Zum Inhalt springen

Umgang mit unterschiedlichen Leistungswerten auf unterschiedlichen Geräten


Empfohlene Beiträge

Hallo!

 

Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass außer mir noch niemand das Problem hatte - aber irgendwie habe ich noch keine zufriedenstellende Antwort im Forum oder Dr Google gefunden.

 

Das "Problem": Beim Leistungstest (Stufentest mit 1min Erhöhung) kam Zahl X für die Leistung an der Schwelle raus.

Mit dem Wert X und den davon jeweils abgeleiteten Trainingsbereichen komme ich auf dem Ergo (DAUM) zu Hause mit Intervallen und SST eigentlich recht genau zurecht (60 - 90 min)

 

Bei längeren Fahrten (>2 h) am Ergo habe ich aber das Gefühl, dass es wirklich schwer wird die gewünschten Watt zu treten bzw. stellt sich der Puls höher als gewünscht ein.

 

Auf der Straße mit PM bin ich bei SST "ganz schön" höher mit der Leistung (ca 10% - 15%) aber bei langen Ausfahrten (>2 h Aerobe Ausdauer) passt die im Leistungstest ermittelte Watt Zahl X mehr oder weniger auf den Punkt genau.

 

Ich gehe mal davon aus, dass der Unterschie vor allem an Hitze, Sitzposition, Tageszeit etc liegt - ich bin mir nur nicht sicher wie ich damit umgehen soll :)

 

Nun die Frage(n):

Soll ich bei den längeren Einheiten am Ergo trotzdem nach Watt fahren (auch wenn sich das "zu schwer" anfühlt)?

Soll ich bei SST auf der Straße eine andere Leistung fahren als am Ergo?

 

 

Danke an die Experten

LG

Philipp

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hallo Reini!

 

Habe ja ein wenig gehofft dass ich von dir eine Antwort bekomme - blos nicht diese. Das würde ja dann deiner Meinung nach heißen, dass Ergo und Straße nicht wirklich vergleichbar sind bzw. die Entwicklung verfolgbar ist - zumindest nicht in einem Tool wie Strivemax oder Golden Cheetah. Da ich ja jedes mal wenn ich mit dem Rad unterwegs bin einen Außreißer nach oben bzw. am Ergo noch unten produziere, würde das ja hinten und vorne mit Trainingsstress etc. nicht so recht passen - oder?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

das problem ist halt, dass drinnen die kühlung fehlt u das ist der hauptgrund für den niedrigeren wert indoor.

 

manche stellen ventilatoren auf u sehr erfahrene leute können so drinnen, draussen, bergauf u bergab die annähernd gleichen watt drücken. nicht so erfahrene fahren steil bergauf mehr watt als flach..

 

vielleicht achtest du mal, wie die watt mit deiner hf korrelieren-u findest so die

tatsächlichen unterschiede.

 

ich fahr immer draussen, deshalb stellt sich das problem für mich nicht ;)

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Leider ist die (Un)Genauigkeit des Daum (habe selbst den P8i) meilenweit davon entfernt mit aktuellen PM´s mithalten zu können. Ich selbst habe auch genau dieses Problem, denn meine 3 im Einsatz befindlichen Leistungsmesser sind alle ziemlich ident, nur der P8i ist etwa 20% daneben, und dies erklärt sich bei weitem nicht durch den indoor/outdoor Unterschied.

 

Auf meine Nachfrage beim Daum Service erklärte man mir, dass die erlaubte Produktionstoleranz in den Leistungswerten bei +/- 20% liegt, mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.

 

Durch langen Vergleich meiner Einheiten glaube ich mittlerweile ganz gut einschätzen zu können, dass mein Daum etwa 17% zu hoch angesiedelt ist. Mein workaround ist also, dass ich in meinem Trainingstagebuch Golden Cheetah alle Einheiten am Daum um diese 17% korrigiere, das geht recht einfach.

Zumindest habe ich dann ausreichend genau meine Vergleiche und kann manche Qualitätsarbeit (Intervalle) die ich am Daum mache auch in Realität einordnen, sprich in meiner CP Kurve wiederfinden. Da es ohnehin einen individuellen Unterschied macht ob man indoor oder outdoor fährt ist es nicht extrem wichtig, dass dies absolut genau passiert. Wichtig ist vielmehr, dass man Trainingseinheiten vernünftig planen und nachfahren kann, sprich Zielwerte in Watt für z.B. die Intervalle oder GA1 Training einstellen und nachfahren kann.

 

 

edit:

zu deinen Fragen:

a) ja, fahr nach Watt, aber nach den "richtigen", sprich mit denen bei denen du dein Trainingsziel erreichst. Es nutzt ja nichts, wenn du VO2max Intervalle fahren willst, dies aber nur 30 Sekunden durchhälst. Oder GA1 Training und nur 30 Minuten fahren kannst.

b) Da hast du 2 Möglichkeiten. Entweder unterschiedliche Werte für FTP für indoor/outdoor, oder entweder indoor oder outdoor umrechnen.

Bearbeitet von wifi
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

PS: ich habe mal vor längerer Zeit bei Daum angefragt, ob es möglich wäre den P8i kalibrieren zu lassen. Leider nein. Aufgrund der Produktionsschwankungen könnte man mir nicht garantieren, dass selbst neue und ausgetauschte Komponenten eine bessere Genauigkeit bringen würden. Und eine manuelle Kalibrierung ist technisch nicht vorgesehen. Aber vielleicht gibts ja irgendwo einen begabten Elektriker ... ?
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hi!

 

Ich kann dazu auch etwas sagen. Ich nutze aktuell einen TACX-Vortex Smart Rollentrainer mit der Software "Trainerroad". In meinem Nachbarthreat wurde gerade über meinen recht niedrigen FTP-Test (144) gesprochen. Diesen habe ich eben auf der Rolle mit Trainerroad gemacht.

 

Nachdem ich da jetzt auch stutzige geworden bin, habe ich beim Trainerroad-Support mal nachgefragt (die Herren sind super, Antwort in 10 Minuten). Die haben mir erklärt, dass hier das "Zauberwort" "virtual Power" ist. Der Rollentrainer (die meisten) messen die WATT nicht wirklich (wie eben entsprechende Systeme) sondern errechnen diese mit verschiedensten Parametern. Darum liegt dieser Watt-Wert auf der Rolle teilweise ziemlich daneben (Trainerroad sprach von einer Abweichung bis 25-30%). Leider beeinflussen diese Messung viele Parameter bei der Rolle, wie Reifendruck, Erwärmung der Mangnetbremse, Beschaffenheit des Mantels am Rad (durchrutschen auf der Rolle, etc.).

 

Lange Rede, kurzer Sinn, die WATT-Werte am Rollentrainer (vermutlich auch mit anderen Ergometern) kann man nicht 1:1 auf die Strasse mitnehmen bzw. vergleichen.

 

So lange man aber sein weiteres Training immer auf dem gleichen Gerät macht, ist es im Prinzip "egal", weil man halt immer auf dem gleich falschen Gerät trainiert...fürs Ego ist es natürlich nicht gut! :)

 

Der Support hat mir auch gesagt, dass zwar das Kalibrieren was bringt, aber trotzdem, gibt es Abweichungen.

 

LG

Martin

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hi!

 

Ich kann dazu auch etwas sagen. Ich nutze aktuell einen TACX-Vortex Smart Rollentrainer mit der Software "Trainerroad". In meinem Nachbarthreat wurde gerade über meinen recht niedrigen FTP-Test (144) gesprochen. Diesen habe ich eben auf der Rolle mit Trainerroad gemacht.

 

Nachdem ich da jetzt auch stutzige geworden bin, habe ich beim Trainerroad-Support mal nachgefragt (die Herren sind super, Antwort in 10 Minuten). Die haben mir erklärt, dass hier das "Zauberwort" "virtual Power" ist. Der Rollentrainer (die meisten) messen die WATT nicht wirklich (wie eben entsprechende Systeme) sondern errechnen diese mit verschiedensten Parametern. Darum liegt dieser Watt-Wert auf der Rolle teilweise ziemlich daneben (Trainerroad sprach von einer Abweichung bis 25-30%). Leider beeinflussen diese Messung viele Parameter bei der Rolle, wie Reifendruck, Erwärmung der Mangnetbremse, Beschaffenheit des Mantels am Rad (durchrutschen auf der Rolle, etc.).

 

Lange Rede, kurzer Sinn, die WATT-Werte am Rollentrainer (vermutlich auch mit anderen Ergometern) kann man nicht 1:1 auf die Strasse mitnehmen bzw. vergleichen.

 

So lange man aber sein weiteres Training immer auf dem gleichen Gerät macht, ist es im Prinzip "egal", weil man halt immer auf dem gleich falschen Gerät trainiert...fürs Ego ist es natürlich nicht gut! :)

 

Der Support hat mir auch gesagt, dass zwar das Kalibrieren was bringt, aber trotzdem, gibt es Abweichungen.

 

LG

Martin

 

 

naja, der P8i kostete halt Liste €2000,- und ist elektronisch leistungsgeregelt, das heisst ich kann meine Leistungswerte vorgeben.

 

Für Rollentrainer gilt das natürlich was du geschrieben hast, aber Daum Ergos (kommt darauf an welches Modell nun denn genau verwendet wird) sollten aber eigentlich die meisten der Faktoren die die Ungenauigkeiten der Rollentrainer verursachen nicht aufweisen.

 

edit: es gibt also keinen Schlupf, keine instabilen Reibungsverhältnisse, keine nennenswerten Temperaturdriften, keine Reifendruckeinflüsse etc.

Bearbeitet von wifi
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Bezüglich Temperatur: Ja da bin ich mir auch sicher, dass die eine große Rolle spielt und darum steht neben dem Daum (TRS3 8008) auch ein Ventilator – ohne den werden lange Einheiten für mich sonst zur reinen Qual. Doch nach 90min scheint mein Körper auch damit zu überhitzen – damit fällt einfach die Wattzahl – mit -10 bis -20% geht es dann wieder auch mit der Kühlung. Den Luxus des nur draußen fahren kann/will ich mir halt aktuell nicht leisten (Zeit mit der Familie ist knapp und um 04:45 wars bisher auch richtig ungemütlich draußen).

 

Bezüglich Kalibrierung: Also ich bin den Test seinerzeit nicht am Daum gefahren sondern auf einem anderen Ergo im Labor. Die Ausgangswerte und Zielwerte hatte ich aber aus meiner Erfahrung vom Daum abgeleitet. Sprich die Werte werden Indoor am Daum schon nicht so schlecht passen – eigentlich sogar sehr gut meiner Ansicht nach. Je kürzer die Einheit desto besser. Für SST Outdoor werde ich also mit Korrekturfaktor arbeiten (und die Funktion in GC suchen). Bei VO2Max Intervallen muss ich eigentlich erst Erfahrung mit dem PM sammeln – viell. geht sich das am WE aus – dann werde ich berichten.

 

Bei den langen Einheiten am Ergo tendiere ich dazu einfach nach Puls zu fahren – denn da will ich eh nicht Kraft sondern Herzkreislauf und Stoffwechsel trainieren, oder?

 

Interessant ist, dass Wifis Daum zu viel anzeigt während ich das Gegenteil beobachte.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Neben der reinen Kühlung, die sowieso am wichtigsten ist (Fenster auf, 2 Ventilatoren: einen auf den Kopf/Oberkörper einen auf die Beine), beginnt bei mir ab ca. 90min eine leichte Pulsdrift nach oben. Das kommt daher, dass ich nichts trinke und der Körper durch den Flüssigkeitsverlust beginnt ineffizienter zu werden. Trinke ich was (Wasser), dann ist die Drift schwächer.

 

Länger als 2h auf der Rolle ist meiner Meinung nach vegeudete Zeit. Ich fahr nur Einheiten bis max. 2h, grossteils 60-75min und habe danach trotzdem eine super "Grundlage" (und daher ev. auch geringe HR Drift). Gerade diesen Winter wieder ausprobiert: http://jpansy.at/2017/03/09/auf-der-rolle-20172/

 

Sogar Coggan hat einmal gesagt, dass man GA Trainings besser nach Puls als Watt fährt. Wenn es dir leichter fällt, dann orientiere dich daran. Ist letztlich vom Trainingseffekt ziemlich egal ob ein paar Watt mehr oder weniger ankommen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

  • 4 Wochen später...

Meine Kombi ist Tacx Neo und Powertap P1 und die stimmen relativ gut überein. Hatte ganz früher einen alten daum und der war nicht vergleichbar. Gerade so was wie Sweetspot finde ich auf der Rolle sogar einfacher, weil es mich outdoor sehr viel Konzentration kostet, besonders in der Ebene (und längere Anstiege gibt's in Wien nicht). Was outdoor leichter wirkt, sind kurze Anstiege mehr oder weniger Vollgas.

 

Was mich noch interessieren würde: Wie ist es zu erklären, dass sich bergauf Watt leichter anfühlen als in der Ebene?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich bin ja noch einen Outdoor Erfahrungsbericht schuldig:

Also die Unterschiede Outdoor zu Indoor stellen sich im Moment so dar, dass ich bei SST ähnlichen Belastungen im Outdoor Bereich ca. 8%-10% über jenen vom Ergometer liege. Je kürzer die Intervalle werden desto größer wird der Unterschied (bis 20% bei 15 sec).

Zu den Intervallen muss man natürlich sagen, dass der Vergleich auch noch nicht ganz objektiv ist, da ich die Intervalle meist am Berg fahre wenn ich draußen bin – während ich am Ergo eine flache Strecke fahre. Sprich der runde Tritt, die Cadence, Sitzposition etc. sind nicht gleich – das macht sicher einen messbaren Unterschied aus.

Im Grunde ist es mir aber fürs Training egal denn das Wissen um die Differenz und die Spanne in der man sich ohnehin immer bewegt, reichen mir eigentlich für die Trainingskontrolle und das Pacing für jegliche Intervalle. Im GA Bereich fahr ich einfach eher nach Puls.

Wie es dann im Renneinsatz aussieht werde ich berichten, wenn es soweit ist.

LG

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

  • 4 Wochen später...

So!

 

Zwei Rennen hinter mir - die Watt am Rad stimmen recht sicher nicht.

 

Frage hat wer eine Watt Walze? Damit könnte ich mal checken wieviel ich daneben liege. Gefühlt bin ich näher an den Daum Werten dran. Ich schätze der Rotor Inpower wert liegt 7%-10% daneben - was ein Grund wäre ihn einzuschicken.

Da wäre ich aber gerne eine Spur sicherer - bevor ich mir den Aufwand antue......

 

LG

PHI

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Wenn beide einen Powermeter verwenden, beziehen sich die Daten, ohne Rücksicht auf das Gewicht, auf jene des Leistungsmessers. STRAVA schätzt die Watt an Hand des Fahrergewichts, wenn keine PM Daten vorliegen.

 

genau. und Strava schätzt irgendwas.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Beide mit PM - einmal Rotor Inpower - einmal P2M. Wie gesagt mein Wert (Inpower) ist mit Sicherheit zu hoch. Auch in Anbetracht meines Trainingspensums wäre ein FTP(20 min) von 4,8W/kg - recht "ambitioniert", muss ich zugeben obwohl er mich natürlich freuen würde :rofl:

 

Ich werde jetzt noch einmal kalibrieren und dann das Ganze auf eine Wattwalze stellen, um zu sehen ob das mit der Abweichung außerhalb der Messtolleranz liegt und daher zurückgeschickt werden muss.

 

Obwohl mir die Watt ja an sich egal sind - mitlerweile weiß ich wo meine Bereiche am MTB liegen und wo am Daum. Bei einem Tool das um die 800 Eur kostet, bin ich aber der Meinung, dass es auch ordnungsgemäß funktionieren sollte.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast zwartrijder

Der Rotor INpower liegt auch bei mir um ca. 10 % daneben.

Einsenden bringt nichts - ich habe bereits den 2 und der ist seit einem Monat beim Händler weil defekt. Der Österreichvertrieb ist nicht existent. Die Kurbel liegt deswegen seit einem Monat vor Ort - keiner weis was.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

genau das habe ich gemacht. Gleiches Segment - beide gleich schnell - fast gleiche Watt - ABER ich bin 10 kg leichter als der "Eichungsfahrer" ;) Also entweder gibt Strava die Watt gewichtsbereinigt an oder mein Wert ist zu hoch.

 

eher 15 kg ;) lg v thomas -

 

der Unterschied liegt bei 3,8W/kg zu 4,8W/kg also deutlich mehr als 10 % eigentlich - und meiner (p2m) liegt nur etwa 4-7% über den Referenzwert des Cyclus.

Bearbeitet von stephin
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Du kannst es ihm nicht genau sagen, weil die Rolle/Walze und was auch immer nicht "genau" ist!! Das sind keine geeichten Geräte und das wird er dir vermutlich auch so schreiben...

 

 

 

Außer du vergleichst drei Geräte und zwei sind gleich und das andere nicht. Bei mir stimmt Tacx Neo und Powertap P1s sehr gut überein zB. Wenn ein drittes Gerät anders misst, könnte man vermuten, dass es eher falsch ist.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Dein Kommentar

Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Nur 75 Emojis sind erlaubt.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Editor leeren

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

 Teilen

×
×
  • Neu erstellen...