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Gedanken zur Haltbarkeit von Federbeinen


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bin beim youtube surfen auf folgendes gestoßen:

(vorstellung eines gelände-rennwagen-pickup)

 

gefedert wird das teil von fox federbeinen.

laut hersteller sollen sie 10 jahre bzw. 150000 meilen halten!

 

da denk ich mir: wie schafft fox das?

ungleich größere belastung, das federbein bekommt haufenweise dreck ab, das öl hält auch 10 jahre oder wie? ...

und kein brunox alle paar stunden ... dafür sand & staub ohne ende! ;)

 

bei fahrradfederteilen MUß ich jedes jahr ein service machen, immer schön brav sauber halten etc.

 

mir ist schon klar, daß bei einem geländewagenfederbein ein paar deka mehr kein problem darstellen.

nur ist der unterschied meiner meinung nach schon etwas zu arg!

 

wie überleben die öl / staub dichtungen die 10 jahre lebensdauer des oben vorgestellten pickups das?

wunderwutzi material oder werden biker für blöd gehalten?

 

warum gibt es im fahrradbereich nur komplett am (gewichts) limit gebaute teile, die derart wartungsintensiv sind?

warum werden keine teile angeboten, die zwar etwas schwerer, dafür haltbarer sind?

 

jeder konsument kann sich dann entscheiden: will ich minimales gewicht (wartungsintensiv) oder ein schwereres teil, daß die nächsten 5 jahre keine probleme macht.

 

fragen über fragen!

wie seht ihr das?

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komisch dass du das fragst, denn bislang dachte ich du weisst das schon selber alles, so gscheit wiest tust in deinen Antworten... sorry war sarkastisch:D

 

wenn ich so schau was Leute mir so alles herstellen an Bikes zum herrichten und tunen, da denk ich mir hat derjenige ueberhaupt mal was angegriffen oder gewartet?

 

hab deinen Link nicht angesehen, aber generell:

 

1) Von Wartung ist also bei vielen Bikern keine Spur, solang das Teil haelt wirds gefahren, basta

 

2) Beim Auto werkeln doch grossteils fachkundige Mechaniker beim Service als man es bei Bikes und Bikeshops sieht leider

 

3) beim Auto sind laut gesetzlichen Bestimmungen und Normen die Teile usw langen (zum Teil jahrelangen) Sommer und Wintertests unterworfen, das heisst bevor was "leichtes" oder "innovatives" gebaut wird, muss es erst dem allen standhalten

 

4) sind die belastungen an den Autos zum grossteil wesentlich geringer, denn im Normalfall faehrt man auf der Strasse und spult nur km ab, nach 80-100t km musst eh Stossdaempfer wechseln.

bei Gelaendewagen usw schauen die Teile ganz anders aus und sind meisst viel schneller kaputt, also vergleichbar mit MTB!

 

bla bla bla... sonst wird mein Thread wieder zzu lang und keiner liests

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...

 

hab deinen Link nicht angesehen ...

 

4) sind die belastungen an den Autos zum grossteil wesentlich geringer, denn im Normalfall faehrt man auf der Strasse und spult nur km ab, nach 80-100t km musst eh Stossdaempfer wechseln.

bei Gelaendewagen usw schauen die Teile ganz anders aus und sind meisst viel schneller kaputt, also vergleichbar mit MTB!

...

 

schau dir den link doch mal an ;):D

wenn so ein 2T plus Pickup mit 80 - 100mph über sandstrassen rast, kommt doch einiges an beanspruchung zusammen...

 

@lizard:

 

ein paar punkte, die mir spontan einfallen, aber keineswegs alles erklären:

 

- ansprechverhalten - dichtungssitz: ist bei einem so schweren trumm eigentlich wurscht. das losbrechmoment ist durch das hohe eigengewicht vernachlässigbar, dichtungen können massiver sein und enger sitzen

 

- entkopplung von dämpfung und federung, bei mtb-gabel z.b. ist dass auf engstem raum verbaut.

 

- keine luft-federn (obwohl im lkw-anhängerbereich auch schon seit 10-15 jahren standard)

 

- das große reifenvolumen bringt schon einiges an eigendämpfung mit

 

- keine übersetzung: bis auf den abstand federbeinaufnahme zu radnabe ist bei den autos keine übersetzung wie bei mtb-hinterbauten. die federbeine arbeiten den weg, den das rad einfedert, und müssen nicht eine 3fache (bei 1:3) übersetzung der kräfte aushalten

 

- autos werden selten so wie im clip bewegt, mtb´s eher schon.

die 150.000miles glaub ich auch nur auf amerikanischen highways...

 

- überdimensionierung und damit gewichtsnachteile sind bei so einem saurier auch egal. irgendeine us-autofirma warb bei einem pickup-modell mit den "biggest bolts", also dass sie die größen schrauben hätten :rolleyes:

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ich kann mich erinnern da gabs einen Bericht im DSF Motorsport magazin, dort hat Armin Schwarz, ein deutscher Rallyefahrer einen EIgenbau Buggy mit mehr als 1m federweg gelenkt, in einer Wuestenrallye. Dort wurden hochwertigste Komponenten verbaut und alles in Eigenregie von einem kleinen Team.

 

fazit, die Daempfer waren nach ca 500-600km allesamt im Eimer und die meissten anderen kaamen gar nimmer ins ziel.

 

also den schmarren glaub ich nicht wenn jemand so im gelaende faehrt competitiv, dass das so lange haltet...

 

leider kann ich den link hier nicht anschauen, darum...

 

@bs99:

wenn ich an die guten alten marzocchis Denke, wie Z1 oder Z2, die haben zum Teil schon einige andere Generationen ueberlebt siet 1996 nun, und funktionieren noch immer wie am ersten Tag.

 

oder WO BITTE SIND BEI AUTOSTOSSDAEMPFERN NORMALERWEISE folgende Sahcen verbaut:

 

1) ETA oder 2step oder Talas Absenkung

2) Mission Control, automatisches Lockout, TST, usw

3) Antiwippdingsbums

4) externe Zug und Druckstufeneinstellung

5) High Speed und Low Speed Druckstufe bzw ueberhaupt Regelmoeglichkeit

...?

 

Geb ich jetzt mal zu bedenken gleich mal!!

 

Darum schrieb ich ja schon oefters: BACK 2 THE ROOTS!! Federn und nicht mehr! Alles andere ist zum Grossteil reines Marketing und only nice to have

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.......

 

Darum schrieb ich ja schon oefters: BACK 2 THE ROOTS!! Federn und nicht mehr! Alles andere ist zum Grossteil reines Marketing und only nice to have

 

ganz so ist es wohl nicht. es ist eben ein kleiner, aber nicht unbedeutender unterschied zwischen einem motor in einem tonnenschweren fahrzeug und einem menschen, der auf einem 15kg radl herumturnt. dementsprechend unterschiedlich ist auch der anspruch ans federbein.

prinzipiell hat der lizard aber vermutlich recht: man koennte gabeln und daempfer robuster ausfuehren, den rahmen entsprechend schwerer machen und damit die haltbarkeit erhoehen. ob es allerdings mit 50kg bikes noch wirklich spass macht auf tour zu gehen, kann bezweifelt werden...

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meine pike gabel ist ein ganz gutes beispiel für einsorglos teil: ca 4 jahre alt, max 140 mm federweg (uturn stahlfeder), stabil, wiegt ca. 2.3 kg.

damit ist sie max. ein halbes kilo schwerer als leichtprodukte.

 

interessant wäre ja: um wieviel wird ein federbein schwerer wenn man es auf haltbarbeit trimmt?

ich denke mit 250 gr. plus könnte man schon einiges bewirken.

 

 

Darum schrieb ich ja schon oefters: BACK 2 THE ROOTS!! Federn und nicht mehr! Alles andere ist zum Grossteil reines Marketing und only nice to have

 

plattformdämpfer kommen mwn aus dem autobereich, buggies mit extremen federwegen. danach erst bei den bikes.

 

uturn ist auch ein sorglosteil.

manches macht bei bikes schon sinn.

 

@ bs99: straffer sitz bei dichtungen: ein für mich nachvollziehbarer punkt.

 

@ trailmaster: :D

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Mich beschleicht das Gefühl, dass diese tägliche Brunox-Einreiberei eher etwas mit Onanie als mit tatsächlicher technischer Notwendigkeit zu tun hat. :rofl:

 

Kann stimmen - jedenfalls gibt es sicher einige Bikes hier herinnen, die nicht kaputt gefahren wurden, sonder kaputt repariert oder geputzt wurden :D

 

lg, Supermerlin

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Geiles Video! Die Serviceintervalle gelten aber bestimmt nur für "normalen" Einsatz - also ebene Straße.

 

Bin aber prinzipiell auch dafür, dass es mehr "sorglos produkte" geben sollte - die dürfen dafür auch ein bisschen mehr wiegen dürfen.

 

Tatsache ist aber, dass es sich in der Bike Branche eingebürgert hat so gut wie jedes Jahr eine neue Produktpalette zu präsentieren und die Produktdifferenzierung übers Gewicht noch immer zieht. Dabei ist es für den Durchschnittsbiker doch vollkommen egal ob das Bike am Schluss 11 oder 12 Kilo wiegt.

 

Die Engländer und Amerikaner haben da tw. einen ganz anderen Ansatz: Denen ist Gewicht, Verdrehsteifigkeit, Kennlinienanalyse etc. etc. ziemlich egal solange die Teile funktionieren und Spaß machen. Ich finde wir sind zu sehr von den deutschen Magazinen geprägt die jedes Teil (Pseudo-)Wissenschaftlich untersuchen.

 

Hops, die Antwort geht ein wenig am Thema vorbei :-)

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...Ich finde wir sind zu sehr von den deutschen Magazinen geprägt die jedes Teil (Pseudo-)Wissenschaftlich untersuchen...

 

wieviele deutschen Federgabeln gibts denn? :D

 

Fox, Rock Shox, Marzocchi, Manitou... kommen alle aus fernost bzw USA, und denen is ein deutsches Bikemagazin schon a bissi tuttl:rofl:

 

Es sind ja die User hier drin im Board u.a., die sofort nach Gewicht neuen Features usw schreien, und zT. gar net wissen wozu sie es brauchen!

 

@lizard:

sorry, aber wo haben bitte Plattformdaempfungen oder Antiwipptopfen den ursprung aus dem Autobau? Da hab ich was versaeumt glaube ich:rofl:

Sicher kommen einige Features aus dem Formel1 oder so.

 

ich gebe zu bedenken, dass marzocchi seinerzeits 1996 mit der Bomber Serie erstmals Motorradgabeltechnik in MTB-Gabeln verbaut hat, und diese damit revolutioniert (offenes Oelbad)!! Diese gabeln sind immer noch Referenz... sogar fuer Marzocchi selbst mit dem Kartuschenscheiss die in letzten jahren auf den markt stroemten!!

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ist mir schon bewusst, dass die (meisten) Gabeln von US Firmen kommen - darum gings aber auch garnicht. Meine Aussage war allgemein auf Bikeprodukte bezogen.

 

Und die Vorlieben des D/A/CH Marktes werden denen alles andere als egal sein....

 

Mein Punkt war, dass das Gewicht gerade im Deutschsprachigen Raum extrem überbewertet wird. Selbst Leute die vom Bike keine Ahnung haben fragen immer als erstes nach dem gewicht eines Bikes. Ist irgendwie wie die Megapixel bei Digicams - die meisten haben keine Ahnung davon, möchten aber stets möglichst viele haben.

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Na ob das Auto als Zielgruppe auch die Frauen anspricht? :rolleyes:

 

Zum Thema Haltbarkeit von Komponenten, in dem Fall Federgabeln. Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wie die Feder-Dämpfersysteme diese Belastung wie sie im Video demonstriert wird auf 10 Jahre oder 150000 Meilen aushält. Auf einer gut asphaltierten Strasse von der Garage zum Einkaufszentrum und McDonalds sollt aber klappen.

 

Jetzt wäre es halt interessant zu wissen wie die Entwicklung von einer Federgabel bei den diversen Herstellern aussieht.

Bei einem Automobolhersteller und auch dessen Zulieferer ist sehr viel genormt. Basierend auf Erfahrungen und Messungen werden Mindestbelastungen vorgeschrieben die auszuhalten sind. Sowohl statisch als auch dynamisch.

Dann haben viele Hersteller neben der offiziellen Norm auch noch eine interne Norm. Aus Umfragen wissen sie wie der durchschnittliche Autofahrer sein Gefährt einsetzt. Beispielsweise 35% Stadtverkehr, 60% Landstrasse und Autobahn und 5% sind schlechte Wege. Das wird zusammengemixt das Bauteil oder die Baugruppe in einen Prüfstand eingespannt und dann wird das Belastungsprofil in Zeitraffer abgefahren. Erst wenns das kann und dann auch noch in den Protoypen seine Zeit übersteht kommts auf den Markt.

OK, Bananenprodukte gibts immer aber sind bei einem halbwegs seriösen Hersteller nicht die Regel.

 

Haben die Hersteller von Komponenten (Rahmen, Federgabel, Bremsen, ...) ein Belastungsprofil welches der Bauteil aushalten muss?

Investieren die in Versuche, Messreihen und Prüfstände?

 

Wahrscheinlich nicht, noch dazu ist der MTB Sport ein junger und aktiver Markt. Da kannst nicht mit biederer Technik daherkommen, da ghört auch leider viel Optik und Style und Neuigkeiten dazu. Noch dazu wird auch der Wunsch nach immer leichteren Produkten geweckt. Das geht dann irgendwann mal in die Hose.

 

Wäre mal ein interessantes Gedankenexperiment wie so eine Federgabel aussehen würde wenn man sie technisch sauber, auf Haltbarkeit und lange Lebensdauer auslegt.

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Mein Punkt war, dass das Gewicht gerade im Deutschsprachigen Raum extrem überbewertet wird. Selbst Leute die vom Bike keine Ahnung haben fragen immer als erstes nach dem gewicht eines Bikes. Ist irgendwie wie die Megapixel bei Digicams - die meisten haben keine Ahnung davon, möchten aber stets möglichst viele haben.

 

Das sind halt leider Fakten, die ganz leicht in Zahlen gefaßt werden können, aber nicht unbedingt über die Qualität eine Produktes bzw. dessen Handling Auskunft geben.

 

lg, Supermerlin

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Stimmt. Mir hat das bei den englischsprachigen Magazinen immer schon getaugt, dass die mehr über look & feel und alltagstauglichkeit der produkte schreiben - ob sich ein Rahmen jetzt bei 10Nm mehr oder weniger verwindet ist ja relativ wurscht.

 

Mir sind auch Marken sympathisch die gute Produkte über einige Jahre im Sortiment lassen anstatt auf biegen und brechen (im wahrsten Sinne des Wortes) jedes Jahr alles komplett zu überarbeiten.

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@lizard:

sorry, aber wo haben bitte Plattformdaempfungen oder Antiwipptopfen den ursprung aus dem Autobau? Da hab ich was versaeumt glaube ich:rofl:

Sicher kommen einige Features aus dem Formel1 oder so.

 

ich gebe zu bedenken, dass marzocchi seinerzeits 1996 mit der Bomber Serie erstmals Motorradgabeltechnik in MTB-Gabeln verbaut hat, und diese damit revolutioniert (offenes Oelbad)!!

 

 

zum ersten: wenn du nicht genau informiert bist, heißt das nicht, das (m)eine aussage falsch ist!

 

ein offenes ölbad hatte eine rock shox mag 21 auch schon, trotzdem funktionierte sie nicht wie die späteren marzocchis ... ;)

 

und genauso wie marzocchi damals schaffte fox einen sprung nach vorne, weil sie großen wert auf die federungsperformance legten und erst später an das gewicht dachten!

DAS machte den unterschied aus!

beide wogen sicher 300 gr. mehr als die konkurrenz, trotzdem gaben sie den weg vor.

 

Wäre mal ein interessantes Gedankenexperiment wie so eine Federgabel aussehen würde wenn man sie technisch sauber, auf Haltbarkeit und lange Lebensdauer auslegt.

genau das würde ich auch gerne wissen!

bzw. ist dafür ein markt?

vielleicht würde ein ähnlicher meilenstein entstehen wie die erste bomberserie oder die ersten fox gabeln.

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Stimmt. Mir hat das bei den englischsprachigen Magazinen immer schon getaugt, dass die mehr über look & feel und alltagstauglichkeit der produkte schreiben - ob sich ein Rahmen jetzt bei 10Nm mehr oder weniger verwindet ist ja relativ wurscht.

 

Mir sind auch Marken sympathisch die gute Produkte über einige Jahre im Sortiment lassen anstatt auf biegen und brechen (im wahrsten Sinne des Wortes) jedes Jahr alles komplett zu überarbeiten.

 

Leider werden aber diese kleinen "Schmieden" auch immer weniger - aber es gibt sie noch.

 

lg, Supermerlin

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bezüglich rahmen sind mir nach wie vor firmen sympatisch, die ehrlich genug sind, einzugestehen, dass ein gerades rohr noch immer stabiler/leichter ist als ein stylish verbogenes.

also zb liteville oder nicolai...

 

Das stimmt eh, aber es gibt halt immer einen "Entwicklungskonflikt" zwischen den unterschiedlichen Anforderungen wie z.B. Stabilität, Handling, Geometrie, Gewicht, Federwege, ...

Und das kann dann eben auch ein Grund für nicht gerade Rördln sein - aber ich geb Dir schon recht, i.a. kommt beim MTB erst einmal die Optik und dann der Rest.

 

lg, Supermerlin

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motocross gabeln sind zum beispiel extrem stabil gebaut halten aber a net länger als ne mountainbikegabel (bei gleichen belastungen)

 

gegen luftgabel spricht mmn nix funktionieren seit jahren sorglos (werden ja auch fast schon gleich lang gebaut wie "feder" gabeln)

 

probleme gibts halt immer weil sich die leute einbilden man braucht unbedingt druckstufe ,absenkfunktion ,lock out (am besten mit automatischen loslösfunktion),a zweit zugstufe und am besten in ner 100mm gabel :f:

 

will ja jetzt nicht alles schlecht reden aber testen lassen die hersteller leider den kunden und das gibts halt leider nur im radsport

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