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  1. #1
    Give it to me, Baby Avatar von Wolfgang Steinbach
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    Trainingpeaks / Strava

    Wer nutzt eine dieser Platformen für die Trainingsanalyse? Würde mich gerne austauschen über Erfahrung mit den Ergebnissen.

    Bei Strava möchte ich wissen, wie die Kurve berechnet wird. Meine angehängt:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Geändert von Wolfgang Steinbach (10-11-2018 um 07:46 Uhr)

  2. #2
    Re-Member Avatar von kapi
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    Ich nutze beide Plattformen, TP allerdings meist in der Gratisversion, außer ich kann einmal ein Gratismonat abstauben

    TP hat halt ein paar gute Analysefunktionen, außerdem berechnet es im Gegensatz zu Strava die FTP zuverlässig (ich komme bei Xert, TP und „zu Fuß“ auf die gleichen Werte), ich vermute mittlerweile dass TP die Formeln von Golden Cheetah benutzt auch wenn das der „Feind“ ist

    Wirkliche Vorteile hat TP mM nach nur wenn man mit einem Trainer nach Trainingsplan trainiert, da kann es echt was, die Intervalle werden zB automatisch zum Wahoo Elemnt oder zu Rouvy exportiert. Die Erfüllung des Trainingsplans wird transparent dargestellt.

    Zu deiner Frage nach der PMC von Strava: Die Formeln sind mM nach die gleichen wie bei TP nur werden die TSS natürlich geringfügig anders berechnet, aber das sollte klar sein. Ich rechne meine PMC grundsätzlich mit XLS zu Fuß, darum sehe ich mir das bei Strava oder TP kaum an, aber meine Formeln dürften passen, ich hab die gleichen Werte wie TP.
    kapi auf Strava

    Ötztaler 2013: 10:00 | 2014: 8:40 | 2015: 8:26 | 2016: 8:21 | 2017: 8:20 | 2018: 8:58 | 2019?

  3. #3
    Give it to me, Baby Avatar von Wolfgang Steinbach
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    Ok, die Formel für TP ist auch publiziert, gut nachvollziehbar und in einer Tabellenkalkulation umsetzbar. Bei Strava ist das anders.

    Meine grundsätzliche Frage ist aber, was denn ein Wert, sei es auf Strava eine Fitness von 55 oder auf TP eine CTL von 78 bedeuten. Wie korreliert das mit der FTP, VO2max oder der maximalen Einminutenleistung. Ich habe gelesen, dass die Zeitkonstanten für CTL und ATL sehr individuell sein können. Eine Formkurve, die bis zum Sommer raufgeht und im Winter runter, kann ich ohne Trainingsaufzeichnung auch aufmalen. Wie bestimmt man die korrekten Taperingperioden oder zu welchem Zeitpunkt setzt man das Trainingslager an. Das und mehr würde ich mir von diesen Auswertungen erwarten. Sonst ist das so wertvoll wie ein Schrittezähler.

  4. #4
    Re-Member Avatar von kapi
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    Zitat Zitat von Wolfgang Steinbach Beitrag anzeigen
    Ok, die Formel für TP ist auch publiziert, gut nachvollziehbar und in einer Tabellenkalkulation umsetzbar. Bei Strava ist das anders.
    Ich bin mir wie gesagt ziemlich sicher dass die Formeln gleich sind (Strava gibt ja zumindest an dass die Werte auf 7 bzw 42 Tage gerechnet werden, also ident wie TP), nur ist die Basis für die Berechnung der Trainingsstress und der wird bei Strava anders berechnet als bei TP (ist bei Strava immer etwas geringer), dadurch unterscheiden sich die Werte geringfügig, die Unterschiede sind aber nur bei den Absolutwerten, nicht bei den Verhältnissen, mM nach sind die Unterschiede zu vernachlässigen.


    Zitat Zitat von Wolfgang Steinbach Beitrag anzeigen
    Meine grundsätzliche Frage ist aber, was denn ein Wert, sei es auf Strava eine Fitness von 55 oder auf TP eine CTL von 78 bedeuten. Wie korreliert das mit der FTP, VO2max oder der maximalen Einminutenleistung. Ich habe gelesen, dass die Zeitkonstanten für CTL und ATL sehr individuell sein können. Eine Formkurve, die bis zum Sommer raufgeht und im Winter runter, kann ich ohne Trainingsaufzeichnung auch aufmalen. Wie bestimmt man die korrekten Taperingperioden oder zu welchem Zeitpunkt setzt man das Trainingslager an. Das und mehr würde ich mir von diesen Auswertungen erwarten. Sonst ist das so wertvoll wie ein Schrittezähler.
    Diese „grundsätzliche Frage“ hast du im Eingangspost aber vergessen
    Über das Thema wurden Bücher gefüllt, das ist hier in einem Beitrag schwer umfassend zu beantworten, aber es ist wichtig zu erkennen dass ATL/CTL/TSB grundsätzlich einmal gar nichts (direkt) mit FTP, Vo2max, oder CPx Leistungen zu tun haben, ATL/CTL/TSB oder zusammenfassend PMC (Performance Management Chart) hilft bei der Trainingssteuerung und Periodisierung. Generell ist im Trainingsaufbau die ATL immer größer als die CTL (=TSB negativ), gefährlich wird es wenn die TSB über mehrere Wochen immer nur negativ ist, oder/und vor Rennen der Anstieg der TSB Kurve negativ ist.

    Leistungszuwächse kommen ja nicht vom Trainingsreiz allein, sondern aus der gut abgestimmten Kombination von Belastung und Erholung und um dies zu steuern ist die PMC perfekt geeignet. Es gibt ja zB die klassische Trainingssteuerung schon vor Jahrzehnten angewendet wurde etwa 3 Wochen die Umfänge zu erhöhen und eine Woche die Umfänge wieder zu reduzieren. Das PMC Konzept macht genau das, jedoch wurde früher nur in Umfängen (meist Stunden) gerechnet ohne die Intensität zu berücksichtigen. Der TSS berücksichtigt Intensität und Umfang und hilft ein einfaches Rechenmodell aufzustellen.

    Wenn man deine Kurven der letzten 6 Monate ansieht, erkennt man, dass du nur sehr wenig periodisiert hast, meine 6 M. Kurve im Vergleich sieht schon etwas anders aus.


    Noch viel extremer wird es wenn man die letzten 12 Monate bei mir ansieht, es ist unschwer zu erkennen dass ich im Winter über Monate praktisch nicht trainiert habe, im Februar war CTL bei etwa 10, obwohl meine FTP vermutlich noch immer bei 280W war, hat jeder Trainingsaufbau in dem Fall immer die Gefahr von Übertraining, es war deshalb ein „Ritt auf der Rasierklinge“ bis zum Saisonhöhepunkt Ötztaler einen ordentlichen Trainingsaufbau hinzubekommen, ich war immer knapp am Übertraining (mehrere Wochen extrem niedrige TSB Werte), ohne PMC wäre es nicht möglich gewesen das hinzubekommen. Ich hab das Ende des Trainingslagers markiert, da war ich auf einer TSB vom -50, dagegen habe ich es geschafft beim Ötztaler eine Fitness von 70 zu haben und trotzdem eine positive TSB.


    Noch konkret zum Tapering: Ich schaue dass ich vor (kurzen) Rennen die TSB nie schlechter als -10 habe, bei einem positiven Anstieg der TSB Kurve, bei langen Rennen Ötztaler positive TSB und positiver Anstieg.
    kapi auf Strava

    Ötztaler 2013: 10:00 | 2014: 8:40 | 2015: 8:26 | 2016: 8:21 | 2017: 8:20 | 2018: 8:58 | 2019?

  5. #5
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    Die Periodisierung sieht gut aus bei dir. Ich komme allerdings mit in etwa der gleichen Kilometerzahl auf in etwa die gleiche CTL (verwenden wir mal die gleichen Begriffe für TP und Strava) wie du im August. Ich glaube daher, dass der PMC keinen Unterschied ausweist, ob du nun periodisiert trainierst, oder so wie ich, eher nach Zeit, Lust und Laune (mitunter aber auch sehr hart). Man muss also schon selber die notwendige Erholung abschätzen aus der TSB.

    Wenn du jeden Tag einen TSS von 100 produzierst, rechnet dir der PMC nach ein paar Monaten eine CTL von 100 und eine TSB von 0 aus (kann man schön testen, wenn man das selbst auf Excel programmiert hat - oder man errechnet es mit höherer Mathematik aus den Formeln). Die Zeitkonstanten bestimmen bloß, wie rasch die Kurve an den Grenzwert konvergiert. Faktisch würde das allerdings bedeuten, dass du die tägliche Trainingseinheit deiner FTP anpassen müsstest, da ja die Berechnung des TSS von der FTP abhängt. Daher meine ich auch, dass zumindest die FTP und damit im weiteren Sinne deine Ausdauerleistung mit dem PMC dargestellt wird.

    Auffallend im Vergleich der CTL von TP mit Strava ist, dass meine Kurve gemäß TP sich seit Juni mehr senkt als auf Strava. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass ich auf Strava nur Radsport hochlade, während in mein Excel-PMC alle sportlichen Aktivitäten eintrage. Oder Strava rechnet noch immer zu niedrig, da ich erst seit Jänner 2018 regelmäßig HF-Messung mache und einen Powermeter verwende. Die Strava CTL fing daher bei 0 an, obwohl ich im Jänner sicher nicht so unfit war.

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  6. #6
    Keine Panik! Avatar von marty777
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    Zitat Zitat von Wolfgang Steinbach Beitrag anzeigen
    Auffallend im Vergleich der CTL von TP mit Strava ist, dass meine Kurve gemäß TP sich seit Juni mehr senkt als auf Strava. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass ich auf Strava nur Radsport hochlade, während in mein Excel-PMC alle sportlichen Aktivitäten eintrage. Oder Strava rechnet noch immer zu niedrig, da ich erst seit Jänner 2018 regelmäßig HF-Messung mache und einen Powermeter verwende. Die Strava CTL fing daher bei 0 an, obwohl ich im Jänner sicher nicht so unfit war.
    Klar, was du nicht auf Strava lädst, kann nicht berücksichtigt werden. Wobei es schwierig ist, andere Sportarten durch eine Radsport-FTP basierte Grafik darzustellen.

    Werte vom Jänner 2018 haben Mitte November nur noch einen minimalen Einfluß auf die CTL (aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es faktisch nach 3 Monaten weniger als +/-2 CTL).

  7. #7
    Registrierter Benutzer Avatar von stephin
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    Zitat Zitat von marty777 Beitrag anzeigen
    Klar, was du nicht auf Strava lädst, kann nicht berücksichtigt werden. Wobei es schwierig ist, andere Sportarten durch eine Radsport-FTP basierte Grafik darzustellen.

    Werte vom Jänner 2018 haben Mitte November nur noch einen minimalen Einfluß auf die CTL (aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es faktisch nach 3 Monaten weniger als +/-2 CTL).
    jo genau. Sobald Du zB. Schwimmen od. laufen auch tust wird´s kompliziert. Für mich zu kompliziert. Ich schau mir auch manchmal die Fitnesswerte von Strava an, aber relevant und richtig erscheinen sie mir aus dem genannten Grund nicht. Auch die anderen Anbieter haben das mM noch nicht wirklich im Griff wenn versch. Sportarten hineinspielen. Am ehesten könnte man sich vlt. mit einer eigenen XL helfen in welcher man zB. die Anstrengung von Schwimmen/alternat. Sportart "schätzt" und entsprechend hineinkalkuliert.
    jella jella - imma schnella!

  8. #8
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    Zitat Zitat von marty777 Beitrag anzeigen
    Klar, was du nicht auf Strava lädst, kann nicht berücksichtigt werden. Wobei es schwierig ist, andere Sportarten durch eine Radsport-FTP basierte Grafik darzustellen.

    Werte vom Jänner 2018 haben Mitte November nur noch einen minimalen Einfluß auf die CTL (aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es faktisch nach 3 Monaten weniger als +/-2 CTL).
    Stimmt. Dennoch ist es bedauerlich, dass man auf Strava nichts hinzufügen kann, wo man weder HF noch Wattwerte hat. Auch, dass ich bei Null beginnen muss, ist unnötig. Ein geschätzter Startlevel wäre immer noch besser als Nichts.
    Geändert von Wolfgang Steinbach (12-11-2018 um 15:28 Uhr)

  9. #9
    Re-Member Avatar von kapi
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    Zitat Zitat von Wolfgang Steinbach Beitrag anzeigen
    Stimmt. Dennoch ist es bedauerlich, dass man auf Strava nichts hinzufügen kann, wo man weder HF noch Wattwerte hat. Auch, dass ich bei Null beginnen muss ist unnötig. Ein geschätzter Startlevel wäre immer noch besser als Nichts.
    Genau so ist es, das sind unter anderem die Gründe warum ich das in xls selbst rechne. Noch dazu hat Strava das Problem, dass wenn man die FTP ändert auch die alten Daten neu berechnet werden (zumindest war das früher so).

    Übrigens, in xls musst du aufpassen dass du nicht den Durchschnitt über 42/7 Tage rechnest, sondern den gleitenden Durchschnitt. Das hatte ich zu Beginn falsch ich hoffe dir ist nicht der gleiche Fehler passiert.
    kapi auf Strava

    Ötztaler 2013: 10:00 | 2014: 8:40 | 2015: 8:26 | 2016: 8:21 | 2017: 8:20 | 2018: 8:58 | 2019?

  10. #10
    Keine Panik! Avatar von marty777
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    Wenn man selber eine Tabellenkalkulation macht, nicht in den gleichen "Fehler" stolpern, wie manche Webseite. Die FTP sollte kein fixer (jährlicher) Wert sein, um die aktuelle TSS zu berechnen, sondern pro Tag einen Wert haben (damit sich eine positive FTP Änderungen nicht rückwirkend negativ auf die bisherige CTL auswirkt).
    Es ist in einem persönlichen PMC auch hübsch, wenn man die FTP mit anzeigt im Jahresverlauf. Z.B.: in Golden Cheetah kann man das PMC individuell um zusätzliche Werte erweitern.

  11. #11
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    Zitat Zitat von kapi Beitrag anzeigen
    ... dass du nicht den Durchschnitt über 42/7 Tage rechnest, sondern den gleitenden Durchschnitt. Das hatte ich zu Beginn falsch ich hoffe dir ist nicht der gleiche Fehler passiert.
    Bitte um genau Erklärung des Unterschieds! Die CTL ist ein tagesaktueller Wert.

  12. #12
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    Zitat Zitat von marty777 Beitrag anzeigen
    Wenn man selber eine Tabellenkalkulation macht, nicht in den gleichen "Fehler" stolpern, wie manche Webseite. Die FTP sollte kein fixer (jährlicher) Wert sein, um die aktuelle TSS zu berechnen, sondern pro Tag einen Wert haben (damit sich eine positive FTP Änderungen nicht rückwirkend negativ auf die bisherige CTL auswirkt).
    Es ist in einem persönlichen PMC auch hübsch, wenn man die FTP mit anzeigt im Jahresverlauf. Z.B.: in Golden Cheetah kann man das PMC individuell um zusätzliche Werte erweitern.
    Genau darum geht's ja. Dann müsste man aber die FTP mit der CTL über eine Funktion verknüpfen. Und das scheint recht schwierig.

  13. #13
    Re-Member Avatar von kapi
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    Zitat Zitat von Wolfgang Steinbach Beitrag anzeigen
    Bitte um genau Erklärung des Unterschieds! Die CTL ist ein tagesaktueller Wert.
    CTL(heute)= CTL(gestern) + TSS(heute)/42 - CTL(gestern)/42
    ATL analog mit der Konstante 7
    kapi auf Strava

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  14. #14
    Re-Member Avatar von kapi
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    Zitat Zitat von Wolfgang Steinbach Beitrag anzeigen
    Genau darum geht's ja. Dann müsste man aber die FTP mit der CTL über eine Funktion verknüpfen. Und das scheint recht schwierig.
    Nein, du musst nur aufpassen dass du deine Tages TSS immer mit der richtigen (tagesaktuellen) FTP berechnest.
    kapi auf Strava

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  15. #15
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    CTL(heute)= CTL(gestern) + TSS(heute)/42 - CTL(gestern)/42
    ATL analog mit der Konstante 7
    OK, das ist die Formel, aber was kann man da falsch machen?

    Ich verwende übrigens 10 Tage für die ATL, da ich als Elderly Sportsman wohl ein wenig mehr Regeneration brauche als der Durchschnitt.

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