Werthaltigkeit hochwertiger Fahrräder/Fahrradteile

@tarantino

Ich glaube über die Thematik Werterhaltung im Fahrradbereich wurde schon genug gesagt. Leider hebt sich die Fahrradbranche nicht von anderen Bereichen ab und dadurch ists halt so dass teures Zeugs, egal ob Massen-oder Kleinserie einen hohen Wertverlust hat. Der Onlinehandel machts halt nicht leichter. Dem Reini vorzuhalten dass er von der bösen Industrie abhängig ist und dadurch dein teures Zeug nicht würdigt find ich nicht zielführend

mich erschüttert nach wie vor die offensichtliche einschätzung, dass es mir um das verchecken der lw geht. ich hab mich echt bemüht den zusammenhang zwischen individuellem verhalten im konsumationsprozess und den unheimlichen umwälzungen im produktions-, marketing- und distributionsbereich bewusst zu machen. wertverlust ist kein paradigma, sondern nur ein ausdruck des misstrauens in die werthaltigkeit der dinge die wir kaufen/konsumieren. ist das erstrebenswert zu sagen, das dass was ich kaufe in einem kaum messbaren zeitraum ohne rationalem grund in einem ausmaß wert verliert, dass es eigentlich nur mehr sinnvoll ist der nächsten sau die durchs dorf getrieben wird zu folgen? es geht hier um nachhaltigkeitsfragen, falls das bisher nicht so transparent war.

Ich hab auch oft Angst vor meiner Frau wenn ich mir zuviele und zu teure Teile kaufe [emoji23]

na einer, der an entspannten schmäh hat. bravo

Das feedback ist eindeutig, deine LR haben am Markt nicht den Wert den du dir wünschst.

Ich kann aber deine Argumente nicht nachvollziehen. Argumentierst du für eine Innovationsbremse damit Produkte welche mit hohem Aufwand entwickelt wurden länger wettbewerbsfähig sind? Was soll das bringen? Ich denke LW fährt doch bisher ganz gut mit Ihrer Strategie?

ich frag mich aber wie viele mit einer eigentlich ordentlichen idee inzwischen absaufen, weil sie die schnelllebigkeit unseres konsumationsanspruchs nicht durchhalten?

ich frag mich aber wie viele mit einer eigentlich ordentlichen idee inzwischen absaufen, weil sie die schnelllebigkeit unseres konsumationsanspruchs nicht durchhalten?

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Der Feind der guten Idee ist die bessere Idee. Ich kann deine Argumentation schlicht nicht nachvollziehen.

 

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sorry dir ein wenig nahe zu treten, aber ich schätze deinen (allerdings etwas naiven) ansatz ja richtig, bessere ideen sind besser als gute. heisst nur nicht, dass sie sich am markt durchsetzen. die mechanismen honorieren die idee nur in kombination mit dem gewiften umgang mit den dimensionen production, marketing und distribution channels. da gehört ein gerüttelt maß an devoten zugeständnisse an markt(macht-)verhältnissen dazu. die „planned obsolosescence period“ in unserem „lieblingsmarkt“ scheint sich offensichtlich in allen preissegmenten einem - von extern nicht definierbaren - minimum zu nähern (wie übeigens in vielen anderen hochfrequenten „livestyle-märkten“). dem kann nur der käufer durch konsumverzicht und akzeptanz von werthaltigkeit entgegenwirken. pseudoinnovationen werden schneller detektiert und entsprechend bewertet werden. dazu muss es aber einen ehrlichen umgang mit „fehlkäufen“ geben, die man sich selbst gegenüber eingesteht und schnell und aktiv kommuniziert. diese unbestrittene macht bleibt uns noch als volldurchsichtige konsumationsmasse

eine mold in taiwan um 12000 euro entwickeln *- rahmen/gabel set um 150 euro herstellen - urgestalt raufschreiben u das set um 4.5k euro verkaufen ist maximal innovativ u nachhaltig.

dem argument, man muss richtig viel geld verlangen - dann überlegen es sich die leute 3mal ob sie es kaufen (=nachhaltig), dem kann ich was abgewinnen:)

ps: das sorry (oder lieber...) vor deinen persönlichen beurteilungen der diskutanten wird möglicherweise auch nicht dazu führen, dass die betroffenen dich für einen potenziellen gesprächspartner ansehen.

eine mold in taiwan um 12000 euro entwickeln *- rahmen/gabel set um 150 euro herstellen - urgestalt raufschreiben u das set um 4.5k euro verkaufen ist maximal innovativ u nachhaltig.

ich mag ja die Laufräder, aber der Rahmen ist echt nicht so der Bringer der 4.5k Rahmen ist übrigens gerade in der Bucht um heiße 1k an den Mann/Frau gegangen, sagt denke ich auch einiges aus...

es geht hier um nachhaltigkeitsfragen, falls das bisher nicht so transparent war.

carbon und carbonteile sind nicht nachhaltig sondern erzeugen im endstadium nur schwer verwertbaren dreck und das nachdem sie vorher die lungen der schleiferinnen angegriffen haben.

wer carbon kauft macht sich hoffentlich schon beim kauf und nicht erst beim verkauf gedanken über nachhaltigkeit.

Zahlen und Fakten

 

Jährlich werden weltweit 100.000 Tonnen kohlenfaserverstärkter Kunststoff (CFK) produziert (Umweltbundesamt).

Jährlich fallen in Europa 6000 bis 7000 Tonnen Produktionsabfälle von CFK an. Die Menge steigt rasch, unter anderem wegen der Windkraftanlagen.

Weltweit gibt es drei CFK-Recyclinganlagen mit jeweils 1000 Tonnen jährlicher Verarbeitungskapazität.

Der Energieverbrauch zur Erzeugung von CFK ist 20 Mal

höher als bei Glasfaserkunststoff (GFK).

Es gibt noch keinen Markt für wiederverwertete Carbonfasern (CFK-Rezyklate).

Ein Produzent hat für Carbon-Fahrräder ein freiwilliges Rücknahmesystem eingerichtet. Ansonsten landen alte Sportgeräte mit CFK wie Surfbretter oder Tennisschläger unsortiert im Rest- oder Sondermüll. Sie werden nicht wiederverwertet.

Quelle

 

Edit:

Wobei "man" darf das nicht unter dem gesichtspunkt des 3 säulenmodells der Nachhaltigkeit ökologisch, ökonomisch und sozial sehen. Die nachhaltigkeit von carbon ist so zu bewerten dass die lunge der schleiferin nachhaltig geschädigt wird und das erzeugnis nachhaltig und auf lange dauer die umwelt belastet - alles nur ansichtssache.

mich erschüttert nach wie vor die offensichtliche einschätzung, dass es mir um das verchecken der lw geht.

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Ich habe nicht den Eindruck, dass du den Verkauf deiner LW bewerben wolltest.

Ich habe aber den Eindruck, dass du beratungsresistent bist, was den am Markt erzielbaren Wiederverkaufswert betrifft.

Auch kannst du die Situation nicht ändern, dass es wenige gibt, die 4k€ für einen neuen LRS ausgeben können/wollen und davon noch weniger 2-3k€ für dasselbe Produkt gebraucht ausgeben wollen. Es ist nunmal so, dass alle Gebrauchtteile "kaum gefahren, ohne Sturz/Umfaller, wegen Umstieg auf anderen Fahrradtyp oder Hobbyaufgabe oder Verletzung" verkauft werden und man als Verkäufer dem Käufer nicht ankreiden darf, dass der nicht alles glaubt und vorsichtig ist. (Das ist eben v.a. auch Vertrauenssache.)

Ich find es aber nett, dass du Leuten, die nicht deiner Meinung sind, mangelnden Intellekt unterstellst. - Das macht dir dein Leben sicher etwas einfacher, dich aber eher nicht sympathischer. ;-)

... ich bin dann mal raus aus dem Thema.

Fahrräder und Fahrradteile sind Gebrauchsgegenstände und die sind in der Regel nie sehr Werthaltig.

Und um so höher der Produktpreis um so höher ist der Wertverlust.

Wenn man damit ein Problem hat, dann darf man die Dinger nicht verkaufen.

Wenn man damit ein Problem hat, dann darf man die Dinger nicht verkaufen.

Absolut korrekt. Egal wie teuer das neue ultrageile Rad von XY war, egal ob "neuwertig" oder gar "kaum gefahren", nach 2, 3 Jahren ist das völlig irrelevant (mit sehr wenigen Ausnahmen). Wer auf Hightech(teuer)-Räder steht, und mit dem Preisverlust ein Problem hat, muss das Teil einfach lange genug fahren, bis sich die € XXXX-pro-Jahr-Rechnung wieder lohnt. Wer nach 1, 2 Jahren was neues "braucht" hat ganz einfach Pech gehabt. Andererseits kann man mit etwas Geduld und Sucherei, hin und wieder gewaltige Schnäppchen abstauben

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PS: Die Lightis sind noch dazu etwas speziell. Ich denke Lightis kauft sich nur jemand der definitiv Lightis haben will. Früher waren die halt gefühlt das Non-plus-Ultra, da gab es nichts vergleichbares. Die Zeiten sind jedoch definitiv vorbei. Nur das ist noch nicht bei allen die im "Mythos Lightweight" Leben angekommen. Leute die gute und leichte Laufräder wollen, haben 2017 eine Menge ausgezeichneter Alternativen, denen unzureichend (z.T. gar nicht) reparierbare Lightis zum doppelten Preis gegenüber stehen, die im Neuzustand schon oft genug Seitenschläge haben. Somit ist auch die Nachfrage vor allem am gebraucht Markt, meiner Meinung nach deutlich zurück gegangen = niedriger Preis.

sorry dir ein wenig nahe zu treten, aber ich schätze deinen (allerdings etwas naiven) ansatz ja richtig, bessere ideen sind besser als gute. heisst nur nicht, dass sie sich am markt durchsetzen. die mechanismen honorieren die idee nur in kombination mit dem gewiften umgang mit den dimensionen production, marketing und distribution channels. da gehört ein gerüttelt maß an devoten zugeständnisse an markt(macht-)verhältnissen dazu. die „planned obsolosescence period“ in unserem „lieblingsmarkt“ scheint sich offensichtlich in allen preissegmenten einem - von extern nicht definierbaren - minimum zu nähern (wie übeigens in vielen anderen hochfrequenten „livestyle-märkten“). dem kann nur der käufer durch konsumverzicht und akzeptanz von werthaltigkeit entgegenwirken. pseudoinnovationen werden schneller detektiert und entsprechend bewertet werden. dazu muss es aber einen ehrlichen umgang mit „fehlkäufen“ geben, die man sich selbst gegenüber eingesteht und schnell und aktiv kommuniziert. diese unbestrittene macht bleibt uns noch als volldurchsichtige konsumationsmasse

Vielen Dank für das Privatissimum. Ich bin mit Schumpeter durchaus vertraut.

Wenn du also Nachhaltigkeit (@6.8 nicht auf das Produkt, sondern) auf das Geschäftsmodell von LW und Konsorten beziehst, sehe ich noch immer keine Argumente deinerseits. Hersteller wie Shimano haben durchaus die Strategie ihre Innovationen in nachgeordneten Produktlinien zu Geld zu machen, Luxusgüterhersteller wie LW verzichten bewusst darauf. Käufer eines solchen Luxusgutes (nicht Premium-Gutes!) verzichten ganz bewusst darauf diese Teile später wertbeständig weiterzuverkaufen, das unterscheidet sie von Premiumherstellern. Eine Ultegra-Di2-Gruppe kann man noch als halbwegs "wertstabil" einordnen.

Luxusgüter leben in erster Linie von der Emotion die sie hervorrufen. Bitte sei nicht erstaunt, dass dieser Emotionsfaktor nicht in einen rationalen Faktor wie Wertbeständigkeit übergeführt wird. Das kann nicht funktionieren, es gibt von diesen Herstellern auch keinerlei Strategie dazu. Aus meiner Sicht macht es LW daher genau richtig, diese LRS genau so anzubieten wie sie sind, extrem überteuert, mit Umlage der Entwicklungs- (und noch viel höheren Marketingkosten) auf das jeweilige Produkt, und nicht pseudo-"nachhaltig", das würde ihr Geschäftsmodell extrem gefährden, denn diese wollen NEUE Laufradsätze in nicht zu langen Abständen verkaufen.

Als Industriedesigner und Unidozent sitze ich bei dem Thema eigentlich zwischen zwei Stühlen, finde es aber gut und wichtig, es in diesem Rahmen (wie zweideutig!) anzusprechen. Aus gestalterischer Sicht ist Carbon natürlich interessant. Allerdings ist es nicht so, daß z.B. Aluminium jetzt soviel schlechter zu designen ist als Carbon, Hydroforming sei Dank. Man hat halt dafür z.B. Schweißnähte zu berücksichtigen, die aber verschliffen werden können bzw. sogar ihrerseits wieder eine gestalterisch relevante Aussage treffen (siehe RAAW Bike). Dafür ist das Thema 3D-Druck seit ein paar Jahren wild am Vormarsch, ungeachtet des Materials. Für Metalle bietet sich die additive Fertigung natürlich wunderbar an, weil dann gedruckte Freiformelemente einfach mit hydrogeformten Teilen kombiniert werden können. Allerdings gibt es auch schon Firmen, die Teile aus Kunststoffen mit hohem Carbonfaseranteil drucken können. Die von den meisten Endkonsumenten geliebte Carbonoptik geht dabei halt verloren. Unterm Strich ist Carbon aber noch immer ein Drecksmaterial, einfach ausgedrückt. Der ökologische Impact ist imho viel zu groß, um seine konstruktiven Vorteile auszugleichen. Darum nervt mich der seit Jahren andauernde Carbonhype eigentlich ziemlich. Früher war es ein Spezialmaterial für aussergewöhnlichen Anwendungen, heute ist jeder Scheiss aus Carbon (Stichwort Carbonkugelschreiber, Carbonarmband etc.). Meinen Studierenden zeige ich zum Beispiel immer den Carbon Chair von Marcel Wanders/Bertjan Pot als Negativbeispiel: Das Trumm wiegt 3,7 Kilo (!!!!). Zum Vergleich: Gio Ponti hat schon 1957 den Superleggera-Stuhl aus Esche und Rohrgeflecht entworfen, der 1,7 Kilo wiegt und auch einen Sturz aus dem 4. Stock überlebt. Dementsprechend entwickeln wir uns manchmal auch einfach zurück. Das Motto vieler Industriezweige lautet halt leider:"Wir machen es, weil wir es machen können" - die Sinnfrage wird nicht gestellt.

Den Artikel in den OÖ-Nachrichten fand ich sehr interessant. Als Konsument gehe ich dementsprechend bis zur Entwicklung einer nachhaltigen Recyclingmethode mit Carbonprodukten nach dem Substitutionsverfahren: Ich überlege mir vorher schon genau, ob das jeweilige Trumm überhaupt aus Carbon sein muss oder ob es nicht auch aus einem anderen Material gscheiter wäre. Ausserdem vergleiche ich die geplante Nutzungsdauer mit der Notwendigkeit. Klingt kompliziert, ist es aber nicht. Zwei meiner drei Bikes haben zum Beispiel einen Carbonrahmen - das Rennrad und das Marathonfully. Das Enduro ist aus Alu, weils bei 14 Kilo nicht auf 500 Gramm mehr oder weniger ankommt. Abgesehen davon ist es weniger anfällig, bei einem Crash hinüber zu sein bzw. kann man Alu auch schweißen. Bei den Carbonrennern versuche ich die Nutzungsdauer dementsprechend lange zu halten - mein erstes Carbonfully hatte ich 12 Jahre und habe es dann weiterverkauft, ich sehe es sogar heute noch ab und an durch die Gegend fahren. Wenn ich mir - aus welchen persönlich, manchmal auch schlicht idiotischen oder egoistischen Gründen - einbilde, daß ich ein neues Bike brauche, dann muss zuerst ein altes, gut genutztes gehen UND eben nicht entsorgt, sondern weiterverwendet werden. Natürlich kann ich keinen direkten Einfluss auf das Fahrverhalten des Käufers nehmen, aber ich kann zumindest darauf achten, wo ich den Geppl zum Verkauf anbiete. In einem Bikeforum ist die Wahrscheinlichkeit, daß das jemand kauft, der selber gern radfährt, deutlich höher als wenn ich das Rad zum Schleuderpreis beim Billa an die Pinwand hefte und es dann - im schlimmsten Fall - in einem Keller verstaubt, weil das Geschenk dem Junior halt doch net so taugt hat wie die Xbox. Unterm Strich denke ich aber auch, daß damit vielleicht der Werterhalt (das ursprüngliche Thema dieses Threads) besser unterstützt werden kann. Das geht jetzt aber bei Fahrrädern sehr stark in die junge Disziplin des Emotionally Durable Design, hat also mit emotionaler Produktbindung zu tun.

Warum kauft ihr eigentlich alle Momente den nächsten heißen Scheiß den ihr nicht nutzen könnt?

Soll man da wirklich traurig sein, wenn der nächste für meinen Schatz leider nichts zahlen will?

Wirkliche Verbesserungen sind eher eine Seltenheit.

Warum kauft ihr eigentlich alle Momente den nächsten heißen Scheiß den ihr nicht nutzen könnt?

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In Zeiten wie diesen sei kein Wedel, nimm dein Geld und hau´s am Schädel.

Die Fachmedien für Politik, Wirtschaft und Gesellschaft versprechen alle 14 Tage den Weltuntergang, da wird man schon mal locker mit den Einkäufen. Wenn er dann wieder mal nicht passiert ist, dann muss das teuere Zeugs natürlich weg um sich das Leben doch wieder leisten zu können.

Ein Teufelskreis, ein Teufelskreis, ein Teufelskreis.

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Lightweigt als Luxusgut oder als heißen Scheiß zu titulieren empfinde ich als völlig überzogen. Nach einem Satz Obermayr, einem Satz Obermayr Ventoux, zwei Sätzen LW2 und einem Satz LW3 kann ich als geheilter Lightweighter nur sagen die Dinger werden überbewertet und leben von Namen und Kult längst vergangener Tage.

Luxus muss ja nicht gleich auch Qualität bedeuten.

Da hast du recht, es ist tatsächlich ein Luxus sich keine Qualität zu kaufen.

Da hast du recht, es ist tatsächlich ein Luxus sich keine Qualität zu kaufen.

:klatsch:

Warum kauft ihr eigentlich alle Momente den nächsten heißen Scheiß den ihr nicht nutzen könnt?

Soll man da wirklich traurig sein, wenn der nächste für meinen Schatz leider nichts zahlen will?

Wirkliche Verbesserungen sind eher eine Seltenheit.

Nun, das Zauberwort heißt Marketing, wobei ich dem allein auch nicht die Schuld geben will. Eigentlich ist es ein gesellschaftliches Problem, wenn man mit einem 2 Generationen alten iPhone belächelt oder als Sandler hingestellt wird. Neben der geplanten gibt es nämlich auch noch technische, ökologische uder eben psychische Obsoleszenz. Es it schlicht nicht mehr in Mode und somit kalter Scheiss.

da gehst du einfach mal ein paar stunden kohle ranschaffen um es in transformierter form ans rad zu schrauben und ich komm kaum mit verarbeiten der sinneseindrücke und gedanken nach

da vieles und interessantes gesagt ist, kann ichs recht kurz machen (wird den einen oder anderen freuen)

hab mir das letzte rr vor nun rd. 2,5 jahren angeschafft mit der prämisse es min. 10 jahre zu fahren und hab somit das draufgeschraubt was meines erachtens mehr oder weniger am letztstand, technologisch ausgereift und möglichst wartungsfrei sein sollte (di 2 zb; wartungsfrei...buahahah). die lw sind halt die, die ich immer haben wollte - und ja, weils grad wurscht war. und ich werde das machen, das mit den 10 jahren + . hat bisher noch kein teil wirklich den eindruck vermittelt, dass es da nicht mitspielt (mit ausnahme dieses teufelszeugs von powermeter).

und da werden sich viele andere eben 3,4, oder 5 „billig“ geholt haben in der zeit. da brauch ich mich mit meinem carbonfootprint nix schämen, finde ich.

ich frag mich aber wie viele mit einer eigentlich ordentlichen idee inzwischen absaufen, weil sie die schnelllebigkeit unseres konsumationsanspruchs nicht durchhalten?

Wobei manche Produkte und Ideen erst Dank Kickstarter&Consorten das Licht der Welt entdeckt haben, die ansonsten in der berühmten Schublade geblieben wären.

Sind die Teile jetzt schon verkauft?

Hier ein tiefer Einblick in die Laufräder

Let me see you stripped

Down to the bone