Drehmoment Effektivität und Gleichmäßigkeit des Tretens; Was sind Normwerte

Ich trainiere jetzt seit 2 Monaten mit einem BePro (beidseitig) Wattmessgerät. Jetzt habe ich u.a auch die Messwerte Drehmoment Effektivität (81% links, 70% rechts) und Gleichmäßigkeit des Tretens (26% links, 20% rechts) erhalten.

Jetzt meine Fragen:

1. Was sind Werte im Normbereich ?

2. Welche Unterschiede zwischen links und rechts sind signifikant?

3. Was kann ich im Training bzw. beim Rad Set-up tun um die Gleichmäßigkeit zu verbessern bzw. in die Normbereiche (falls es welche gibt) zu kommen?

Danke im voraus an die powermeter Profis

Hallo.

Hier einige interessante wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema

https://scholar.google.at/scholar?hl=de&q=cycling+efficiency+and+economy&btnG=&lr=&oq=cycling+efficiency+

ob die bepro korrekt messen, weiß ich nicht. Vielleicht hat Reini eine gute Quelle oder persönlcihe Erfahrung.

lg

stefan

Hallo Reini,

Ich weiß, dass du nur einem Powermeterhersteller vertraust aber es wäre trotzdem interessant deine Antworten auf diese (eigentlich ja Hersteller unabhängigen) Fragen zu kennen :-)

danke!

lg hannes

naja, srm, p2max u auch pioneer - mit abstrichen vector 2 haben schon mein vertrauen;)*

ich hatte mehrmals das pioneer über 2 saisonen - das derzeit wohl einzige System, dass wirklich all das verlässlich misst u oder errechnen konnte.

die fülle von informationen, gepaart mit den bemühungen sich auf die werte einzustellen führte zu verunischerungen, unwohlsein- schnellerer erschöpfung u ratlosigkeit.

weder nopain, noch jürgen pansy noch ich selbst konnten auf irgendwelche weise von den theoretischen zugängen profitieren. auch der trainer von lotto jumbo (die das system verwendet haben) hat mir nur versprochen, mich über die vorteile im sinne seines sponsors aufzuklären- u mir ins profi training mit diesen werten einblick zu gewähren- es ist nie etwas gekommen..

100% leistung sind der wert, egal ob aus 50/50 oder 45/55 - es sei denn es schafft einer 60/60

wie sollte bepro diese werte realistisch widerspiegeln?

ausnahme ist vielleicht eine verletzung..,da könnte man wohl profitieren*

Ich glaube, das ist besonders interessant was Reini da thematisiert (Verunsicherung, zu viele Daten, Probleme in der Interpretation). Ich bin ebenfalls der Meinung, dass schlussendlich die Leistung (resp. Drehmoment) zählt, unabhängig davon mit welcher Verteilung es zustandekommt. Vergleichbar etwa mit einem Stürmer beim Fußball, da ist es auch egal ob Vollristschuss oder die Kugel mit dem Zumpferl über die Linie drücken, Tor ist Tor.

Das große Problem ist ja, dass hier AUSSCHLIESSLICH mechanische Effizienz gemessen wird. Ob eine Verbesserung der mechanischen Effizienz - wir erinnern uns, ideal wäre konstante tangentiale Kraft auf dem Pedal über den gesamten Kurbelzyklus - auch eine Verbesserung der physiologischen / metabolischen Effizienz bringt, ist sicher individuell unterschiedlich.

Es wäre möglich - aber das ist wilde Spekulation !!!! -, dass sich die metabolisch/physiologische Effizienz bei steigender mechanischer Effizienz sogar verschlechtert, da ein anderer Bewegungsablauf notwendig ist, der mehr oder andere Muskeln zu anderen Zeitpunkten benötigt. Soweit ich mich erinnere gabs da schon vor längerer Zeit eine spannende Studie von T. Korff, der Radfahrer bei gleicher Leistung 4 verschiedene Tretstile durchführen ließ (runder Tritt, Konzentration auf Druckphase, Konzentration auf Hubphase, einfach fahren) dabei wurde eine Spirometrie durchgeführt. Fazit: Größte metabolische Effizienz bei "einfach so fahren wie immer". Problem bei solchen Studien: Anpassung des Systems? Was wenn ein Jahr lang ein bestimmter Stil trainiert wird? Könnte es sein, dass sich die metabolische Effizienz verbessert?

Ah, das mein ich: https://www.researchgate.net/profile/Lee_Romer/publication/6290447_Effect_of_Pedaling_Technique_on_Mechanical_Effectiveness_and_Efficiency_in_Cyclists/links/5458ae590cf26d5090abfe0d.pdf

lg

s

P.S: natürlich könnten mit einer biomechanischen Simulation die Muskelkräfte berechnet werden. Aber: unterschiedliche Ergebnisse für unterschiedliche Modelle / Algorithmen und es bleibt eine Simulation, die die Wirklichkeit nicht zu 100% abbilden kann und von bestimmten Voraussetzungen und Vereinfachungen ausgehen muss. Aber spannende Ansätze

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877705810002833

ein kleines Beispiel zu deinen Ausführungen litz:

ich muss vorweg sagen, dass die Pioneer Ingis zwar die Technik entwickelt haben und diese dann in Form des Powermeters dem Anwender zur Verfügung stellten - von deren Seite ist aber nie ein einziger Hinweis gekommen, was man mit den Daten machen könnte.

Und wie sich das auswirkte, dass sie sich darüber keine Gedanken machen konnten, oder wollten wurde sichtbar - als ich nach dem langen Test von uns (dem Bikeboard) zum Stand von Pioneer bei der Eurobike gekommen bin.

Ich diskutierte dort mit den Verantwortlichen über unsere Testerfahrungen und nebenbei ist ein Profi auf einem Rad gesessen und über große Screens wurden seine Daten für die Kunden sichtbar gemacht..Effizienz, Kadenz, Watt, Hf, Effektivität, alle 4 Phasen des Tretzyklus usw.

Meine Daten in Bezug auf Effizienz lagen bei den Tests immer knapp über 40% - wobei man dazu sagen muss, dass 100% nicht für einen Mensch erreichbar sind - dafür sind wir nicht gebaut.

Unter großer Anstrengung und Konzentration ließen sich dann Werte über 60% erreichen, ähnlich war das bei NoPain. Je weniger trainiert die Tester von uns waren, desto mehr wanderte der Wert nach unten Richtung 38/39%..also eigentlich kein dramatischer Unterschied.

Der Profi dort bei der EB hatte ähnliche Werte wie ich.

Ich selber hatte die Erfahrung gemacht, dass ich die höchste Effizienz Zustande brachte, wenn ich sehr schwere Gänge fuhr. Das führe ich auf das Muskelfeedback zurück und damit verbunden auf die bessere intermuskuläre Koordination bei einer (eher niedrigen) gewissen Drehzahl. Mmn ist es logisch, dass diese mit höherer Kadenz abnehmen wird, geht es um den gleichmäßigen Muskeleinsatz über eine 360° Bewegung...je kürzer die Zeit für den jeweiligen Muskel, desto schwieriger?

Nun widersprach mir dort der Verantwortlich und meinte, nur eine relativ hohe Kadenz von +85 Umin könne beim Radfahren auf lange Sicht von Vorteil sein - womit er ja nicht Unrecht hat..Ich warf ein, dass damit aber ihre gemessene Effizienz abnehmen würde, auch da widersprach er mir. Er war also der Meinung, je schneller man tritt, desto besser wären die gemessenen Effizienzwerte.

Dann baten wir den Profi, eine sehr hohe Kadenz zu fahren, also über seiner angestammten..die Werte fielen sofort um einige Prozentpunkte nach unten. Dann stiegen die Werte enorm nach oben, als wir ihn baten - sehr schwere Gänge zu fahren..je niedriger die Kadenz wurde, und je höher der Krafteinsatz, umso höher wurde auch die gemessene Effizienz in Prozentzahlen.

Es folgte große Verwunderung - und das Argument zum Schluss: wir stellen nur die Technik zur Verfügung, was man damit macht, müssen die Trainer wissen..

Unterm Strich würde das, reduziert auf diesen einen Aspekt, bedeuten: Wer effizient treten will, muss extrem schwere Gänge fahren, also eine niedrige Kadenz. Wo dies endet, weiß aber auch jeder erfahren Radfahrer (genetische Ausnahmen außer Acht gelassen.)

Deswegen, und aufgrund vieler, vieler Stunden der Diskussion und des Feldtestens sagte ich - /ignore this... (die Erklärung, wie ich zu dem Schluss gekommen bin, wollte ich mir mangels Lust und Fleiß eigentlich sparen. ;o)) - gut, das ist mir nicht gelungen^^

ein kleines Beispiel zu deinen Ausführungen litz:

Ich selber hatte die Erfahrung gemacht, dass ich die höchste Effizienz Zustande brachte, wenn ich sehr schwere Gänge fuhr. Das führe ich auf das Muskelfeedback zurück und damit verbunden auf die bessere intermuskuläre Koordination bei einer (eher niedrigen) gewissen Drehzahl. Mmn ist es logisch, dass diese mit höherer Kadenz abnehmen wird, geht es um den gleichmäßigen Muskeleinsatz über eine 360° Bewegung...je kürzer die Zeit für den jeweiligen Muskel, desto schwieriger?

 

Nun widersprach mir dort der Verantwortlich und meinte, nur eine relativ hohe Kadenz von +85 Umin könne beim Radfahren auf lange Sicht von Vorteil sein - womit er ja nicht Unrecht hat..Ich warf ein, dass damit aber ihre gemessene Effizienz abnehmen würde, auch da widersprach er mir. Er war also der Meinung, je schneller man tritt, desto besser wären die gemessenen Effizienzwerte.

 

Dann baten wir den Profi, eine sehr hohe Kadenz zu fahren, also über seiner angestammten..die Werte fielen sofort um einige Prozentpunkte nach unten. Dann stiegen die Werte enorm nach oben, als wir ihn baten - sehr schwere Gänge zu fahren..je niedriger die Kadenz wurde, und je höher der Krafteinsatz, umso höher wurde auch die gemessene Effizienz in Prozentzahlen.

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Hallo Reini

Ja, ich denk, das lässt sich so unterschreiben und deckt sich auch mit Beobachtungen die jeder von uns im Alltag machen kann.

Wie du richtig sagst: je höher die Kadenz, um so weniger Zeit zur Muskelansteuerung - und nebenbei auch weniger Muskelkraft (je schneller Kontraktions-v des Muskels, umso geringer Kraftoutput).

Höchste mechanische Effizienz erreicht man wahrscheinlich bei sehr steilen Anstiegen und sehr niedriger cad, bei denen auch Zeit genug bleibt, in der Zug/Hubphase tatsächlich positives Drehmoment bzw. Tangentialkraf mit dem entsprechenden Bein zu generieren. Im Normalfall ist so zw. 220 und 330 Grad immer eine negative Pedalkraft zu messen (gibt natürlich auch Ausnahmen). vgl. hierzu http://www.bisp.de/SharedDocs/Downloads/Publikationen/Jahrbuch/Jb_2001_Artikel/Henke_etal.pdf?__blob=publicationFile Abbildung 9 ff. Interessant bei dieser Arbeit auch die Unterschiede im Pedalkraftverlauf zw. Ergometer und Freifahrt auf der Bahn.

Danke nochmal für deine guten Beispiele!

lg

Stefan