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  1. #1531
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    Hallo,
    wenn sich die Frage des Stumpflötens auf die abgebildete Strebe und den Deckel dazu bezieht: Man macht sich das Leben einfacher und oft auch das Ergebniss besser, wenn man den deckel nicht gleich so genau anpasst. So muss er ganz genau passen, ganz genau sitzen und darf sich nicht bewegen beim Löten. Ihn auf dem schiefen Rohr zu fixieren ist nicht einfach, es ginge z.B. mit Belastung senkrecht drauf. Sonst kommt es gerne vor, dass der Deckel auf dem Flussmittel aufschwimmt und sich verschiebt.
    Besser ist, erst nur grob zuzuschneiden und mit Überstand aufzulegen. Damit ist gut löten, das Lot kriecht auch nicht oben drauf und muss mühsam wieder entfernt werden.
    Nach erkalten kann dann, je nach Möglichkeiten und Anspruch, per Feile oder Schleifband der Überstand sauber entfernt und die Form dem Rohrende angepasst werden.

  2. #1532
    uber-curmudgeon Avatar von flobilek
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    Zitat Zitat von LemonLipstick Beitrag anzeigen
    wig - löten hatten wir schon als thema. es würde mit den rohren funktionieren, ich sehe nur keinen wirklichen vorteil darin. wir können es ja mal probieren und die ergebnisse hier dokumentieren. einziger unterschied zum flammlöten wäre das schutzgas und das dadurch nicht stattfindende oxidieren des sauerstoffs.
    funktioniert aber definitiv nicht beim muffenlöten sondern nur bei muffenlos - eh logisch - wollts trotzdem kurz erwähnen.
    ich habs unlängst an einer billigbaustahl-kehlnaht probiert. das ergebnis war ziemlich sauber und schnell gemacht. weiß ja nicht, wie aufwändig das fillet brazing mit flamme is. hab auch ein paar kompliziertere hochregalteile gsehn, wo's das wegen der verzinkung verwenden. schaut net schlecht aus.
    __ o
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  3. #1533
    non parlo italiano Avatar von Noize
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    Liebe fachkundige Mitleserschaft,

    ich möchte wieder einmal den Fokus auf ein Thema legen, dass uns seit Anbeginn an immer wieder einmal beschäftigt und uns danach meist abhanden kommt: Die Verbesserung unserer Rahmenlehre.

    Die Rahmenlehre hat das grundsätzliche Problem, dass Winkel und Längen nicht direkt einstellbar sind. Längen lassen sich zwar mühsam mit Maßband einstellen, Winkel garnicht. Das muss sich spätestens bis zum ersten muffenlos gelöteten Rahmen ändern.

    Ich wäre für konstruktive Vorschläge dankbar, die Lehre mit möglichst simplen Änderungen praktikabler zu machen..

    Wir haben Handlungsbedarf !!

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  4. #1534
    Levers are for flat tires Avatar von GEBLA
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    Zitat Zitat von flobilek Beitrag anzeigen
    ich habs unlängst an einer billigbaustahl-kehlnaht probiert. das ergebnis war ziemlich sauber und schnell gemacht. weiß ja nicht, wie aufwändig das fillet brazing mit flamme is. hab auch ein paar kompliziertere hochregalteile gsehn, wo's das wegen der verzinkung verwenden. schaut net schlecht aus.
    Hast Du MIG oder WIG probiert? MIG ist am Fahrrad immer schwierig, da am Fahrrad völlig wechselnde Situationen äußerst üblich sind. Vor allem an Anfang und Ende hat der Schweißer/Löter mit WIG mehr Einflußmöglichkeiten.
    MIG-Löten ist ja mittlerweile ein sehr gängiges Verfahren. Ich habe es nicht probiert, aber ich gehe davon aus, daß das bei dünnem Fahrradrohr an seine Grenzen stößt. Weniger, weil es das prinzipiell nicht könnte als daß jedes Stück Schweißnaht eigentlich andere Parameter erfordert. Bei WIG erledigt das das Zusammenspiel von Händen und Amperefuß.

    Viele Grüße,
    Georg

  5. #1535
    Levers are for flat tires Avatar von GEBLA
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    Zitat Zitat von Noize Beitrag anzeigen

    Die Rahmenlehre hat das grundsätzliche Problem, dass Winkel und Längen nicht direkt einstellbar sind. Längen lassen sich zwar mühsam mit Maßband einstellen, Winkel garnicht. Das muss sich spätestens bis zum ersten muffenlos gelöteten Rahmen ändern.

    ]
    Das ist gut erkannt, es ist ein grundsätzliches Problem, wenn man ein Fahrrad im Kopf hat und eine Lehre baut. Viele Lehren sind ja so gebaut. Mit viel Aufwand funktioniert das halbwegs, wie bei Anvil.
    Ich halte das für nicht optimal. Wozu soll ich Sitzrohr- und Steuerrohrwinkel einstellen, wenn mich lediglich das Verhältnis beider interessiert? Meine Lehre ist so gebaut, daß alles auf zwei senkrecht aufeinanderstehenden Ebenen basiert. Eine geht durch die Steuerrohrachse, die andere steht senkrecht dazu und geht durch die Tretlagerachse. Die Rahmenzeichung ist zum Einstellen darauf bemaßt.
    Das hilft Euch jetzt natürlich nicht weiter, da das kein kleiner Umbau wäre. Aber warum wollt Ihr die Lehre einstellen, bevor das Rohr bearbeitet ist? Ober- und Unterrohr lassen sich ganz gut ohne Lehre bearbeiten, die Einstellung der Lehre ergibt sich dann quasi von selbst, nachdem die Tretlagerabsenkung eingestellt wurde.
    Auch bei meiner Lehre ergibt sich der Sitzrohrwinkel durch die Länge des Oberrohres. Zur Kontrolle verwende ich dann ein Neigungsmeßgerät. Das könnte für Eure Lehre auch sinnvoll sein.

    Viele Grüße,
    Georg

  6. #1536
    uber-curmudgeon Avatar von flobilek
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    Zitat Zitat von GEBLA Beitrag anzeigen
    Hast Du MIG oder WIG probiert? MIG ist am Fahrrad immer schwierig, da am Fahrrad völlig wechselnde Situationen äußerst üblich sind. Vor allem an Anfang und Ende hat der Schweißer/Löter mit WIG mehr Einflußmöglichkeiten.
    MIG-Löten ist ja mittlerweile ein sehr gängiges Verfahren. Ich habe es nicht probiert, aber ich gehe davon aus, daß das bei dünnem Fahrradrohr an seine Grenzen stößt. Weniger, weil es das prinzipiell nicht könnte als daß jedes Stück Schweißnaht eigentlich andere Parameter erfordert. Bei WIG erledigt das das Zusammenspiel von Händen und Amperefuß.

    Viele Grüße,
    Georg
    MIG wars. Dass das um dir Rohre rum schwierig sein dürft, hab ich befürchtet. Nur das verwinkelte Vorzeigestück war auch recht kompliziert, drum hab ich laut gedacht...
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  7. #1537
    non parlo italiano Avatar von Noize
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    Zitat Zitat von GEBLA Beitrag anzeigen
    Das ist gut erkannt, es ist ein grundsätzliches Problem, wenn man ein Fahrrad im Kopf hat und eine Lehre baut. Viele Lehren sind ja so gebaut. Mit viel Aufwand funktioniert das halbwegs, wie bei Anvil.
    Ich halte das für nicht optimal. Wozu soll ich Sitzrohr- und Steuerrohrwinkel einstellen, wenn mich lediglich das Verhältnis beider interessiert? Meine Lehre ist so gebaut, daß alles auf zwei senkrecht aufeinanderstehenden Ebenen basiert. Eine geht durch die Steuerrohrachse, die andere steht senkrecht dazu und geht durch die Tretlagerachse. Die Rahmenzeichung ist zum Einstellen darauf bemaßt.
    Das hilft Euch jetzt natürlich nicht weiter, da das kein kleiner Umbau wäre. Aber warum wollt Ihr die Lehre einstellen, bevor das Rohr bearbeitet ist? Ober- und Unterrohr lassen sich ganz gut ohne Lehre bearbeiten, die Einstellung der Lehre ergibt sich dann quasi von selbst, nachdem die Tretlagerabsenkung eingestellt wurde.
    Auch bei meiner Lehre ergibt sich der Sitzrohrwinkel durch die Länge des Oberrohres. Zur Kontrolle verwende ich dann ein Neigungsmeßgerät. Das könnte für Eure Lehre auch sinnvoll sein.

    Viele Grüße,
    Georg
    OK, schlecht beschrieben unser Problem ist..

    Es geht um die Reproduzierbarkeit der Einstellungen. Die Lehre wird eh nach deiner oben beschriebenen Methode eingestellt, indem die Rohre darin mitsamt den Muffen festgeklemmt werden. Wollen wir den Rahmen aber aus der Lehre nehmen, weil uns es ein Arbeitsschritt dazu zwingt, so ist die empirische Einstellung wieder dahin und die Justiererei fängt von vorne an. Ich denke eine Graduierung und einige Winkelschablonen wären ein gutes und schnell zu realisierendes Übergangsszenario bis wir eine "Selberbruzzler-Lehre EVO 2" haben..
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  8. #1538
    langsam alt Avatar von hermes
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    da reden wir morgen abend drüber - ich hab da einen haufen gedanken, die aber schwer zu formulieren sind. nur soviel: wir haben eine lehre, wo steuerrohr und sitzrohr ein paralleles gegenstück auf der lehre haben. wenn man die verbindungsstreben irgendwie markieren könnt und winkel sichtbar machen könnt, dann müsste zumindest das vordere rahmendreieck ganz klar sein. ich bin nur nicht sicher, ob die bemaßung aus dem rattleCAD dann immer 1:1 übertragbar ist.
    2RC°395

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    i tät gern so gscheit radlfahrn können, wie i deppat reden kann

  9. #1539
    non parlo italiano Avatar von Noize
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    Meine Idee einer Rahmenlehre, die mit den Maßangaben von rattleCAD voll kompatibel wäre. Ob sie sich in der praxis bewähren könnte, müßten wir diskutieren..
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  10. #1540
    Registrierter Benutzer Avatar von vogel rahmenbau
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    Zitat Zitat von Noize Beitrag anzeigen
    Meine Idee einer Rahmenlehre, die mit den Maßangaben von rattleCAD voll kompatibel wäre. Ob sie sich in der praxis bewähren könnte, müßten wir diskutieren..
    Hallo,

    rattle cad ist für sich schon ein geniales "tool". Das Pünktchen auf dem i ist aber, dass Manfred sich zu dem Programm gleich eine passende Rahmenlehre überlegt und gebaut hat. Manfreds Rahmenlehre ist genial einfach. Mit 4 Längenmaßen und einer Winkeleinstellung lassen sich alle wirklich wichtigen Punkte der Rahmengeometrie einstellen (Ausfallenden hinten, Tretlager, Steuerrohrunterkante). Durch die wenigen Einstellungsmöglichkeiten ist sie schnell bedienbar und die Fehlerquellen reduzieren sich.
    Mit etwas Aufwand ließe sich auch Eure Rahmenlehre auf die rattle-cad-Lehre umbauen.
    Die Lehre funktioniert folgendermaßen:
    Fixpunkt ist die Ausfallendenaufnahme. Von hier aus wird eine Linie senkrecht zur Steuerrohrachse konstruiert - ich nenne sie der Einfachheit halber "Hauptachse". Die "Steuerrohrachse" ist auf dieser "Hauptachse" verschiebbar (immer im rechten Winkel zur Hauptachse bleibend). Auf der "Steuerrohrachse" sind die Aufnahmen (Konen) für das Steuerrohr.
    Die Sitzrohraufnahme / "Sitzrohrachse" ist auf der Hauptachse verschieblich und drehbar angebracht. Auf der Sitzrohrachse befindet sich ein Dorn zur Aufnahme des Tretlagergehäuses. Der Dorn ist auf der "Sitzrohrachse" verschieblich. Weiterhin gibt es einen Aufnahmekonus für das Sitzrohrende, der ebenfalls verschieblich auf der Sitzrohrachse sitzt.
    Die Einstellung der Lehre ist simpel und alle notwendigen Maße werden durch rattle-cad generiert:
    1. "Steuerrohrachse" auf der "Hauptachse" verschieben, bis das gewünschte / berechnete Maß (Abstand Schnittpunkt "Steuerrohrachse / Hauptachse" zu den Ausfallenden) erreicht ist.
    2. Untere Steuerrohraufnahme auf der "Steuerrohrachse" verschieben bis der gewünschte / berechnete Wert zwischen Schnittpunkt "Steuerrohrachse / Hauptachse" zur unteren Steuerrohraufnahme erreicht ist.
    3. "Sitzrohrachse" auf "Hauptachse" verschieben, bis das gewünschte / berechnete Maß (Abstand Schnittpunkt "Sitzrohraches / Hauptachse" zu den Ausfallenden) erreicht ist.
    4. Sitzrohrwinkel einstellen. Hier wird der Winkel zwischen "Hauptachse" und Sitzrohrachse eingestellt. Sind Steuerrohr und Sitzrohr parallel, dann ist dieser Winkel 90 Grad.
    5. Tretlagerdorn auf der Sitzrohrachse verschieben, bis der Abstand Schnittpunkt "Sitzrohrachse / Hauptachse" zu Tretlagermitte entsprechend der Berechnung erreicht ist.
    Das war schon alles!
    Sitz- und Steuerrohrlänge nach oben kann man zunächst vernachlässigen (Rohre einfach länger lassen und später auf das gewünschte Maß kürzen).
    Die Position und Länge des Oberrohrs "ergibt" sich durch die Steuerrohr- und Sitzrohrachse.

    Manfred hat nicht nur ein Berechnungs- und CAD-Programm entwickelt sondern gleichzeitig eine genial einfache Rahmenlehre entworfen. Wenn Ihr Fragen zu Manfreds Lehre habt, könnt Ihr Euch sicher auch direkt an Ihn wenden. Manfred ist ein super netter Typ, der bestimmt gerne hilft und sich freut, wenn seine Ideen aufgegriffen werden und mit seinen "Werkzeugen" gearbeitet wird - da ich das sehr, sehr große Vergnügen hatte Manfred kennenlernen zu dürfen, wage ich das zu behaupten.

    Viele Grüße
    Ulrich

  11. #1541
    non parlo italiano Avatar von Noize
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    Falls ich's noch nicht gesagt habe...
    Ulrich, Georg, Manfred, Thomas, Hans, ihr seids so wunderbar !!! Durch euch ist das der beste Thread geworden, seit dem es Radforen im Internet gibt

    Ulrich, ich werde morgen mal die CAD Maschine anwerfen und versuchen, deinen Beitrag für uns zu interpretieren.


    Zitat Zitat von vogel rahmenbau Beitrag anzeigen
    Hallo,

    rattle cad ist für sich schon ein geniales "tool". Das Pünktchen auf dem i ist aber, dass Manfred sich zu dem Programm gleich eine passende Rahmenlehre überlegt und gebaut hat. Manfreds Rahmenlehre ist genial einfach. Mit 4 Längenmaßen und einer Winkeleinstellung lassen sich alle wirklich wichtigen Punkte der Rahmengeometrie einstellen (Ausfallenden hinten, Tretlager, Steuerrohrunterkante). Durch die wenigen Einstellungsmöglichkeiten ist sie schnell bedienbar und die Fehlerquellen reduzieren sich.
    Mit etwas Aufwand ließe sich auch Eure Rahmenlehre auf die rattle-cad-Lehre umbauen.
    Die Lehre funktioniert folgendermaßen:
    Fixpunkt ist die Ausfallendenaufnahme. Von hier aus wird eine Linie senkrecht zur Steuerrohrachse konstruiert - ich nenne sie der Einfachheit halber "Hauptachse". Die "Steuerrohrachse" ist auf dieser "Hauptachse" verschiebbar (immer im rechten Winkel zur Hauptachse bleibend). Auf der "Steuerrohrachse" sind die Aufnahmen (Konen) für das Steuerrohr.
    Die Sitzrohraufnahme / "Sitzrohrachse" ist auf der Hauptachse verschieblich und drehbar angebracht. Auf der Sitzrohrachse befindet sich ein Dorn zur Aufnahme des Tretlagergehäuses. Der Dorn ist auf der "Sitzrohrachse" verschieblich. Weiterhin gibt es einen Aufnahmekonus für das Sitzrohrende, der ebenfalls verschieblich auf der Sitzrohrachse sitzt.
    Die Einstellung der Lehre ist simpel und alle notwendigen Maße werden durch rattle-cad generiert:
    1. "Steuerrohrachse" auf der "Hauptachse" verschieben, bis das gewünschte / berechnete Maß (Abstand Schnittpunkt "Steuerrohrachse / Hauptachse" zu den Ausfallenden) erreicht ist.
    2. Untere Steuerrohraufnahme auf der "Steuerrohrachse" verschieben bis der gewünschte / berechnete Wert zwischen Schnittpunkt "Steuerrohrachse / Hauptachse" zur unteren Steuerrohraufnahme erreicht ist.
    3. "Sitzrohrachse" auf "Hauptachse" verschieben, bis das gewünschte / berechnete Maß (Abstand Schnittpunkt "Sitzrohraches / Hauptachse" zu den Ausfallenden) erreicht ist.
    4. Sitzrohrwinkel einstellen. Hier wird der Winkel zwischen "Hauptachse" und Sitzrohrachse eingestellt. Sind Steuerrohr und Sitzrohr parallel, dann ist dieser Winkel 90 Grad.
    5. Tretlagerdorn auf der Sitzrohrachse verschieben, bis der Abstand Schnittpunkt "Sitzrohrachse / Hauptachse" zu Tretlagermitte entsprechend der Berechnung erreicht ist.
    Das war schon alles!
    Sitz- und Steuerrohrlänge nach oben kann man zunächst vernachlässigen (Rohre einfach länger lassen und später auf das gewünschte Maß kürzen).
    Die Position und Länge des Oberrohrs "ergibt" sich durch die Steuerrohr- und Sitzrohrachse.

    Manfred hat nicht nur ein Berechnungs- und CAD-Programm entwickelt sondern gleichzeitig eine genial einfache Rahmenlehre entworfen. Wenn Ihr Fragen zu Manfreds Lehre habt, könnt Ihr Euch sicher auch direkt an Ihn wenden. Manfred ist ein super netter Typ, der bestimmt gerne hilft und sich freut, wenn seine Ideen aufgegriffen werden und mit seinen "Werkzeugen" gearbeitet wird - da ich das sehr, sehr große Vergnügen hatte Manfred kennenlernen zu dürfen, wage ich das zu behaupten.

    Viele Grüße
    Ulrich
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  12. #1542
    Registrierter Benutzer Avatar von vogel rahmenbau
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    Mal schaun obs klappt. Hab von (meiner uralt-Version von rattle-cad) ´nen screenshot gemacht und die Maße für die Rahmenlehre von Manfred eingekreist.
    Anhand der Maße kann man sehr einfach auf die Konstruktion der Lehre schließen.
    In den neueren rattle-cad-Versionen sind die Maße irgendwo im Hintergrund (unsichtbar) lassen sich aber zuschalten - so weit ich weiß - Manfred weiß natürlich mehr.

    Viele Grüße
    Ulrich
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  13. #1543
    selberbruzzler Avatar von BEW
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    fein war der gestrige Abend. Bilder dazu lad ich heut abend hoch!

  14. #1544
    langsam alt Avatar von hermes
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    Zitat Zitat von BEW Beitrag anzeigen
    fein war der gestrige Abend. Bilder dazu lad ich heut abend hoch!
    gestern hats mir auch getaugt. man sieht wirklich, dass wir fortschritte machen. der juniorlöter hat die flamme schon gut im griff, das gefühl für lot und temperatur wird auch immer besser. außerdem sind viele arbeitsschritte nicht mehr ergebnis einer diskussion, sondern gehen automatisch von der hand. ich finds auch gut, dass wir nicht allein im kämmerchen arbeiten. so schauen doch immer mehrere augen zu und verhindern möglicherweise den einen oder anderen fehler.

    aber nun zu den bildern:
    das rattle-CAD spukt ja schöne vorlagen für die gehrungen aus, im fachjargon (seit gestern) vorhaut genannt.


    ständig wird kontrolliert


    das thema rahmenlehre haben wir nebenbei auch erörtert und sind zum schluss gekommen, dass es mehrere möglichkeiten gibt. eh klar. gebaut werden soll das modell "noize", am foto in der mitte zu sehen. leichte änderungen sind allerdings nötig.


    sonst das übliche: schneiden, feilen, messen



    anschließend werden die deckel auf die sitzstreben gelötet. nach anfänglichen überlegungen, wie der deckel beim löten auf der streben bleibt, haben wir dann eine ganz brauchbare lösung gefunden - bilder gibts dann vom BEW, ich hab halten müssen
    das ergebnis kann sich sehen lassen, finde ich, auch wenn beim abfeilen des überstehenden blechs dann eine fehlstelle aufgetaucht ist. aber halb so wild, kann man leicht schließen und bei der zweiten streben (und allen noch folgenden) gibts dieses loch nimma.




    bei der nächsten sitzung sollte es eigentlich möglich sein, nr.2 abzuschließen. bei nr.3 kann das vordere rahmendreieck vielleicht auch schon gelötet werden.
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  15. #1545
    Registrierter Benutzer Avatar von vogel rahmenbau
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    Zitat Zitat von hermes Beitrag anzeigen
    .
    Ihr solltet Euch wirklich richtige Rohrklemmblöcke basteln. Jedesmal, wenn ich die im Schraubstock eingezwickten Rohre sehe, tränen mir die Augen.
    Ist die hintere Markierungslinie die gewünschte Gehrung? Effektiver ist es, wenn man mit der Säge bis 1 mm an die gewünschte Linie heransägt und nur den letzten Rest mit der Feile macht. Wenn Ihr mal mit gehärtetem Material oder 953er Reynolds arbeitet, werden es Euch Eure Ellbogengelenke, Hände und Feilen danken! Es soll auch Kollegen geben, die die grobe Vorarbeit an der Schleifscheibe / dem Schleifstein machen.

    Zitat Zitat von hermes Beitrag anzeigen


    Das sieht schon recht sauber gelötet aus. Auf der einen Seite haben sich die Lot-Legierungsbestandteile schon etwas getrennt - erkennbar an der kupfernen Farbe - da war es etwas zu viel Temperatur - aber insgesamt sehr ordentlich.
    Das Lot in den "spitzen" Winkel zu ziehen ist immer etwas diffizil. Es hilft, wenn man hier von oben auf das Blech punktuell etwas mehr Hitze gibt und dann schnell mit der Flamme noch einmal um die Kehle zieht - dann läuft das Lot schön nach innen.

    Viele Grüße
    Ulrich
    Geändert von vogel rahmenbau (12-05-2011 um 15:09 Uhr)

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