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  1. #1
    jetzt täglich Avatar von beb73
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    An die Powermeter Trainings Experten

    Ich trainiere seit langem OHNE POWERMETER und führe penibel ein Trainingstagebuch. Dem entsprechend taucht die Frage auf, was mit diesem Datenberg anzufangen ist, außer Monats oder Jahres Trainingsstunden, KM und Höhenmeter - Zahlen zu vergleichen.

    Irgendwann einmal hatte ich mir schon einmal die Mühe gemacht, Leistungsdaten für jede Einheit anhand des Modells von analyticcycling.com zu errechnen.

    Natürlich sind das keine Watt-Zahlen, aber trotzdem müßten die Werte mit der Leistung korrelieren.
    Anfangen konnte man damit aber auch nicht wirklich etwas, ;-)
    Bestenfalls die Erkenntnis, dass meine Leistungswerte sich über die Jahre nicht signifikant verändert hatten, allerdings ist die Ausdauer wesentlich besser geworden.


    Nachdem nun ja leistungsgesteuertes Training State-of-the-Art ist, habe auch ich mich da ein wenig eingelesen, um zu verstehen was da dahinter steckt.
    Da ich ja schon Leistungszahlen hatte, dachte ich mir, das baue ich mir im Excel nach.

    Was mich jetzt interessiert ist, wie das die Powermeter-Profis hier beurteilen: Ist dieser Nachbau ohne Powermeter nur eine freakige Spielerei oder kann man damit tatsächlich etwas anfangen?

    Also zu den Details:

    Das Modell selbst basiert auf dem von WKO und Trainingpeaks.com verwendeten Performance Management Chart - Die Mathematik dahinter ist von hier: http://www.endurancecorner.com/wko_definitions

    Was mir dazu fehlt, ist natürlich die normalisierte Leistung (NP) - wie auch, ohne Powermeter?

    Ich habe also einen Leistungswert für jede Trainingseinheit nach dem Analyticcycling.com - Modell.
    (Hinsichtlich der Steigung habe ich dabei die durchschnittl. Steigung genommen, also jede Strecke wie eine Rampe betrachtet. Für unterschiedliche Fahrräder verwende ich unterschiedliche Parameter, die habe ich so kalibriert, dass es keine modellbedingten Unterschiede zwischen Fully, Hardtail oder RR gibt. Sogar vergleichbare Werte für Laufeinheiten kann ich damit errechnen. Laufen tu ich aber nur im Winter.)

    Für die FTP habe ich mir eine 60min - Normstrecke (Rennrad, leicht ansteigend) gesucht und dort einmal ordentlich durchgezogen.
    Den FTP Wert dann mit dem o.a. Modell ebenso errechnet.
    Damit kann ich den Intensitätsfaktor einer Einheit annähern.

    Der Rest geht dann Mittels Excel nach dem oben beschriebenen Modell.

    Was habe ich habe rausgefunden?

    - Gleich vorweg: Eine aussagekräftige "Training Score Balance" konnte ich damit nicht ermitteln. Dazu ist die Annäherung an die normalisierte Leistung wahrscheinlich zu ungenau und mein Hobbetten-Training zu wenig strukturiert.

    Deshalb habe ich mit damit nicht mehr weiter beschäftigt, und mich auf die "Fitness" konzentriert.
    Zur besseren Darstellung habe ich aus der "Fitness" noch den Anteil der Trainingsintensität rausgerechnet (gerechnet mit TSS/h, im Diagramm CTL_I)

    Überrascht bin ich, wie rasch die "Fitness" im Falle von Trainingspausen wieder abnimmt!

    Was zeigt mir das Modell?

    Zunächst reagiert die Fitness entsprechend auf Trainingspausen, Änderungen der Trainings-Häufigkeit, Dauer und Intensität.
    Es gab demnach auch Perioden, von denen ich dachte, ich steigere meine Fitness noch, das Modell zeigt aber im Rückblick, dass ich zu selten bzw. zu wenig intensiv trainiert habe, um mich zu steigern.

    Im Vergleich zu allen anderen Jahren zeigt dieses Modell auch, dass ich 2014 sehr gut trainiert habe, was sich mit einer deutlichen personal best zeit auf der B-Strecke in Bad Goisern bestätigen lässt. (Natürlich habe ich auch mehr trainiert als sonst, allerdings hatte ich in anderen Jahren nie so einen konstanten Anstieg der Fitness sehen können. Da gabs oft Plataus oder zu starke Einbrüche)

    Und nun die große Frage: Was kann man damit in Zukunft anfangen?
    Ist so ein Modell noch genau genug, um zu zeigen, ob man sich im Training noch steigert oder nicht mehr?
    Kann man darauf aufbauen, weil der Trainingsreiz einer bestimmten Tour nun besser planbar wird?

    Zum besseren Verständniss hänge ich noch mein "Performance Management Chart" vom letzten Jahr hinein und eines von heuer, einem wegen Krankheit, Verletzung und anderen Ereignissen durchwachsenes Trainingsjahrs.
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    P.S.: Die ganze Übung hat natürlich auch gelehrt, wie das Training mit dem PowerMeter grundsätzlich funktioniert. Daraus habe ich auch gelernt, dass auf meinem Hobbetten-Niveau ein PowerMeter ein ziemlicher Overkill wäre. Ich glaube, dazu trainiere ich a) zu wenig und b) nicht strukturiert genug. Und dann noch 1 RR und 2 MTBs zwischen dehnen ich ständig wechsle...

  2. #2
    zwartrijder
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    Ja, ist es.

  3. #3
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    Das kommt wesentlich darauf an, welche Ziele du für die Zukunft planst (über diese hast du nichts geschrieben).

    Wenn du deine Leistung wie im Vorjahr wiederholen bzw übertreffen möchtest, dann macht eine solche Selbstkontrolle offenbar für dich Sinn, auch weil du offensichtlich den Aufwand dafür nicht scheust. Modellbildung an sich unterstützt meist einfach das Verständnis des jeweiligen Vorgangs, um zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Entscheidungen treffen zu können - immer in Hinblick auf ein angestrebtes Ziel.

  4. #4
    Olles für die Katz Avatar von Moa
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    Ich würd den 1000er für einen pm ausgeben und in der Zeit die du dir ersparst, *trainieren gehen

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von stephin
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    Die Grafik erinnert mich stark an das was Strava in der Premium Funktion bei Training unter Fitness & Kondition anbietet. Hier kann man auswählen ob man eine Analyse aufgrund der HFR eines Leistungsmessers oder beides erstellen lässt. Je nachdem erhält man auch 3 unterschiedliche Grafiken und Werte, wenn man so wie ich zb am Renner bislang beides verwendet, einen HFR beim Laufen und beim MTB verwendet. Sinnlos macht es das ganze für mich, da ich auch noch viel schwimme und diese Werte dann auch TSS-mässig einbeziehen müsste. Deswegen gehe ich eigentlich noch immer (zu stark) nach meinem Gefühl. Deine Angaben erscheinen für mich zumindest plausibel.

    Ein Powermeter motiviert mich aber auch sehr im Training selbst und zB auf der Rolle und man kann noch viel besser in sich hineinhören. Bei Deiner Analysefreudigkeit hättest Du sicher sehr viel Spass damit und es bringt letztlich jeden weiter, der sich entwickeln will und sich damit beschäftigt.
    jella jella - imma schnella!

  6. #6
    onkl tistof Avatar von bikeopi
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    du hast nicht geschrieben, warum du kein pm haben willst...an deiner stelle würde ich mir eines zulegen.
    messung ist messung und modell ist modell.
    vor allem: mit dem pm hast du während des trainings eine kontinuierliche zeitnahe kontrolle über das was du tust.
    damit lässt sich die effizienz des trainings mmn spürbar steigern.

    ich denke auch, dass du erhebliche unterschiede zwischen den berechnungen und den messdaten feststellen würdest.
    FOTOSE
    http://fotos.mtb-news.de/u/140789

    Scheibenbremsen auf Rennrädern sind Gefühlssache. Beides kann nicht jeder haben.

  7. #7
    Keine Panik! Avatar von marty777
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    Ich finde Jürgen Pansy hat das Thema Jahresplanunung gut behandelt (hier).
    Es steht und fällt aber alles mit dem Wert der FTP u. somit der TSS jeder Trainingseinheit. Wenn man alles schätzt und nicht mit einem PM vergleichen kann, könnte man - plakativ ausgedrück - auch das Horoskop fragen.
    Jedenfalls würde ein PM dir an einem Rad (das du am häufigsten verwendest) ein gutes Feedback geben, womit du deine Leistung mit anderen Rädern besser abschätzen kannst. Dann beginnt Jahresplanung mit TSB Sinn zu machen.

  8. #8
    jetzt täglich Avatar von beb73
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    Zitat Zitat von stephin Beitrag anzeigen
    Die Grafik erinnert mich stark an das was Strava in der Premium Funktion bei Training unter Fitness & Kondition anbietet. Hier kann man auswählen ob man eine Analyse aufgrund der HFR eines Leistungsmessers oder beides erstellen lässt. Je nachdem erhält man auch 3 unterschiedliche Grafiken und Werte, wenn man so wie ich zb am Renner bislang beides verwendet, einen HFR beim Laufen und beim MTB verwendet. Sinnlos macht es das ganze für mich, da ich auch noch viel schwimme und diese Werte dann auch TSS-mässig einbeziehen müsste. Deswegen gehe ich eigentlich noch immer (zu stark) nach meinem Gefühl. Deine Angaben erscheinen für mich zumindest plausibel.

    Ein Powermeter motiviert mich aber auch sehr im Training selbst und zB auf der Rolle und man kann noch viel besser in sich hineinhören. Bei Deiner Analysefreudigkeit hättest Du sicher sehr viel Spass damit und es bringt letztlich jeden weiter, der sich entwickeln will und sich damit beschäftigt.
    Ich hab mich auch an einem gängen Modell orientiert, deshalb zumindest die Ähnlichkeit der Grafiken.
    (Insgeheim denke ich ja auch darüber nach, die Garmin Daten auszuwerten. Da könnte man die Strecke in Abschnitte unterteilen und so genauer die Leistungswerte rechnen und die NP besser nähern.
    Das ist aber dann schon ein anderes Kaliber - da würde excel nicht mehr aussreichen. Vielleicht was für die langen Winterabende ;-)

  9. #9
    jetzt täglich Avatar von beb73
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    Zitat Zitat von bikeopi Beitrag anzeigen
    du hast nicht geschrieben, warum du kein pm haben willst...an deiner stelle würde ich mir eines zulegen.
    messung ist messung und modell ist modell.
    vor allem: mit dem pm hast du während des trainings eine kontinuierliche zeitnahe kontrolle über das was du tust.
    damit lässt sich die effizienz des trainings mmn spürbar steigern.

    ich denke auch, dass du erhebliche unterschiede zwischen den berechnungen und den messdaten feststellen würdest.
    Steht ganz unten im Post:

    P.S.: Die ganze Übung hat natürlich auch gelehrt, wie das Training mit dem PowerMeter grundsätzlich funktioniert. Daraus habe ich auch gelernt, dass auf meinem Hobbetten-Niveau ein PowerMeter ein ziemlicher Overkill wäre. Ich glaube, dazu trainiere ich a) zu wenig und b) nicht strukturiert genug. Und dann noch 1 RR und 2 MTBs zwischen dehnen ich ständig wechsle...


    Overkill deshalb, weil ich ja nicht so extrem strukturiert trainiere: Ich orientiere mich hald ein bisserl an der Herzfrequenz, plane vielleicht meine Routen entsprechend (Länge und HM) - das wars dann aber auch. Außerdem 3 Räder...

    Der Unterschiede zwischen den gerechneten und gemessenen Daten bin ich mir bewußt - das wird sicherlich nicht mit den Watt-Zahlen eines PM übereinstimmen, die Frage ist im wesentlichen, wie gut die theoretischen Werte mit den gemessenen korrelieren.
    Geändert von beb73 (18-09-2015 um 11:03 Uhr)

  10. #10
    jetzt täglich Avatar von beb73
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    Zitat Zitat von marty777 Beitrag anzeigen
    Wenn man alles schätzt und nicht mit einem PM vergleichen kann, könnte man - plakativ ausgedrück - auch das Horoskop fragen.
    Das trifft´s ja auf den Punkt: Die Frage ist, wie gut der "Schätztwert" ist.

  11. #11
    jetzt täglich Avatar von beb73
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    Zitat Zitat von wifi Beitrag anzeigen
    Das kommt wesentlich darauf an, welche Ziele du für die Zukunft planst (über diese hast du nichts geschrieben).

    Wenn du deine Leistung wie im Vorjahr wiederholen bzw übertreffen möchtest, dann macht eine solche Selbstkontrolle offenbar für dich Sinn, auch weil du offensichtlich den Aufwand dafür nicht scheust. Modellbildung an sich unterstützt meist einfach das Verständnis des jeweiligen Vorgangs, um zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Entscheidungen treffen zu können - immer in Hinblick auf ein angestrebtes Ziel.
    Meine Ziel ist im wesentlichen auf ein "Personal Best" ausgerichtet - sonst gibt´s da keine besonderen Ambitionen.

  12. #12
    Re-Member Avatar von kapi
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    Hallo,
    das ist aus meiner Sicht sehr beachtlich wie intensiv du dich mit dem Thema beschäftigst, noch dazu wo du gar keinen Powermeter hast! Sich so tief mit der Theorie zu befassen und das ganze auszuarbeiten ringt mir einigen Respekt ab. Ich trainiere seit 2 Jahren mit Powermeter und mir macht es großen Spaß, aber bis ich die ganze Theorie verstanden hatte, war es mühsam und ohne „Echtdaten“ hätte ich es mir vermutlich nie angetan das ganze so intensiv zu betreiben.

    Vorweg, ich halte die Performance Management Chart für (PMC) ein sehr gutes Tool und obwohl ich natürlich durch den Powermeter mehr Möglichkeiten habe als du, bevorzuge ich es auch die Chart als xls zu führen (ähnlich mit Grafik wie du). Falls du dich auch mit der Literatur von Coggan oder Friel auseinandergesetzt hast ist dir vielleicht aufgefallen, dass diese zwar die Wichtigkeit der PM-Chart betonen, aber ein bisschen ein Geheimnis darum machen wie die Formeln dahinter aussehen (die ja gar nicht so kompliziert sind). Ich habe den Verdacht, dass die beiden nur „TrainingPeaks“ als unverzichtbar darstellen wollen, damit die Leute was bezahlen dafür und es ihnen nicht auffällt das es mit xls einfach ist und viele Vorteile bietet (man kann zB einfach in die Zukunft planen und Szenarien durchspielen)

    Allerdings ist die PM-Chart nur ein einer der Aspekte des leistungsgesteuerten Trainings, die PM-Chart ist gut geeignet die lang- und mittelfristige Planung zu machen (sowie die Überleitung der mittelfristigen Planung zu den einzelnen Trainingseinheiten), Übertraining zu vermeiden, richtig auf Saisonhöhepunkte hinzutrainieren (Tapering) und zu periodisieren. Die PM-Chart ist allerdings nicht dazu geeignet zu verfolgen ob man die Leistung steigert. Der Ausdruck Fitness (für CTL) suggeriert zwar dass hier Leistung abgebildet wird, aber es spiegelt ja nur die langfristige Trainingsbelastung wieder und damit ist es eine Größe für das aktuelle Belastungsniveau und man kann ableiten welche Belastung (TSS bzw ATL) man aushält ohne ins Übertraining zu kommen (negative TSB).

    Es ist aus meiner Sicht durchaus sinnvoll die PM-Chart auch ohne Leistungsmesser zu ermitteln, allerdings muss man dafür keinen so großen Aufwand betreiben wu du es bis dato gemacht hast, es gibt ganz einfache Möglichkeiten den TSS für eine Trainingseinheit zu bestimmen:
    1h Rekom= 30 TSS
    1h niedriges Ausdauertraining=40 TSS
    1h Ausdauertraining=50 TSS
    1h Ausdauer high= 60TSS
    1h intensiv=70TSS
    1h an der FTP= 100 TSS
    Nach einer Trainingseinheit überlegt man sich einfach wie hoch die durchschnittliche Anstrengung pro Stunde war und multipliziert die Punkte mit der Anzahl der Stunden. Bei meinen TSS Werten die ich mit dem Powermeter ermittelt habe sieht man, dass es in der Praxis eigentlich einfach ist. Im Schnitt über das ganze Jahr habe ich 50 TSS pro Stunde, wenige Ausfahrten liegen darunter und wenige darüber (auch wenn ich Intervalle trainiere, komme ich durch Aufwärmen, Ausfahren und Pasuen im Schnitt meist auf 50-60 TSS), einzig bei Rennen komme ich auf 70-90TSS7h. Aber die TSS grob über die Dauer und die subjektive Belastung zu ermitteln reicht aus meiner Sicht völlig!

    Die PM-Chart hat also aus meiner Sicht relativ wenig mit dem Powermeter zu tun, im Grunde macht man ähnliches schon seit über 20 Jahren, in dem man einfach die Anzahl der Wochenstunden in die Planung einbezogen hat und die Umfänge und Peridodisierung damit gemacht hat, also zb 3 Wochen hintereinander die Umfänge erhöht und dann eine Woche den Umfang wieder reduziert hat. (also ein klassischer 3:1 Rhythmus)

    Durch den Powermeter hat man sozusagen als „Abfallprodukt“ neben der Trainingsdauer auch Wert für die Intensität und kann damit einen Wert für den Traingsstress ermitteln (=TSS), damit kann man wie du schon selbst bemerkt hast einige interessante Kennzahlen Ermitteln (ATL, CTL, TSB) und mehr anfangen als mit dem einfachen System der Stundenperiodisierung (3:1 Rhythmus).

    Was mir bei deinen Charts auffällt:

    2014 hast du „klassisch“ für einen Saisonhöhepunkt aufgebaut, allerdings bist du von einem relativ niedrigem CTL von ca 10 Ende Dezember praktisch ohne Erholungswoche bis Ende April auf CTL von 50 gekommen, deine TSB war immer negativ, damit läuft man erstens Gefahr ins Übertraining zu kommen (das dürfte aber nicht passiert sein da die TSB nie extreme Werte angenommen hat) und zweitens kann man mit stärkerer Periodisierung (3:1 Wochenrhytmus) besser Trainingsreize setzen (die CTL sagt wie erwähnt kaum etwas über die Leistungsfähigkeit aus). Erst Mitte Mai hast du etwas rausgenommen um dann die Fitness weiter aufzubauen (das war gut aus meiner Sicht). Gut finde ichauch, dass du vor deinen Wettkämpfen etwas reduziert hast (also klassisches Tapering).

    2015 sieht man natürlich deine Unterbrechungen im Aufbau, wenn solche Fälle eintreten muss man aufpassen, dass man nicht versucht den Trainingsausfall durch Übereifer zu kompensieren, dazu ist die PM-Chart sehr gut geeignet. Bei dir kann ich nicht sicher sagen ob die weiteren Einbrüche durch zu viel Training waren, ich glaube aber nicht, dafür waren die Phasen zu kurz, vermutlich waren die Gründe andere.

    Zur Frage ob es sinnvoll ist weiter eine PM-Chart zu führen:
    Aus meiner Sicht ja, aber ich würde die TSS Ermittlung nicht so kompliziert machen und ich würde mehr auf die mittelfristige Periodiserung achten (nach 3 Wochen so weit reduzieren dass die TSB kurz positiv wird)

    Zur Frage ob es sinnvoll ist einen Powermeter anzuschaffen:
    Also ich glaube nicht dass du dafür zu wenig trainierst, ich schätze dass es 2014 über 350h im Jahr waren. Bei der Strukturierung hast du noch Luft nach oben, aber dazu benötigst du keinen Powermeter. Das Wichtigste ist aus meiner Sicht dass man Spaß dabei hat sich damit zu beschäftigen, wenn ich sehe wie intensiv du dich schon mit dem Thema auseinandergesetzt hast würde das dafür sprechen. Die großen Vorteile des Powermeters sehe ich wo anders als beim PMC. Man kann relativ einfach Trainingspläne machen, die Umsetzung jeder Einheit steuern und danach analysieren, sowie Leistungstests machen und damit den wirklichen Trainingsfortschritt feststellen.
    Wenn du zwischen 3 Rädern wechselst spricht das natürlich dagegen. Wenn du auf allen 3 Rädern Shimano oder Sram Kurbeln hast, könntest du mit einem Leistungsmesser das Auslangen finden. Oder du machst die Schlüsseleinheiten (Leistungstest, Intervalle) mit einem Rad und bei den Ausfahrten mit den anderen Rädern verwendest du nur die geschätzte TSS.
    Geändert von kapi (18-09-2015 um 11:25 Uhr)

  13. #13
    Registrierter Benutzer Avatar von mahatma
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    Zitat Zitat von beb73 Beitrag anzeigen
    Steht ganz unten im Post:

    P.S.: Die ganze Übung hat natürlich auch gelehrt, wie das Training mit dem PowerMeter grundsätzlich funktioniert. Daraus habe ich auch gelernt, dass auf meinem Hobbetten-Niveau ein PowerMeter ein ziemlicher Overkill wäre. Ich glaube, dazu trainiere ich a) zu wenig und b) nicht strukturiert genug. Und dann noch 1 RR und 2 MTBs zwischen dehnen ich ständig wechsle...


    Overkill deshalb, weil ich ja nicht so extrem strukturiert trainiere: Ich orientiere mich hald ein bisserl an der Herzfrequenz, plane vielleicht meine Routen entsprechend (Länge und HM) - das wars dann aber auch. Außerdem 3 Räder...
    Overkill gibt es bei Hobetten nicht! Sonst dürfte sich niemand ein teures Radel kaufen, auf Trainingslager fahren usw. Erlaubt ist, was Spass macht. Wenn du gerne viele Zahlen & Technik/Computer magst, dann ist ein PM eine sehr sinnvolle Anschaffung, die den Spassfaktor deutlich erhöht. Ist zumindest bei mir so und ich würde jederzeit den Kauf eines teureren Laufradsatzes gegen einen billigen mit Leistungsmesser tauschen (um ~500-700eur wirst am Gebrauchtmarkt normalerweise fündig. Neu kostet P2M oder Powertap/P1/C1 auch nicht viel mehr).

    Ob du dann nach Watt trainierst oder das Ding einfach nur mitlaufen lässt und dir so die Aufzeichnungen, die du ja sowieso machst, vereinfachst, bleibt dir immer noch offen. Meine allererste Investition war ein Powertap Laufrad und ich bin damit 2 Jahre nur herumgefahren ohne irgendeine Struktur im Training. Hat auch Spass gemacht und gerade das PMC Chart hat mir am Anfang viel geholfen.
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  14. #14
    jetzt täglich Avatar von beb73
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    Danke für deinen umfangreichen Kommentar!

    Zitat Zitat von kapi Beitrag anzeigen
    Hallo,
    das ist aus meiner Sicht sehr beachtlich wie intensiv du dich mit dem Thema beschäftigst, noch dazu wo du gar keinen Powermeter hast! Sich so tief mit der Theorie zu befassen und das ganze auszuarbeiten ringt mir einigen Respekt ab. Ich trainiere seit 2 Jahren mit Powermeter und mir macht es großen Spaß, aber bis ich die ganze Theorie verstanden hatte, war es mühsam und ohne „Echtdaten“ hätte ich es mir vermutlich nie angetan das ganze so intensiv zu betreiben.

    Vorweg, ich halte die Performance Management Chart für (PMC) ein sehr gutes Tool und obwohl ich natürlich durch den Powermeter mehr Möglichkeiten habe als du, bevorzuge ich es auch die Chart als xls zu führen (ähnlich mit Grafik wie du). Falls du dich auch mit der Literatur von Coggan oder Friel auseinandergesetzt hast ist dir vielleicht aufgefallen, dass diese zwar die Wichtigkeit der PM-Chart betonen, aber ein bisschen ein Geheimnis darum machen wie die Formeln dahinter aussehen (die ja gar nicht so kompliziert sind). Ich habe den Verdacht, dass die beiden nur „TrainingPeaks“ als unverzichtbar darstellen wollen, damit die Leute was bezahlen dafür und es ihnen nicht auffällt das es mit xls einfach ist und viele Vorteile bietet (man kann zB einfach in die Zukunft planen und Szenarien durchspielen)
    Ja, der Verdacht ist mir auch gekommen, wenn man sich da ein wenig einließt!

    Allerdings ist die PM-Chart nur ein einer der Aspekte des leistungsgesteuerten Trainings, die PM-Chart ist gut geeignet die lang- und mittelfristige Planung zu machen (sowie die Überleitung der mittelfristigen Planung zu den einzelnen Trainingseinheiten), Übertraining zu vermeiden, richtig auf Saisonhöhepunkte hinzutrainieren (Tapering) und zu periodisieren. Die PM-Chart ist allerdings nicht dazu geeignet zu verfolgen ob man die Leistung steigert. Der Ausdruck Fitness (für CTL) suggeriert zwar dass hier Leistung abgebildet wird, aber es spiegelt ja nur die langfristige Trainingsbelastung wieder und damit ist es eine Größe für das aktuelle Belastungsniveau und man kann ableiten welche Belastung (TSS bzw ATL) man aushält ohne ins Übertraining zu kommen (negative TSB).
    Diese Erkenntniss habe ich auch gewonnen - ich schätze, dass man vielleicht 20% der tatsächlichen Leistung auf den "Fitness" Wert zurückführen kann.


    Es ist aus meiner Sicht durchaus sinnvoll die PM-Chart auch ohne Leistungsmesser zu ermitteln, allerdings muss man dafür keinen so großen Aufwand betreiben wu du es bis dato gemacht hast, es gibt ganz einfache Möglichkeiten den TSS für eine Trainingseinheit zu bestimmen:
    1h Rekom= 30 TSS
    1h niedriges Ausdauertraining=40 TSS
    1h Ausdauertraining=50 TSS
    1h Ausdauer high= 60TSS
    1h intensiv=70TSS
    1h an der FTP= 100 TSS
    Nach einer Trainingseinheit überlegt man sich einfach wie hoch die durchschnittliche Anstrengung pro Stunde war und multipliziert die Punkte mit der Anzahl der Stunden. Bei meinen TSS Werten die ich mit dem Powermeter ermittelt habe sieht man, dass es in der Praxis eigentlich einfach ist. Im Schnitt über das ganze Jahr habe ich 50 TSS pro Stunde, wenige Ausfahrten liegen darunter und wenige darüber (auch wenn ich Intervalle trainiere, komme ich durch Aufwärmen, Ausfahren und Pasuen im Schnitt meist auf 50-60 TSS), einzig bei Rennen komme ich auf 70-90TSS7h. Aber die TSS grob über die Dauer und die subjektive Belastung zu ermitteln reicht aus meiner Sicht völlig!
    Tja, hier dürfte sich die große Schwäche meines Modells offenbaren: Wenn ich mit den von dir angebebenen Werten vergleiche, bin ich insbesondere bei flachere Routen (sowohl RR als auch MTB)
    schnell im Rekom und unteren Ausdauerbereich - z.B. bei der wöchentlichen MTB Ausfahrt mit den Freunden: da sinds zwar weniger HM als sonst, aber sicherlich kein niederes Ausdauer Training.
    Da gehts oft kurz und knackig rauf, dafür ist die durchschnittsgeschwindigkeit langsamer. Liegt wahrscheinlich daran, dass mein Modell nur eine Rampe kennt, aber keine Hügel.
    Bei eher steileren Routen kommt das dann schon besser hin.

    Bei steileren Routen schauen die Werte vernünftiger aus so um die 50-70 im Schnitt, da schaut es für mich besser aus.
    Dafür dürften die Werte hier hald nicht sehr sensibel reagieren- also ein Zug zum Mittelwert.

    Vielleicht geht da noch was mit Kalibrierung von ein paar Parametern.

    Die PM-Chart hat also aus meiner Sicht relativ wenig mit dem Powermeter zu tun, im Grunde macht man ähnliches schon seit über 20 Jahren, in dem man einfach die Anzahl der Wochenstunden in die Planung einbezogen hat und die Umfänge und Peridodisierung damit gemacht hat, also zb 3 Wochen hintereinander die Umfänge erhöht und dann eine Woche den Umfang wieder reduziert hat. (also ein klassischer 3:1 Rhythmus)

    Durch den Powermeter hat man sozusagen als „Abfallprodukt“ neben der Trainingsdauer auch Wert für die Intensität und kann damit einen Wert für den Traingsstress ermitteln (=TSS), damit kann man wie du schon selbst bemerkt hast einige interessante Kennzahlen Ermitteln (ATL, CTL, TSB) und mehr anfangen als mit dem einfachen System der Stundenperiodisierung (3:1 Rhythmus).

    Was mir bei deinen Charts auffällt:

    2014 hast du „klassisch“ für einen Saisonhöhepunkt aufgebaut, allerdings bist du von einem relativ niedrigem CTL von ca 10 Ende Dezember praktisch ohne Erholungswoche bis Ende April auf CTL von 50 gekommen, deine TSB war immer negativ, damit läuft man erstens Gefahr ins Übertraining zu kommen (das dürfte aber nicht passiert sein da die TSB nie extreme Werte angenommen hat) und zweitens kann man mit stärkerer Periodisierung (3:1 Wochenrhytmus) besser Trainingsreize setzen (die CTL sagt wie erwähnt kaum etwas über die Leistungsfähigkeit aus). Erst Mitte Mai hast du etwas rausgenommen um dann die Fitness weiter aufzubauen (das war gut aus meiner Sicht). Gut finde ichauch, dass du vor deinen Wettkämpfen etwas reduziert hast (also klassisches Tapering).
    Stimmt, hab gerade nachgesehen: Anscheinend habe ich da in den Ruhe-Wochen nur versucht, weniger intensiv zu trainieren. Übertraining war aber glaube ich nicht - so wild bin ich´s auch wieder nicht angegangen...
    Ruhe-Woche vor Wettkampf wahr ist eh klar.



    2015 sieht man natürlich deine Unterbrechungen im Aufbau, wenn solche Fälle eintreten muss man aufpassen, dass man nicht versucht den Trainingsausfall durch Übereifer zu kompensieren, dazu ist die PM-Chart sehr gut geeignet. Bei dir kann ich nicht sicher sagen ob die weiteren Einbrüche durch zu viel Training waren, ich glaube aber nicht, dafür waren die Phasen zu kurz, vermutlich waren die Gründe andere.
    heuer ging es aus diversen gründen nicht - krankheit, verletzung, familiär bedingt....
    Das Chart hab ich nur genommen, weil es gut zeigt, wie das Modell auf Trainingspausen reagiert.


    Zur Frage ob es sinnvoll ist weiter eine PM-Chart zu führen:
    Aus meiner Sicht ja, aber ich würde die TSS Ermittlung nicht so kompliziert machen und ich würde mehr auf die mittelfristige Periodiserung achten (nach 3 Wochen so weit reduzieren dass die TSB kurz positiv wird)

    Zur Frage ob es sinnvoll ist einen Powermeter anzuschaffen:
    Also ich glaube nicht dass du dafür zu wenig trainierst, ich schätze dass es 2014 über 350h im Jahr waren. Bei der Strukturierung hast du noch Luft nach oben, aber dazu benötigst du keinen Powermeter. Das Wichtigste ist aus meiner Sicht dass man Spaß dabei hat sich damit zu beschäftigen, wenn ich sehe wie intensiv du dich schon mit dem Thema auseinandergesetzt hast würde das dafür sprechen. Die großen Vorteile des Powermeters sehe ich wo anders als beim PMC. Man kann relativ einfach Trainingspläne machen, die Umsetzung jeder Einheit steuern und danach analysieren, sowie Leistungstests machen und damit den wirklichen Trainingsfortschritt feststellen.
    Wenn du zwischen 3 Rädern wechselst spricht das natürlich dagegen. Wenn du auf allen 3 Rädern Shimano oder Sram Kurbeln hast, könntest du mit einem Leistungsmesser das Auslangen finden. Oder du machst die Schlüsseleinheiten (Leistungstest, Intervalle) mit einem Rad und bei den Ausfahrten mit den anderen Rädern verwendest du nur die geschätzte TSS.
    Vielleicht spiel ich mich noch ein wenig damit herum bzw. beobachte, was sich damit machen läßt.
    Jedenfalls wars eine interessante Sache, das einmal zu analysieren.

  15. #15
    jetzt täglich Avatar von beb73
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    Zitat Zitat von mahatma Beitrag anzeigen
    Overkill gibt es bei Hobetten nicht! Sonst dürfte sich niemand ein teures Radel kaufen, auf Trainingslager fahren usw. Erlaubt ist, was Spass macht. Wenn du gerne viele Zahlen & Technik/Computer magst, dann ist ein PM eine sehr sinnvolle Anschaffung, die den Spassfaktor deutlich erhöht. Ist zumindest bei mir so und ich würde jederzeit den Kauf eines teureren Laufradsatzes gegen einen billigen mit Leistungsmesser tauschen (um ~500-700eur wirst am Gebrauchtmarkt normalerweise fündig. Neu kostet P2M oder Powertap/P1/C1 auch nicht viel mehr).

    Ob du dann nach Watt trainierst oder das Ding einfach nur mitlaufen lässt und dir so die Aufzeichnungen, die du ja sowieso machst, vereinfachst, bleibt dir immer noch offen. Meine allererste Investition war ein Powertap Laufrad und ich bin damit 2 Jahre nur herumgefahren ohne irgendeine Struktur im Training. Hat auch Spass gemacht und gerade das PMC Chart hat mir am Anfang viel geholfen.
    Wahrscheinlich hast du recht.

    Vielleicht hab ich aber auch nur Angst, dass mich die niedrigen Watt-Werte dann enttäuschen ;-)

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