Zum Inhalt springen

Stufentest-Ergebnis umlegen auf Zonenkonzept für Indoor-Training


Empfohlene Beiträge

ich verstehe den zusammenhang nicht wolfgang.

 

eine hohe ftp bedeutet nicht automatisch eine hohe 6h leistung- KH hin oder her

 

Sorry....

Die FTP wird getestet.... und dann die Trainingsbereiche (wieder) prozentuell herunter oder hinaufgerechnet.

Die absoluten Laktatwerte für die Bereiche zu kennen und nach Retests zu vergleichen "kann" helfen die individuellen Schwächen herauszufinden (auch Körpertyp/Muskelzusammensetzung).

 

Ich habe noch nie nach einem FTP-Test Laktat gemessen...... wäre durchaus mal interessant!

Ich schätze nach einem 20min Test mindestens 10mmol, nach einem 60min Test wahrscheinlich gar nicht mal so viel weniger?! Alles brutal anaerobe Werte......

 

Aus welchen Stoffwechselvorgängen die Teillastbereiche bedient werden ist doch anhand eines FTP-Tests überhaupt nicht zu interpretieren?

Spiro wäre natürlich das Mittel der Wahl......

Bearbeitet von wolfzauner
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Erstmal Danke für die zahlreichen Antworten.

"Die Berechnung der ind. anaeroben Schwellenleistung erfolgt primär auf dem Mader - Modell Schwellenwertmodell." Getestet wurde auf einem Ergometer, Modell kann ich euch nicht sagen.

Zu mir, ich fahre vier Jahre Rennrad ohne strukturiertem Training und seit diesem Jahr nun mehr mit System (ca. 7500KM/Jahr).

 

Dh, für eine strukturierte Trainingsgrundlage auf dem Indoor Trainer muss ich einen FTP-Test (20min oder eine Stunde?) machen und der Laktattest ist eigentlich für die Katz?

 

Beste Grüße

Tobias

Die Laktatwerte habe ich. Die Stufen jeweils drei Minuten. Letzte Stufe auch mit drei Minuten, dann Abbruch.

 

Mader Modell (4mmol) bei 3 min Stufendauer ? Würde ich zum Einstellen der Trainingsbereiche niemals machen!

Bearbeitet von wolfzauner
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Sorry....

Die FTP wird getestet.... und dann die Trainingsbereiche (wieder) prozentuell herunter oder hinaufgerechnet.

Die absoluten Laktatwerte für die Bereiche zu kennen und nach Retests zu vergleichen "kann" helfen die individuellen Schwächen herauszufinden (auch Körpertyp/Muskelzusammensetzung).

 

Ich habe noch nie nach einem FTP-Test Laktat gemessen...... wäre durchaus mal interessant!

Ich schätze nach einem 20min Test mindestens 10mmol, nach einem 60min Test wahrscheinlich gar nicht mal so viel weniger?! Alles brutal anaerobe Werte......

 

Aus welchen Stoffwechselvorgängen die Teillastbereiche bedient werden ist doch anhand eines FTP-Tests überhaupt nicht zu interpretieren?

Spiro wäre natürlich das Mittel der Wahl......

 

 

 

ums kurz zu machen, wer erfahrung u einen verlässlichen pm hat, braucht auch keine spiro ;)

 

du weißt sicher von strava, dass ich doch recht häufig koms angehe, die ziemlich genau eine stunde dauern - wäre ich tria der langdistanz fährt, würde ich das viel seltener machen; ich fahre aber entweder ganz langsam auf reisen, oder sonst recht flott übee 2-4h... ich hoffe du kannst ohne grosse erklärung nachvollziehen, was ich damit sagen will ?!

 

ps: wenn man das trainiert, was man gut können will-sind die nebengeräusche sowieso inklusive...sonst wäre ja jeder sprinter der über 10sek. 1500watt tritt auch über 5h schneller, als froome der wohl 300watt weniger draufhat ;)

Bearbeitet von Reini Hörmann
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hallo miteinander,

 

ich habe vor kurzem einen Stufen-Leistungstest durchgeführt, bei 430 Watt war finito. Anaerobe Schwelle liegt derzeit bei 350 Watt.

Da ich derzeit primär Indoor fahre, würde mich interessieren, ob ich die Werte aus der LD 1:1 umlege muss oder ob es einen Verringerungsfaktor gibt.

Ehrlich gesagt, finde ich GA1 bei 245-280W oder GA2 bei 280-315W schon recht knackig auf dem Indoor-Trainer.

Ich habe gesehen, Jürgen Pansy rechnet mit einem Verringerungsfaktor von 0,75 um die maximale Leistungsgrenze herunter zu rechnen.

 

Wie macht Ihr das?

 

Danke und beste Grüße

Tobias

 

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass der Stufentest mit einem erschöpfungsbedingten Abbruch problematisch ist, um Trainingsbereiche zu definieren. Die Ergebnisse sind abhängig von der Art des Protokolls d.h. Startwert, Steigerung, Zeitintervall, von der (kalibrierten?) Messausrüstung und Bestimmungsmethoden. Bei mir war die Ist-Leistung 4,9 Watt/kg. Meine IAS wurde mit 4,1 Watt/kg über Atemgasanalyse bestimmt. Ich hatte aber von vorneherein primär als Ziele meine VO2max zu erfahren, um zu erkennen was bei mir mit Training noch realistisch erreichbar ist und ein Belastungs EKG wurde mit geschrieben, um zu sehen, ob die Pumpe richtig tut. Die Trainingsbereiche lege ich aber über einen 20 min FTP Test fest oder mit Ergebnissen aus Wettkämpfen.

 

Mit 4,1 Watt/kg fahre ich keine Stunde, soviel ist sicher. Meine empirisch bestimmte FTP lag heuer bei einem Wert von 3,4 Watt/kg. Dieser Wert entstammt aus einem FTP-Tests auf dem Zeitfahrrad, der Stufentest wurde in aufrechter Sitzposition auf einem Radergometer gemacht -> Abweichung. Für Vergleichbarkeit hätte ich idente Messbedingungen schaffen müssen (gleiches Fahrrad, gleiche Wattmessung etc.). Bei mir ist ebenfalls ein großer FTP Unterschied zwischen draußen und auf der Rolle...

 

Die FTP mit der IAS gleichzusetzen halte ich für falsch, da die FTP nicht nur von der IAS abhängig ist, sondern auch von vielen physiologischen Gegebenheiten wie z.B. Maximalkraft, Kapillarisierung und von den Jahreskilometern. Demnach ist der FTP-Test keine valide Methode für die Bestimmung der IAS, das zeigt ja letztendlich auch dein Stufentest.

 

Außerdem ist Leistungsdiagnostik richtig durchgeführt, mit Spiroergometrie oder Laktatstufentest kostspielig und zeitaufwendig, wenn man´s richtig macht, d.h. um die Trainingseffizienz regelmäßig zu quantifizieren.

 

Das FTP Konzept ist für mich alltagstauglich und funktioniert. Beim Laufen setze ich die Zonen mittels Maximalpuls fest, beim Schwimmen mittels 400-Test. Das ist zwar alles nicht superexakt, aber diese Unschärfe leiste ich mir als Hobbtriathlet :D.

Bearbeitet von Norbert75
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

ums kurz zu machen, wer erfahrung u einen verlässlichen pm hat, braucht auch keine spiro ;)

 

du weißt sicher von strava, dass ich doch recht häufig koms angehe, die ziemlich genau eine stunde dauern - wäre ich tria der langdistanz fährt, würde ich das viel seltener machen; ich fahre aber entweder ganz langsam auf reisen, oder sonst recht flott übee 2-4h... ich hoffe du kannst ohne grosse erklärung nachvollziehen, was ich damit sagen will ?!

 

ps: wenn man das trainiert, was man gut können will-sind die nebengeräusche sowieso inklusive...sonst wäre ja jeder sprinter der über 10sek. 1500watt tritt auch über 5h schneller, als froome der wohl 300watt weniger draufhat ;)

 

Völlig klar.... :-) Erfahrung lässt dich/uns immer noch mithalten. Du weißt auch was du mit deinen PM´s anfangen sollst.....

 

Leider konzentrieren sich Neulinge mit PM nach einem FTP-Test dann genau auf diesen Bereich, mit Intervallen usw.

Jemandem anhand einer Laktatkurve zu zeigen dass möglicherweise im Grundlagenbereich viel Potential brach liegt kann schon mal helfen.

 

Das negative Image von Laktattests kommt von all zu oft schlecht durchgeführten Tests, ungeeigneten Protokollen und daraus suboptimalen Trainingsempfehlungen.

 

Ich bin überzeugt, dass ich ohne Laktattests niemals die für mich motivierenden Ergebnisse erreicht hätte, ich durfte allerdings auch mit einem sehr guten Trainer arbeiten und von ihm lernen.

 

Der Threaderöffner wurde anscheinend mit irgendwelchen Werten allein gelassen, sonst hätte er sich eher nicht ans BB gewendet.... wird wohl das Image von Laktattests nicht verbessern.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass der Stufentest mit einem erschöpfungsbedingten Abbruch problematisch ist, um Trainingsbereiche zu definieren. Die Ergebnisse sind abhängig von der Art des Protokolls d.h. Startwert, Steigerung, Zeitintervall, von der (kalibrierten?) Messausrüstung und Bestimmungsmethoden.

 

Ausbelasten beim Laktatest ist schon wichtig...... nur so kannst du anhand eines ausreichend hohen letzten Messwertes feststellen ob der Proband ausreichend regeneriert und mit halbwegs vollen Speichern zum Test gekommen ist. Ist dies nicht der Fall würden relativ niedrige Messwerte eine sehr gute Leistungsfähigkeit vorgaukeln....

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Der Threaderöffner wurde anscheinend mit irgendwelchen Werten allein gelassen, sonst hätte er sich eher nicht ans BB gewendet.... wird wohl das Image von Laktattests nicht verbessern.

 

Wie kommst du darauf? Er hat ja seine Trainingsbereiche etc erhalten. Er hat sich an das BB gewendet, weil ihm die Werte (wohl zurecht) viel zu hoch vorkommen und er sich wohl komplett zerstören würde, wenn er sich an diese Bereiche halten würde...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Wie kommst du darauf? Er hat ja seine Trainingsbereiche etc erhalten. Er hat sich an das BB gewendet, weil ihm die Werte (wohl zurecht) viel zu hoch vorkommen und er sich wohl komplett zerstören würde, wenn er sich an diese Bereiche halten würde...

 

.... ich hätte eventuell beim Ersteller der Trainingsbereiche mal nachgefragt? Während der Nachbesprechung zum Beispiel. Der sollte eventuell eine Begründung für die Diskrepanz haben oder nochmal genauer nachdenken bzw. dazulernen.

Dessen Begründung wäre für mich durchaus interessant, bzw. was ihn für die Durchführung solcher Tests qualifiziert.....

Bearbeitet von wolfzauner
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ausbelasten beim Laktatest ist schon wichtig...... nur so kannst du anhand eines ausreichend hohen letzten Messwertes feststellen ob der Proband ausreichend regeneriert und mit halbwegs vollen Speichern zum Test gekommen ist. Ist dies nicht der Fall würden relativ niedrige Messwerte eine sehr gute Leistungsfähigkeit vorgaukeln....

 

Man muss definitiv vollständig ausbelasten, sonst macht der Test wenig Sinn (wie sollte man sonst auch die VO2max richtig bestimmen?). Wobei eine gewisse Unschärfe ergibt durch Tagesverfassung, Vorbereitung, Peroide usw. aber auch Tageszeit.

 

Und auch die Schmerztoleranz und Motivation spielt eine Rolle, der eine Tritt bis die Systeme versagen, ein anderer gibt beim kleinsten Zwicken auf.

Bearbeitet von Norbert75
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es gab natürlich eine Nachbesprechung der Werte und ich wurde hier nicht im Stich gelassen vom Tester. Da ich jedoch zum Zeitpunkt der LD noch keinen PM hatte und mir die Bereiche nicht so viel sagten, konnte ich auch nicht konkret nachfragen. Es wurde auch die gut ausgeprägte Grundlage besprochen und eben die Entwicklungsbereiche definiert (welche in der Laktatkurve sehr gut erkennbar sind).

Jetzt ein halbes Jahr später und meinerseits mehr Beschäftigung mit dem Thema, habe ich hald die Vermutung, dass ich die Werte einfach nicht 1 zu 1 anwenden kann. Deswegen die Frage im BB.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es gab natürlich eine Nachbesprechung der Werte und ich wurde hier nicht im Stich gelassen vom Tester. Da ich jedoch zum Zeitpunkt der LD noch keinen PM hatte und mir die Bereiche nicht so viel sagten, konnte ich auch nicht konkret nachfragen. Es wurde auch die gut ausgeprägte Grundlage besprochen und eben die Entwicklungsbereiche definiert (welche in der Laktatkurve sehr gut erkennbar sind).

Jetzt ein halbes Jahr später und meinerseits mehr Beschäftigung mit dem Thema, habe ich hald die Vermutung, dass ich die Werte einfach nicht 1 zu 1 anwenden kann. Deswegen die Frage im BB.

 

..... nach einem halben Jahr ist jeder Test obsolet!

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

 

@norbert, was ist die ians im vergleich zur ftp?

 

 

 

Diese Frage habe ich mir schon sehr oft gestellt. Biochemisch ist die Definition klar. IAS: jene Stoffwechsellage in der Energiebereitstellung, bei der die Elimination des Laktats die Neubildung übersteigt, also Nettolaktatproduktion vorliegt. Die prozentuale Nutzung der IAS in Relation zu der VO2max ist ein Indikator für die Ausdauerfähigkeit. Der Wert kann als Momentaufnahme analytisch genau bestimmt werden. Übersteigt der Energiebedarf jenem Wert, der durch die aerobe Glykolyse bereitgestellt werden kann, schaltet der Stoffwechsel die anaerobe Glykolyse hinzu und Laktat wird generiert. Das heißt auch, dass es nicht primär die Abwesenheit von Sauerstoff ist, die das bedingt.

 

Die FTP ist in meiner Vorstellung ein multfaktorieller Schwellenparameter (also passt die Bezeichnung "functional" ganz gut...), der nicht nur von der VO2max und der IAS abhängt, sondern auch von anderen Fähigkeiten, wie der Maximalkraft. Der Wert wird empirisch bestimmt, also über Daten des PM und nicht durch Messung der direkten Stoffe.

 

Ein Beispiel: als Gewichtheber war meine aerobe Leistungskapazität sehr begrenzt. In der Tiefkniebeuge hatte ich aber eine Maximalleistung von 180 kg. Bei Stufentests am Radergometer habe ich die Sportwissenschafter ständig in den Wahnsinn getrieben, weil ich auf Grund meiner rel. hohen Schnell- und Maximalkraft doch sehr hohe Werte vor Abbruch im Stufentest erreichen konnte, bei einer lang andauernden alaktaziden anaeroben Stoffwechsellage im Vergleich zu trainierten Ausdauersportlern. Ich musste dazu aber mit sehr niedriger Trittfrequenz treten. Hätte ich mit einer sehr hohen Frequenz getreten wäre ich sehr schnell abgebrannt. Mit anderen Worten, meine FTP hätte meine Ausdauerfähigkeit bei weitem überschätzt.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

ich kann natürlich nur von mir sprechen, meine Leistungsdiagnostiken (und wenn es nur der selbst durchgeführte Conconi Test auf der Walze war) haben immer ziemlich exakt mit den Werten auf der Straße übereingestimmt. vergiss die Ergebnisse deiner Leistungsdiagnostik am besten schnell wieder

 

sich auf eine maximale 20min Leistung im Training zu versteifen ist nicht sinnvoll. ich empfehle dir regelmäßg ein Powerprofiling zu machen, also Maximalleistungen über verschiedene Zeiträume. so erkennt man sehr gut seine Stärken/Schwächen und kann gezielt trainieren. siehe: https://www.trainingpeaks.com/blog/power-profiling/

als reiner Hobbysportler ohne die Ambition Rennen zu bestreiten genügt es allerdings auch mit dem Gelände zu spielen (auf dem Ergometer allerdings etwas schwierig ;) ) um Trainingskollegen herzubrennen. nebenbei erwähnt macht das auch deutlich mehr Spaß als jeder Trainingsplan

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

norbert, der zustand den du beschreibst existiert so in der praxis nicht als gezogene grenze. sowohl die bestimmung der *ians als auch der ftp (cp60) sind versuche die maximale dauerleistung zu ermitteln um daraus abzuleiten, mit welcher leistung man in welchen zonen trainieren sollte.

 

in watt wird sich das nichts nehmen, beides ist vollgas. die ansicht es gäbe solche grenzen (aerob/anaerob in balance) ist veraltet u irreführend - es gibt in allen zuständen, in ruhe u unter hoher belastung sowohl aerobe, als auch anaerobe vorgänge - wenn schon müsste der name geändert werden um den laktat abbau zu benennen...normal geht bei dieser intensität nach ca 60min +\- der saft aus...laktatbildung ist auch nicht zwangsläufig resultat anaerober bedingungen...

 

*

 

 

https://www.ssms.ch/fileadmin/user_upload/Zeitschrift/57-2009-3/Lactate_3-09_Wahl.pdf

 

mit maximal kraft haben beide grenzen nix zu tun.

 

so wie du den test von früher beschreibst, kann man auch keine ftp/cp60/ans etx bestimmen- die stufen u belastungsdauer ist zu kurz

 

(ich hab noch keinen löwen gesehen, der einen gepard im laufen schlägt - egal welche distanz- u noch keinen geparden, der einen löwen gefressen hätte:D)

 

wie gut man eine gewisse leistung über lange phasen (stunden) bringen kann, hängt an der ermüdungsrate u nicht an der maximal kraft u auch weniger an den watt an der cp60...

 

ergo sollte man sprints, tt, u langdistanz auch anders trainieren.

Bearbeitet von Reini Hörmann
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

norbert, der zustand den du beschreibst existiert so in der praxis nicht als gezogene grenze. sowohl die bestimmung der *ians als auch der ftp (cp60) sind versuche die maximale dauerleistung zu ermitteln um daraus abzuleiten, mit welcher leistung man in welchen zonen trainieren sollte.

 

in watt wird sich das nichts nehmen, beides ist vollgas. die ansicht es gäbe solche grenzen (aerob/anaerob in balance) ist veraltet u irreführend - es gibt in allen zuständen, in ruhe u unter hoher belastung sowohl aerobe, als auch anaerobe vorgänge - wenn schon müsste der name geändert werden um den laktat abbau zu benennen...normal geht bei dieser intensität nach ca 60min +\- der saft aus...laktatbildung ist auch nicht zwangsläufig resultat anaerober bedingungen...

 

*

 

 

https://www.ssms.ch/fileadmin/user_upload/Zeitschrift/57-2009-3/Lactate_3-09_Wahl.pdf

 

mit maximal kraft haben beide grenzen nix zu tun.

 

so wie du den test von früher beschreibst, kann man auch keine ftp/cp60/ans etx bestimmen- die stufen u belastungsdauer ist zu kurz

 

(ich hab noch keinen löwen gesehen, der einen gepard im laufen schlägt - egal welche distanz- u noch keinen geparden, der einen löwen gefressen hätte:D)

 

wie gut man eine gewisse leistung über lange phasen (stunden) bringen kann, hängt an der ermüdungsrate u nicht an der maximal kraft u auch weniger an den watt an der cp60...

 

ergo sollte man sprints, tt, u langdistanz auch anders trainieren.

 

Und wie sollte man Langdistanzen trainieren? (MTB 120 oder 200Km)

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Reini, ich experimentiere gerade mit Maximalkraftraining in Kombination mit Einheiten auf dem Radtrainer. Die Idee dahinter ist, dass ein hartes Kniebeugentraining mit wenigen Whd. die Maximalkraft steigert. Kraftausdauertraining auf dem Rad ist m. M. nach Quatsch, es stimuliert die dafür zu entwickelnden Systeme nicht effizient. Ich versuche also nun beides zu entwickeln, also Anpassungseffekte auf Ebene der Energiebereitstellung durch Intervalltraining am Radtrainer und die Erhöhung der Maximalkraft und damit Verbesserung der neuromuskuläre Systeme mit dem Ziel, bei gesteigertem Kraftniveau mehr Muskefasern zu aktivieren. Steigere ich mein Maximalkraftniveau (und damit auch meine Kraftausdauer), werde ich meine Muskeleffizienz steigern und kann damit ein schnellers Tempo über längere Zeit fahren. Letztendlich bedeutet das mehr Watt und damit eine höhere FTP.

 

Das gilt aber natürlich nicht unbegrenzt, ich werde dadurch in gewissen Bereichen meines Leistungsprofils negative Effekte hinnehmen müssen, die mir vielleicht nicht sonderlich gefallen. Die Zeit wird es zeigen, wie gesagt ich experimentiere gerne :-). Vielleicht kommt es aber auch einfach zu einer Parallelverschiebung der Leistungsgrenzen nach oben. Ich werde es sehen...

 

Einen Nachteil habe ich schon festgestellt -> Gewichtszunahme :-(

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

die ftp geht von einer 60min belastungszeit aus..da wird sich mit krafttraining nicht viel machen lassen.

in gewissen anderen bereichen allerdings schon. die*

cp x (kritische leistung über x min) in kürzeren zeitfenstern wird sich erhöhen...die frage ist, ob du das brauchst.

 

ein irrtum wäre zu glauben, die ftp würde höher werden, wenn man die leistung zb auf cp 240m optimiert, das trifft je nach trainingszustand nicht zu - folglich auch nicht, wenn ich die cp15sec erhöhe - nämlich durch rohkraft.

 

ein schwach trainierter wird durch fast jede aktivität eine auswirkung auf die h-leistung spüren..ein hochtrainierter kaum.

 

die ftp erhöht sich durch lange (40 bis 70min) intervalle in intensitäten knapp über u im wechsel unter der aktuellen ftp. wenn du also tria über die olympische machst, oder für tt trainierst, zahlt es sich sich aus, dass auf sich zu nehmen. für mittel oder langdistanz würde ich das nicht präferieren.

 

deine kletterfähigkeiten weeden unter mehrgewicht u größeren muskelquerschnitt eher leiden.

 

bin gespannt welche erfahrungen du in der praxis machst.

Bearbeitet von Reini Hörmann
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Dein Kommentar

Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Nur 75 Emojis sind erlaubt.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Editor leeren

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

 Teilen

×
×
  • Neu erstellen...