Windkanal Tests für Jedermann/-frau?

Liebe Gemeinde,

 

wir arbeiten gerade an einem kleinen Konzept um Amateuren einen professionellen Windkanal-Test (Road, TT, Tri, etc.) zu ermöglichen.

 

Problematik:

Nicht jeder Windkanal eignet sich für Fahrrad-Tests, wenige sind gleich ums Eck, zumeist ausgebucht, für Privatleute nicht immer zugänglich und in der Regel sehr teuer. Einer der bekanntesten Kanäle für Amateure (in GB) nimmt für 2 Stunden 1.150,- Euro. Darin ist natürlich nicht nur die Miete, sondern auch der Spezialist vor Ort und die Auswertung beinhaltet. Dennoch... ein sehr teurer Spaß.

 

Ziel:

1. Angebot für Amateure in einem zentral gelegenen Windkanal (Anreise per PKW inkl. Rad), der sich auf Fahrrad Tests (Sitzposition, Material, etc.) spezialisiert hat.

2. Der Preis soll maßgeblich billiger sein als in GB.

3. Ein deutschsprachiger Aero-Spezialist ist vor Ort und inkludiert.

 

Draft:

In der Woche vom 29.05. bis 02.06.2017 sollen Privatfahrer die Möglichkeit bekommen, Ihre Position auf dem Rad zu optimieren, die Vorteile des neuen Helms oder des neuen Rennanzugs in tatsächlichen Watt zu erfahren und Ihr gesamtes Rennsetup für das nächste Rennen einzustellen.

 

Meine Fragen nun an die Zeitfahrer und Triathleten unter euch:

a) Wie findet ihr die Idee generell, besteht Interesse?

b) Was meint ihr zu dem Datum? Ist es passend, zu früh oder zu spät in der Saison? (Viel früher ginge es allerdings nicht.)

c) Was wärt ihr bereit für eine 2-Stunden-Session zu bezahlen?

 

Bitte antwortet frei von der Leber weg. Wir möchten gerne mit einem Konzept aufwarten, dass tatsächlich zur Zielgruppe passt.

 

Danke!

Geile Idee!

Zum Preis kann ich als ewiger Schnorrer aber nichts sagen, aber je billiger desto besser

Können mehrere Setups getestet werden?

Limitierender Faktor ist ausschließlich die Zeit.

 

Der Windkanal wird mit dem Rad-Test-Setup bestückt sein. D.h. Vorder- und Hinterrad werden in einem speziellen Gestell befestigt, der Widerstand am HR wird über einen Motor erzeugt, das Vorderrad wird mit der gleichen Geschwindigkeit angetrieben. Die Platte ist drehbar uns somit kann von -25 bis +25 Grad getestet werden. Der Kunde kann sich aussuchen ob er lieber zahlreichere Messungen machen möchte (-20, 15, 10, 5, 0 Grad li/re) oder ob er die Messungen lieber suuuuupergenau haben möchte (dann wären auch einzelne Messungen in Grad-Abständen möglich). Schnelle Leute nehmen 10, 5, 0, -5, -10 und Bahnfahrer könnten auch ausschließlich mit 0 Grad testen.

 

Also ja, je nach Setup können mehrere Setups getestet werden. Eine Messung (z.B. 0 Grad) dauert realistisch alles in allem max. zwei Minuten.

Vielleicht wäre es dann auch möglich einen Partner zu finden um evtl unterschiedliche Helme testen zu können. Wäre für mich zB am interessantesten.

Ich hätte Interesse!

Preislich gehe ich mal von einem mittleren dreistelligen Betrag aus.

Mich interessieren eher 0 Grad, dafür mit unterschiedlichen Setups.

Ja, coole Sache. Wäre interessant 👍

hört sich ja super interessant und geil an

wie Harald geschrieben, halt ne Frage des Preises

Idee mit vllt Kooperation mit Shop zwecks Tests wär ideal

Wow das klingt ja echt spannend. Bin auf den Preis gespannt...

Ich denke der Preis wird eine positive Überraschung, geschenkt gibts allerdings nichts.

 

Mir wäre nun viel wichtiger zu erfahren, wer denn aller Interesse hätte und was ihr von dem Zeitfenster hält. Man könnte es auch später im Sommer machen, nur denke ich mir, dass dann die Saison ja schon halb vorbei wäre...

a) sehr geil, da bin ich dabei

b) passt. Fahrgemeinschaften?

c) mehr als für ein normales Fitting :-)

Martin, das Zeitfenster ist fast egal, man kann so viel lernen, ob für nächstes Jahr oder das darauf, bzw man anderen weitergeben kann.

Top wäre mehrere Positionen, bzw. verschiedenes Material, aber da hat man mit den anderen Probanden sicher Referenzwerte.

Interessiert (sehr).

Lieber früher als später.

200,- bis ev. 300,- max.

Thx.

...da müsst Ich eigentlich mit einen Neuen TT.- Anzug am Start stehen...(habe heute ein neues MUSTER am haken hängen sehen und greifen können) :love::love:

 

lg.holzwurm

 

Ps.: neuer Helm ist in Planung...

Bearbeitet 11. Oktober 2016 von Holzwurm

Interessiert (sehr).

Lieber früher als später.

200,- bis ev. 300,- max.

Thx.

 

Nur als Info, selbst wenn das Package deutlich billiger wird als der "Platzhirsch" mit 2 Stunden um € 1.150,-; sind 300 Euro wirklich sehr unwahrscheinlich. Pro Stunde vielleicht, aber nicht pro Session. Das kann sich nicht ausgehen, ist ja nicht nur der Kanal und das Setup, sondern auch das Personal vor Ort.

Ah ok verstehe - dachte es wird ein z.B. 8h Tag gekauft und auf z.B. ebensoviele Teilnehmer möglichst effizient aufgeteilt.

Ab ca. 0.5k überschreitet die Investition halt den Zeitwert meines Fahrzeuges

Ah ok verstehe - dachte es wird ein z.B. 8h Tag gekauft und auf z.B. ebensoviele Teilnehmer möglichst effizient aufgeteilt.

Ab ca. 0.5k überschreitet die Investition halt den Zeitwert meines Fahrzeuges

 

Ist dennoch ein wichtiger Hinweis. Eine Stunde pro Teilnehmer macht in der Praxis fast keinen Sinn. Rad aufbauen, Messtand kalibrieren, Position einnehmen (je nachdem was geprüft wird), LEDs ausrichten, Kameras, Beamer, Instruktionen, Probelauf. Erste Messung, Änderung, Zweite Messung, Änderung, etc. ... das braucht in meinen Augen minimal 2 Stunden, soferne mal alles mithat ;-) und sich vorher Gedanken gemacht hat, was man wissen will. Eventuell drei Stunden für zwei Leute, das wäre eine Idee um die Zeit optimal zu nutzen und die Kosten niedrig zu halten, oder?

Ja hast natürlich recht. Meine naive und wohl falsche Annahme war, dass durch raschen Wechsel der Teilnehmer am Messstand (und "offline" Änderungen des Setups) die Stehzeiten minimiert werden können.

Ich hab jetzt lange überlegt was ich auf den Thread zurück schreiben soll, weil Windkanal natürlich cool ist. Ich mich aber mit Aerotesting auch schon etwas auseinandergesetzt habe und dabei auch gesehen habe wir kompliziert und aufwendig das ist. Letztlich ist meine Meinung, dass die 2h nicht viel bringen, weil sich ein voller Optimierungszyklus nicht ausgeht.

 

Voller Zyklus schaut bei mir so aus:

1. Aktuelle Pose vermessen (=CdA alt)

2. Einzeltests für jeweils den optimalen Helm, Sitzposition, Laufräder, Rahmen, ...

3. Beste Optionen aus den Einzeltests zusammenstellen und Endtest durchführen (=CdA neu)

4. Wenn einzelne Einzeltests knapp waren dann Endtest mit zweitbester Option durchführen um zu überprüfen ob es nicht doch noch besser geht bzw. um CdA neu zu bestätigen.

 

Und dann musst eigentlich aussen herum (oder nach Abschluss der Einzeltests) noch Leistungstests machen um zu sehen ob die Pose mit niedrigster CdA überhaupt die schnellste ist.

 

Auch ohne Leistungstest können sich die Punkte 1-3 nie ausgehen in 2 Stunden. Auch bei bester Planung nicht. Allein das Herumschrauben am Rad braucht länger. Hinzu kommt, dass man für Punkt 2 IMHO nicht unbedingt einen Windkanal braucht. Ich habe das auf einem Velodrom gemacht und das funktioniert IMHO erstaunlich gut (solange man von Test zu Test immer nur ein Element ändert z.B. den Helm).

 

Mich würde daher ein möglichst kurzer Windkanal Test am meisten interessieren. Im Idealfall nur 1h. Alles einrichten, CdA alt bestimmen und wieder heimfahren. Dann als Hausübung die Einzeltests im Velodrom (e.v. auch gemeinsam als Veranstaltung - man braucht da ja auch viel unterschiedliches Material) und dann noch einmal kurz in den Tunnel um CdA neu zu bestimmen und ev. noch 1 Detail auszutesten. Kosten dürft's je Session max. 250EUR. Das funktioniert aber natürlich nur dann, wenn CdA alt und CdA neu vergleichbar sind. Wenn Vergleiche über Sessions hinaus nicht zulässig sind, dann kann man's sowieso vergessen.

Gute Argumente!

 

Wieviele Iterationen gehen sich realistischerweise (bei flotten und nur moderaten Umbauten) pro Stunde aus?

Die Konzentration auf einige wenige Parameter wäre vermutlich sinnvoll.

Die korrekte Quantifizierung (CdA) vom Status quo ist ja schon mal spannend - und natürlich auch der Vergleich mit den Kollegen - dazu der Erlebnisfaktor "Windkanal".

Vergleichbarkeit über Sessions - sehe ich wie Jürgen.

Ja, sehr valide Argumente. Ich wollte ja vor meinem Unfall selbst in einen Windkanal und hätte einen echten Profi dabei gehabt. Mit ihm bzw. laut ihm wären sich in 2 Stunden folgendes gegangen.

 

Testzeit /// Umrüstzeit davor /// 5 Messungen

10' /// 30' /// -10°;-5°;0;+5°;10°

10' /// 10' /// -10°;-5°;0;+5°;10°

10' /// 10' /// -10°;-5°;0;+5°;10°

10' /// 10' /// -10°;-5°;0;+5°;10°

10' /// 10' /// -10°;-5°;0;+5°;10°

 

Je nachdem wie lange die Umbauten dauern, sollten sich 5x5 Messungen ausgehen. Wir hätten Laufräder, Räder und Bekleidung geändert. Das Herumschrauben an Extensions und Spacern sollte davor allerdings geübt werden.

 

Bei entsprechender Planung geht sich schon was aus. Den Teams geht es da nicht anders, die haben zwar den Windkanal zwei Tage hintereinander oder vielleicht gar mal 5 Tage, aber wenn die mit Rennrädern, TT-Bikes und 20 Fahrern anreisen, ist die Zeit auch extremst knapp bemessen.

 

Wenn ichs mir richtig gemerkt habe, ist von einer generellen Genauigkeit von +/- 1 Watt auszugehen. Das bringt der perfekte Aufbau inkl. Verkabelung und Kalibrierung mit sich. Mit größtem Aufwand können sogar +/- 0,5 Watt erreicht werden, aber da muss dann echt alles passen.

 

Der Luftdruck, Temperatur usw. werden in die Berechnung irgendwie eingerechnet. Beim Druck bin ich mir sicher, der steckt ja sogar in der Berechnungsformel irgendwie drinnen, bei der Temperatur weiß ichs nimma so genau. Auf jeden Fall sind unterschiedliche Messungen rein rechnerisch absolut vergleichbar. Allerdings kann man parasitäre Einflüsse niemals ganz ausschließen und deshalb muss man - wenn mans wirklich ganz genau wissen möchte - alle Messungen innerhalb eines Cycles bzw. an einem Tag machen.

 

Kurze Anekdote dazu: Vor Jahren kam man zufällig drauf, dass unterschiedliche Vorderreifen gleicher Breite bis zu +/- zwei Watt Unterschied ausmachen können. Neben der tatsächlichen Breite, dem Druck, dem Aufbau des Reifens macht sogar das Reifenprofil den Unterschied, ob die Luft perfekt anhaftet oder nicht. Zahlreiche Versuche ergaben dann, dass sogar unterschiedliche Reifen EIN UND DESSELBEN FABRIKATS BZW. EINER CHARGE messbare Unterschiede bringen können. Man bedenke, dass das Reifengewicht von drei gleichen Rennradreifen auch immer um ein paar Gramm unterschiedlich ist (Toleranzen in der Produktion). Diese Gramm müssen ja irgendwo sein und somit ist der eine Reifen halt ein bisschen dünner und ein anderer ein bisschen dicker und breiter, das ändert die Referenzfläche und somit den Strömungswiderstandskoeffizient.

 

D.h. wenn du zwei Messungen an unterschiedlichen Tagen miteinander vergleichen willst, dann muss wirklich alles gleich sein. Vom gleichen Messaufbau bis hin zum gleichen Reifen, gleichen Druck, Anzug, Körpergewicht bzw. "Fülle" ;-), Lage der Nähte der Bekleidung, Aufkleber am Helm, etc.

Bearbeitet 13. Oktober 2016 von NoPain

Und dann musst eigentlich aussen herum (oder nach Abschluss der Einzeltests) noch Leistungstests machen um zu sehen ob die Pose mit niedrigster CdA überhaupt die schnellste ist.

hat sich der tony martin vielleicht auch gedacht.

für mich wäre wichtig ein geiles Foto zu haben für Facebook ich am Zeitfahrer im Windkanal mit einem neuen schönen blauen Helm :devil:

Und dann musst eigentlich aussen herum (oder nach Abschluss der Einzeltests) noch Leistungstests machen um zu sehen ob die Pose mit niedrigster CdA überhaupt die schnellste ist.

 

Um Zeit und Kosten zu sparen, könnte man den umgekehrten Weg gehen und beispielsweise drei Sitzpositionen (von komfortabel bis extrem aggressiv) im Vorfeld ausprobieren. Dazu vielleicht drei vergleichbare Leistungstests machen und die ermittelte FTP gedanklich notieren. Dann weiß man schon ...

a) Wie komme ich in die jeweilige Position

b) Was muss ich wie umbauen, wie lange dauerts, was brauche ich

c) Wieviel Leistung kann ich (ohne Adaptierung) in der jeweiligen Pose treten

 

Nach dem Windkanal-Test hätte ich dann meine jeweiligen Aero-Werte und kann mir dann am Papier ausrechnen, welche Position im Verhältnis Aero : Watt/kg die beste ist. Die dann im Training ausreichend adaptieren und im Rennen dann in den Asphalt brennen.

 

Nur so mal als Ideenanstoß...

Ich will die Umfrage ungern kapern, aber eine Frage habe ich. Schafft man es wirklich, dass man seine Position am Rad solchen Optimierungen anpasst? Ich kann mir das bei Profis vorstellen, die dan intensivst monatelang daran arbeiten, aber ist das für einen (überdurchschnittlichen) Normalo (der sich so etwas gerne leistet) nicht unglaublich mühsam? Schafft man das wirklich, dass man sich umgewöhnt? Oder überschätze ich das?

 

Spannendes Thema

Abgesehen von den Profi-Triathleten hat man als Normalo bzw. Amateur sogar viel mehr Zeit um sich an eine extreme Aero-Position zu adaptieren. Ausnahmen wie Tony Martin & Co bestätigen natürlich die Regel, aber die meisten Radprofis meiden das TT-Bike wie der Teufel das Weihwasser und daher gibts wohl auch unter den Pros so arge Unterschiede in ihrer Aero-Performance bei den TTs.