Dual oder Single PM

Hi, ich werde demnächst in die Welt der Trainingssteuerung via PM einsteigen und plane mir die notwendige Sensorik zu leisten. Bin Hobbytriathlet, meine Zielsetzung ist die individuelle Leistungsfähgkeit zu steigern, bei minimalem Trainingsaufwand (Familie, Beruf, etc....). Mit der Theorie bin ich schon sehr gut bewandert, die Grundlagen in Leistungsphysiologie sind bekannt und auch verstanden.

Natürlich muss ich mich auch nach der Decke strecken und dabei muss die Entscheidung nach der Höhe der Investition fallen. Für mich ist die beste Lösung die Pedalvariante, um zwischen RR, TT und Rad-Ergometer zu wechseln. Nun sind Systeme die nur an einer Seite messen natürlich günstiger...

Die Messgenauigkeit ist bei dualen Systemen höher, wegen der vielleicht vorhandenen Rechts-Links Balance. Für die Praxis ist das möglicherweise aber irrelevant, da diese Inbalance ja immanent ist und ein verdoppelter Messwert systematisch immer den gleichen Fehler enthält, unabhängig von der gemessenen Leistung.

In meinen Überlegungen wäre dieses Manko für die individuelle Trainingssteuerung also irrelevant, nur beim direkten Vergleich mit anderen Personen mit genauen Messsystemen würde das zu einem über- oder unterschätzen der Leistung führen. Natürlich würde mit einer einseitigen Messung auch die Möglichkeit entfallen die Rundheit des Tritts zu analysieren.

PowerTap bietet seit kurzem das P1S Sytem mit einseitiger Messung an (später auf dual nachrüstbar).

Wie seht ihr das?

Das siehst du ganz richtig!

Schwierig wird es erst, wenn du beginnst verschiedene Systeme zu mischen (also wenn du das ständige Umschrauben leid bist), was möglicherweise irgendwann kommen wird.

Danke für die Antwort, beim Umschrauben sollte es bei den PowerTap Pedalen nicht so einen großen Aufwand geben. Das Versprechen lautet hier ja Plug and Play mit Hilfe der Lagesensoren und ohne definierten Drehmoment, im Gegensatz zu den Konkurrenzsystemen.

Mein Plan ist auch das PM großteils bei kurzen intensiven Einheiten auf der Rolle oder beim Zeitfahren zu nutzen. Bei längeren Ausfahrten würde ich die HR als Steuerungselement nehmen oder nur informativ aufzeichnen, ohne PM.

Die Messgenauigkeit ist bei dualen Systemen höher, wegen der vielleicht vorhandenen Rechts-Links Balance.

Es ist eher genau das Gegenteil der Fall. (Edit: ich meinte in Bezug auf ein SRM oder p2m. Genauigkeit ist aber garantiert höher im Vergleich zu einem einseitigen PM.)

Zwei (nahezu) eigenständige Leistungsmesser links und rechts besitzen beide jeweils eine Ungenauigkeit von +/- x%. So verdoppelt sich der erwartbare Fehler in der Gesamtberechnung der erbrachten Leistung. Genauer wäre es, wenn die Leistung an einer Stelle und direkt am Spider gemessen wird. Denn dann hab ich nur einmal den Messfehler und verschiedene Variablen wie Kettenblattgröße/-steifigkeit/-form, Kurbellänge usw. entfallen zur Gänze.

Interessanten Ansatz! Die Frage ist, was nun die Abweichung vom "richtigen" Wert eher verwässert. Die Ungenauigkeit bei kalibrierten (nahezu unabhängigen) Systemen mit Dehnmessstreifen halte ich meiner Erfahrung nach (im Bereich Wägezellen) für sehr gering, jedenfalls geringer als dies bei der Verdopplung einer einseitigen Messung bei einer Imbalance zwischen linken und rechtem Bein sein könnte. Gerne lasse ich mich eines besseren belehren :-)

Die variablen Anteile entfallen beim einseitigen und auch bei dualen Pedalen wieder unter systematischen Fehler, für die Trainingssteuerung irrelevant, für Messgenauigkeit nahe am wahren Wert jedoch sehr relevant.

Spidermessung hat halt den Nachteil, dass man nicht so einfach zwischen den Rädern wechseln kann, es sei denn man ist Dagobert und baut sich in jedes Radl eine.

- Einseitige Messung: eher ungenau (eben wegen der Verdoppelung der Imbalance)

- Beidseitige Messung: recht genau (z.B. Garmin Vector 2)

- Spidermessung: sehr genau (z.B. p2m, SRM)

Mit den PowerTap Pedalen haben wir in der Redaktion überhaupt keine Erfahrungen. Bei den Garmin-Pedalen brauchst du nicht großartig darüber nachdenken, die funktionieren generell sehr gut. Wollte dir nur in dem Punkt widersprechen, dass "duale Systeme" genauer wären als eine Spider-Lösung. Aber ich habe dein ursprüngliches Power falsch verstanden, sorry.

Was die Re/Li-Balance betrifft, so sind duale Systeme selbstverständlich genauer, als spider-basierende Lösungen, da ein einzelner PM die eingeleiteten Kräfte nicht in Zug- und Druckphase aufschlüsseln kann. Eine Ausnahme wäre der Pioneer-Powermeter, der rechts am Spider misst, allerdings links die Verwindung der Kurbel einbezieht.

Man kann sich praktisch aussuchen, wo man den Messfehler denn haben will ...

Habe einfach mal alle meine rides der letzten 3 Jahre mit meinen P2M und GoldenCheetah analysiert (mir ist bewusst,dass bei den P2M die Li/re-Verteilungsberechnung auch fehlerhaft ist), weil ich einen Vergleichsfaktor für meine beiden Stages rausrechnen wollte.

Bei mir ist es so, dass die Li/Re-Balance durchaus über das Leistungsspektrum sehr unterschiedlich ist.

Bei L1: ca. 43/57 (der linke Fuß "rastet")

bei L2: 48/52

bei L3: 49/51

bei L4: 50/50

bei >L5: 46/54 wahrscheinlich aufgrund Dysbalance im Core-Bereich, wobei ich hier nicht genau weiss ob ich meinen Daten vertrauen kann, aber dieser Bereich ist wohl der am wenigsten interessante.

Was ich damit sagen will: es ist durchaus nicht so, dass die Li/re-Balance über das Leistungsspektrum gleich bleiben muss. Je nachdem ist dann der Fehler gegenüber 2-fach messenden Systemen größer oder auch kleiner. Bei mir also zwischen 0 und 14% ...

Vor etwa 2 Jahren hat mal Andy Coggan im Wattage forum mal eine interessante Abhandlung über die Analysen der Li/Re-Verteilung geschrieben - mal sehen ob ich die nochmal finde.

Um deine tatsächliche Li/Re-Verteilung herauszufinden, benötigst du ein echtes duales System (Rotor Power oder inPower 2, Garmin Vector 1 oder 2, Pioneer Powermeter). Aber es ist garantiert so, dass die Li/Re-Balance über das Leistungsspektrum unterschiedlich sein wird. Dazu kommt dann noch der Grad der Ermüdung, und und und...

Je länger der Zeitraum, umso genauer werden die Werte eines einseitigen Systems. Umso kürzer, umso ungenauer. Aktuelle, nicht geglättete 1s Werte kannst mMn vergessen.

Die Trainingsbereiche basieren ja auf der FTP, trainiert man mit einem einseitigen System also in den Bereichen nahe der Schwelle, sollte auch die Dysbalance keine allzu große Rolle spielen weil ja nahe an der empirisch ermittelten FTP. Wenn ich primär Training am Sweet Spot plane, dann müsste eine einseitige Messung adäquat bzw. ausreichend sein.

Meine Eigenversuche haben gezeigt, dass dies in der Realität so nicht funktioniert. Zumindest nicht bei mir. Mit frischen Beinen hatte ich im gleichen Wattbereich eine andere Verteilung als mit ermüdeten. Ist halt immer die Frage, wie hoch die eigenen Ansprüche sind. Wer einseitig misst, braucht sich nach Intervallen oder Rennen nicht die Mühe einer wattgenauen Analyse machen.

Meine Eigenversuche haben gezeigt, dass dies in der Realität so nicht funktioniert. Zumindest nicht bei mir. Mit frischen Beinen hatte ich im gleichen Wattbereich eine andere Verteilung als mit ermüdeten. Ist halt immer die Frage, wie hoch die eigenen Ansprüche sind. Wer einseitig misst, braucht sich nach Intervallen oder Rennen nicht die Mühe einer wattgenauen Analyse machen.

Wir kommen der Sache schon näher. Was ist der Vorteil einer wattgenauen Analyse gegenüber einer ungenaueren Analyse?

Wenn das Ziel die Quantifizierung des Leistungsfortschritts ist, oder nur ein Trending nach oben oder unten anzeigt, dann wären meine Ansprüche auf meinem Leistungsniveau schon erfüllt.

Falls jedoch die Qualität der Messwerte dann für die Katz ist, weil mehr Kaffeesudleserei als brauchbare Daten dann investiere ich lieber das Doppelte ein ein duales Pedalssystem oder Ähnliches. Meine Tendenz geht nach den bisherigen Aussagen auch mehr in diese Richtung.

Wennst im Ausgangspost wenig Zeit als Voraussetzung hattest, wird sich das nicht ändern, wenn du nach einem Training/Rennen 3h analysieren willst, diese Zeit aber immer noch nicht hast. ;-)

Ich würd mir an deiner Stelle ein einseitiges Vector kaufen und bei Bedarf die 2. Seite nachrüsten. (Ich selbst habe nur auf einem Radl (Renner) einen PM ... und bin mit dem alten p2m sehr zufrieden! Bei mir spielt Trainingssteuerung aber auch keine große Rolle.)

Was ist der Vorteil einer wattgenauen Analyse gegenüber einer ungenaueren Analyse?

Das liegt wohl auf der Hand.

Wenn das Ziel die Quantifizierung des Leistungsfortschritts ist, oder nur ein Trending nach oben oder unten anzeigt, dann wären meine Ansprüche auf meinem Leistungsniveau schon erfüllt.

Also zur Steuerung des Grundlagen-Trainings, zum Sammeln von TSS-Punkten bei LSD-Einheiten, oder als Alternative auf Trainingslager reicht der einseitige PM bestimmt.

Allerdings möchte ich damit keinen Stufentest steuern oder auswerten müssen. Den 5s, 20s und 1 Minuten Werten würde ich auch keine allzu große Bedeutung schenken, denn im Nachhinein weiß man nie wie sehr man abgefälscht oder geschummelt hat - bewusst oder unbewusst. Und dann gibts halt noch die ganzen Sonderfälle... man bekommt rechts leichte Krämpfe, tritt automatisch mehr links, schleppt das rechte Bein also mehr oder minder mit. Die Wattwerte steigen, die Speed sinkt... und bei der Auswertung war man so stark, aber auch so langsam wie noch nie.

Wenn mir das Training bzw. der Trainingserfolg so wichtig ist, dass ich ihn permanent mit einem Leistungsmesser steuern und analysieren möchte, dann würd ich die paar Euros mehr ausgeben und immer mit richtigen Daten arbeiten. Andererseits ist ein einseitiger PM besser als keiner.

Um nicht einen eigenen Thread eröffnen zu müssen schließe ich mich hier an (sofern gewünscht) und melde mich mit ähnlichem Problem:

Am "Winterrad" und am "Walzenrad" fahre ich eine Rotor Inpower (einseitigen Messung)

Nun möchte ich für mein "Sommerrad" ausgestattet mit Cannondale SIS Kurbel einen Powermeter kaufen.

Ich stehe vor der Frage: Stages (hat ja eine Cannondale Kurbel im Angebot) oder P2M (sofern diese einfach zu tauschen ist - leider schreibt mir der Support nicht zurück)

Preislich ist nicht viel um (300 Euro) -

womit aber werde ich glücklicher?

das p2m ist die mit abstand bessere wahl - die gründe dafür wurden hier schon oft besprochen - der sensor ersetzt den spider, die umrüstung ist somit einfach.

zum eigentlichen thema hat nopain alles auf den punkt gebracht. zweimal einseitig verdoppelt die fehleranfälligkeit - genaue, nachvollziehbare werte aus einem haltbaren (wasserdichten) system rechtfertigen mmn erst die ausgabe für einen pm - der rest

ist bling bling für poser - kann auch spass machen..

ps: einen leistungsfortschritt u vor allem den aufbau der fitness über mehrere saisonen kann man nur mit konsistenten werten erkennen u auswerten - wer den anspruch hat, wird mit mehreren systemwechseln oder mit schätzomaten nicht glücklich - da ist mmn keiner besser als einer.

Um nicht einen eigenen Thread eröffnen zu müssen schließe ich mich hier an (sofern gewünscht) und melde mich mit ähnlichem Problem:

 

Am "Winterrad" und am "Walzenrad" fahre ich eine Rotor Inpower (einseitigen Messung)

Nun möchte ich für mein "Sommerrad" ausgestattet mit Cannondale SIS Kurbel einen Powermeter kaufen.

Ich stehe vor der Frage: Stages (hat ja eine Cannondale Kurbel im Angebot) oder P2M (sofern diese einfach zu tauschen ist - leider schreibt mir der Support nicht zurück)

Preislich ist nicht viel um (300 Euro) -

 

womit aber werde ich glücklicher?

Spiderring an der SiSl(2)-Kurbel mit dem KT012 abnehmen, p2m Sensor in umgekehrter Reihenfolge drauf schrauben, fertig. Das Tool hat jeder Cannondale Händler, oder du bestellst es um € 30,- bei p2m mit. Kettenblätter wirst du dann vermutlich neue brauchen, falls du die Direct-Mount-Version von Cannondale hast.

zweimal einseitig verdoppelt die fehleranfälligkeit

Du meinst einmal einseitig verdoppelt oder?

Die Abweichung vom wahren Wert verdoppelt sich m. M. nach nicht, sie steigt exponentiell bei einseitiger Messung. Die Steigung dieser Funktion wiederum steigt mit steigendender rechts/links Inbalance. Natürlich wird´s noch komplizierter wenn sich mit veränderter Leistung auch noch die li/re Verteilung ändert….

Letztendlich kommt es unabhängig davon bei beiden Varianten auch auf die Qualität des Systems an und die ist u.A abhängig vom Messbereich, der Linearität und der Reproduzierbarkeit. Dazu geben die Hersteller keine genauen Angaben. Temperaturkompensation halte ich auch für sehr wichtig, es können die Werte bei -5 °C nicht gleich sein wie bei 40 °C Aussentemperatur.

Übrigens, bei Canyon gibt's die Vector Pedale heute im Angebot

https://www.canyon.com/accessories/?utm_source=de-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=day3-dec-2016#category=specials&subcat=T110&sc_src=email_976316&sc_lid=75834847&sc_uid=PrJiscfd7d&sc_llid=24778&sc_eh=0a6e96a70a190f961

Du meinst einmal einseitig verdoppelt oder?

Er meinte, dass die beidseitige Messung die zu erwartbare Ungenauigkeit von +/- x% verdoppelt, da es ja zwei unabhängige Powermeter sind, die beide einer Genauigkeit von +/- x% unterworfen sind. Das ist die Schattenseite der beidseitigen Messung. Die Genauigkeit der li/re-Verteilung steigt, die Gesamt-Ungenauigkeit allerdings auch.

Du meinst einmal einseitig verdoppelt oder?

 

Die Abweichung vom wahren Wert verdoppelt sich m. M. nach nicht, sie steigt exponentiell bei einseitiger Messung. Die Steigung dieser Funktion wiederum steigt mit steigendender rechts/links Inbalance. Natürlich wird´s noch komplizierter wenn sich mit veränderter Leistung auch noch die li/re Verteilung ändert….

 

Letztendlich kommt es unabhängig davon bei beiden Varianten auch auf die Qualität des Systems an und die ist u.A abhängig vom Messbereich, der Linearität und der Reproduzierbarkeit. Dazu geben die Hersteller keine genauen Angaben. Temperaturkompensation halte ich auch für sehr wichtig, es können die Werte bei -5 °C nicht gleich sein wie bei 40 °C Aussentemperatur.

wenn du nicht beide seiten in einem system misst, sondern mit 2 eigenständigen systemen, hat jedes für sich seine fehlerquote..

die temp. kompensation ist ein wichtiger faktor, bei -5

wie auch bei plus 40 würde vermutlich *jedes system relativ fehleranfällig sein - was mmn aber in der praxis kaum zum tragen kommt...wichtig sind für mich die werte, die bei "normalen" trainingstemperaruren produziert werden. bei - 5 fahr ich nurmehr gravel u bei plus 40 lieg ich am pool

ps: wobei bei beidseitiger messung - wie nopain sagte mit defacto 2 pm - die temp. kompensation auch nicht gerade einfacher wird.

die messung am spider bevorzuge ich persönlich, li u re balance spielt für mich keine rolle.

Danke euch Beiden! Das Tool bestelle ich mit - Kettenblätter kommen neu.

Noch eine letzte Frage: P2M kann die TF messen?

kann man anzeigen lassen, ja

(wird aber nicht wirklich gemessen, sondern berechnet, was eigentlich egal ist

- man braucht also keinen zusätzlichen magnet anbringen, könnte aber leicht verzögert angezeigt werden..)

ps: das p2m misst

mittels dehnmessstreifen die kraft (an 4 positionen im spider) ein sensor berechnet die umdrehungen um die gebrachte leistung zu ermitteln. daraus errechnet sich intern auch die links rechts verteilung, wie auch die tf.

der vorteil ist ua., dass unterschiedliche kurbellängen, ovale kettenblätter usw die messergebnisse nicht verfälschen, weil nur der sensor (spider) allein kalibriert wird.*

Reini, ich glaube du bist da Umsatzbeteiligt

Danke aber für deine immer sehr hilfreichen Kommentare - erleichtert mir meine Entscheidung NICHT einen Stages zu nehmen.

Werde mir wahrscheinlich auch den P2M Spider für meine Rotorkurbel besorgen. Muss allerdings noch bis nächste Woche warten, laut Support kommt die NG Version, die Blutooth unterstützt erst nächste Woche in den Shop. Ich verwende die Polar V800 und die kennt kein ANT+.

Kann dann zwar nicht leicht vom TT auf das RR wechseln so wie mit PM-Pedalen, aber für´s erste scheint das die beste Lösung.

Reini, ich glaube du bist da Umsatzbeteiligt

wär ich sehr gern