessiert denn STW wirklich in der Realitaet? Solch weiche rahmen wies zum Teil gegeben hat sind bei Fullies ziemlich vergangenheit, oder etwa net? weil das wuerde dann ziemlich schnell in Daempferdefekte und Lagerprobleme ausarten denke ich... und dann waers recht schnell bekannt.... ich weiss net wies gemessen wird, wird da nur der hauptrahmen oder auch der hinterbau, oder alles zusammen usw gemessen?

Weil mache filigranen umlenkhebel koennen einem dann im endeffekt einen steifen hauptrahmen vermiesen weils trotzdem "flext" ...

 

sicher gibts Unterschiede rein messtechnisch, aber ob steif, oder sehr steif, oder xtra steif, oder xxxlutz sollte wurscht sein... zumindest isses fuer mich net wirklich a thema (obwohl ich zugegebenermassen immer den "seitlich aufs tretlager druecken" test mache)... aber ich kenn halt nur Rocky und Kona:devil:

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von 80 auf 120 sind das immerhin 50% mehr....das spühr sogar ich als nudelaug auf nem RR.

 

 

 

diese messwerte sind eben nicht subjektiv sonder das maximum an objektivität. weil eben gemessen berechnet und ausgewertet.

das was die redakteurer dann im text schreiben ist ihr supjektives empfinden das sie beim fahren hatten. und beim fahren spielen dann halt doch ncoh mehr sachen rein als wie man am prüfstand überprüft.

der steifste rahmen kann dann doch komfortabel wirken wenn eine weichere sattelstütze drinnen is, oder ein weicherer lenker. beim antritt spielen die kurbeln und innenlager natürlich a große rolle...welche laufräder sind verbaut usw usw usw

 

hast meinen Text zu wenig genau gelesen, i sag ja, dass diese Werte - als solche - objektiv sind & für eine Vergleichsliste perfekt geschaffen!!

Wenn du sie aber mit den Aussagen aus den dazugehörigen Texten summierst, wirst eher nichts objektives rausbekommen, oder???

 

Hut ab, wenn du selbst dann so objektiv bist, dass du dich auf die Zahlen so verlässte, dass du dir ein Rad nimmst, wo im Text drin steht, dass es trotz der Werte ein Schwammiger Elch is.

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ist dann eigentlich der steifste rahmen auch der unkomfortabelste ...
Das kommt darauf an, "wo" er steif ist. Z.B. ist eine hohe Tretlagersteifigkeit grundsätzlich positiv. Sind die Sitzstreben und Kettenstreben gleichzeitig aber (in der vertikalen Bewegung) eher weich ausgelegt, kann der Rahmen durchaus komfortabel sein.

 

Zumindest wird's so beworben, inwieweit die Hersteller es schaffen dies auch umzusetzen, weiß ich nicht.

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Hut ab, wenn du selbst dann so objektiv bist, dass du dich auf die Zahlen so verlässte, dass du dir ein Rad nimmst, wo im Text drin steht, dass es trotz der Werte ein Schwammiger Elch is.
Ich würde mich eher auf gemessene Werte als auf subjektive Eindrücke verlassen. (zumindest wenn's um den Rahmen allein geht -- wer weiß, welche Komponenten und wieviel Einbildung das Urteil beeinflusst haben)
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um welche bikes geht es denn jetzt da? Rennrad, Mountainbike, Hardtail, FullY, CC, Enduro, DH, ...????

 

Weil das is entscheidend mal generell, und auch welchen Anspruch stell ich ans Gewicht und Steifigkeit usw...??

 

Diese generelle Diskussion fuehrt zu nix mMn sonst... sprich fuer wenn isses relevaant oder soagr ein Muss darauf zu ahcten, und fuer wen kanns tuttl sein im gegenzug?

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Ich würde mich eher auf gemessene Werte als auf subjektive Eindrücke verlassen. (zumindest wenn's um den Rahmen allein geht -- wer weiß, welche Komponenten und wieviel Einbildung das Urteil beeinflusst haben)

 

Mag schon sein, ist auch wichtig, diese heranzuziehen. Ich geb noch g´schwind a Beispiel aus der Automobilbranche:

ihr kennt alle, diese 5-Sterne Crash-geschichten usw. Fast niemand macht sich Gedanken, wie diese zustande kommen? Die Aufprallwinkel werden auf´s 10tel Grad genau eingehalten, somit produzieren die Hersteller genau auf diese - dann wirkenden - Einflüsse. Eine Abweichung von +/- 3 ° würde zu gänzlich anderen Ergebnissen führen. Nur gut, dass sich jeder von uns - vor dem Unfall - genau aussuchen kann in welchem Winkel & mit welcher Geschwindigkeit es kracht.

 

Jaja, habts scho recht, a 5 sterne Auto is sicherer als a 4 sterne, hihihi

 

Umgelegt aufs Rad, allein ein 44er, anstelle des vielleicht beim Kollegen montieren 42er Lenkers, wird sich - vielleicht auch noch in Verbindung mit einem anderen Winkel des Vorbaues - ganz anders verhalten, da der Ansatzpunkt und die Kräfte sich verschieben.

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Das kommt darauf an, "wo" er steif ist. Z.B. ist eine hohe Tretlagersteifigkeit grundsätzlich positiv. Sind die Sitzstreben und Kettenstreben gleichzeitig aber (in der vertikalen Bewegung) eher weich ausgelegt, kann der Rahmen durchaus komfortabel sein.

 

Zumindest wird's so beworben, inwieweit die Hersteller es schaffen dies auch umzusetzen, weiß ich nicht.

 

ja nur

gemessen wird aber nur lenkkopstweifigkeit und tretlagersteifigkeit ... und der STW wert

ob jetz die kettenstrebe, sitzstrebe, unterrohr oder gar des sitzrohr weich oder steif is weiß keiner ...

deshalb meine frage ...:wink:

 

@ zet1:

is ja noch keine diskussion

wissenaustausch !

da der Fuxl an der quelle sitzt kann/will er sein wissen teilen ...:D

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ja nur

gemessen wird aber nur lenkkopstweifigkeit und tretlagersteifigkeit ... und der STW wert

ob jetz die kettenstrebe, sitzstrebe, unterrohr oder gar des sitzrohr weich oder steif is weiß keiner ...

deshalb meine frage ...:wink:

 

@ zet1:

is ja noch keine diskussion

wissenaustausch !

da der Fuxl an der quelle sitzt kann/will er sein wissen teilen ...:D

 

Bißchen aufpassen - so pauschal wie ihr da urteilt geht es nicht:

 

Wenn man sich jetzt unmittelbar erst einmal auf den Rahmen konzentriert und den Steifigkeitswert im Steuerrohrbereich hernimmt. Da hat der Fuxl geschrieben:

 

lenkkopfsteifigkeits messung:

 

* Rahmen wird liegend an den hinteren ausfallenden eingespannt und mittig unter dem steuerrohr unterstützt.

* Dann wird eine eisenstange durch das steuerrohr geführt und mit diesem verspannt.

* dann wird 500mm von mitte steuerrohr an der stange nach aussen gemessen und dort eine 200N last aufgebracht.

* anschließend wird 400mm von der mitte steuerrohr entfernt die bewegung der eisenstange gemessen.

 

Da sehen wir also sofort, daß wir die gesamte Verwindung des Rahmens von den Ausfallenden über Sitz- und Kettenstreben (bzw. sonstige Lenker des Hinterbaus, etc.) inklusive Verwindung von Oberrohr und Unterrohr, teilweise auch das Sitzrohr (je nach Konstruktion des Rahmens) bis zum Steuerrohr drinnen haben, die alle ihr Schäuflein zur Steifigkeit bzw. zum Ergebnis für diesen Wert beitragen.

 

lg, Supermerlin

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ja tragen alle ihr schäuflein bei,aber alle utnerschiedlich stark auf unterschiedliche werte.

 

bsp razorblade:

hier haben wir sehr dünne sitzstreben.

trotzdem hat der rahmen ein sehr gute lenkkopfsteifigkeit. GAnz einfach weil die kettenstreben auf die lenkkopfsteifigkeit mehr einfluss haben als die sitzstreben.

allerdings ist der rahmen komfortabler als ein konventioneller rahmen weil auf den komfor die sitzstreben höheren einfluss haben als die kettenstreben.

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Bißchen aufpassen - so pauschal wie ihr da urteilt geht es nicht:

 

...

Da sehen wir also sofort, daß wir die gesamte Verwindung des Rahmens von den Ausfallenden über Sitz- und Kettenstreben (bzw. sonstige Lenker des Hinterbaus, etc.) inklusive Verwindung von Oberrohr und Unterrohr, teilweise auch das Sitzrohr (je nach Konstruktion des Rahmens) bis zum Steuerrohr drinnen haben, die alle ihr Schäuflein zur Steifigkeit bzw. zum Ergebnis für diesen Wert beitragen....

 

hab´ überhaupt nicht geurteilt ...? hab´ blöd gefragt ...

okay alles klar

stimmt ... ned so mitgedacht ...

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