Mehrere Powermeter mit unterschiedlichen Werten

Dehnmessstreifen messen üben den Umweg einer Widerstandsmessung Dehnung und Beschleunigungssensoren messen auch über Umwege Beschleunigung!

 

beschleunigunssensoren werden auch nicht direkt für die leistungsberechnung herangezogen - kraft u umdrehung sind die basis für die leistungsberechnung, für die dehnmessstreifen brauchst keine umrechnung...jetzt können wir dann diskutieren, ob eine waaage gewicht misst, u eine uhr die zeit

Bearbeitet 15. Januar 2019 von Reini Hörmann

wäre interessant ob ihr auch zurückgewechselt hättet, wenn Stages 10% mehr angezeit hätte

wo bekommt man schon so einen Leistungszuwachs geschenkt

 

 

 

Ich fahre jetzt die Assiomas, die kann ich per App beliebig hinaufkalibrieren (aber deswegen kenne ich auch die li/re Verteilung und habe auch einen p2m am MTB und dort ist die li/re Verteilung anders, weil errechnet)

gemessen wird bei powermetern mit dehnmessstreifen die kraft, alles andere wird gerechnet. für die li/re verteilung, smoothness etx werden zb bei p2m beschleunigungssensoren eingesetzt.

 

mit dem beschleunigungssensoren ist es möglich rauszufinden wo oben / unten ist

in welcher lage sich die kurbel gerade befindet

ob die kraft gerade hauptsächlich vom rechten oder linken bein kommt

und wenn die kraft und der abstand bekannt ist

kann das moment ausgerechnet werden

 

im spider kann man aber nie messen von welchem bein die kraft kommt

einfach mal auf einer seite ausklicken und kucken was er für eine links rechts verteilung anzeigt

gemessen wird bei powermetern mit dehnmessstreifen die kraft, alles andere wird gerechnet. für die li/re verteilung, smoothness etx werden zb bei p2m beschleunigungssensoren eingesetzt.

 

...ja, das war meine Antwort auf dein Eingangspost.

 

Bei beiden Systemen, Stages u. P2m wird nach dem Prinzip eines Kraftabnehmers (DMS werden gedehnt oder gestaucht) die Kraft ermittelt, und auf Basis der Kurbelumdrehung wird die Leistung errechnet. Dies ist beim P2m im Gegensatz zum Stages sehr genau, weil beim einseitige Stages der gesamte Leistungsoutput x 2 gerechnet wird, obwohl es wahrscheinlich ist, dass das linke Bein nicht die gleiche Kraft auf die Kurbel bringt, wie die rechte - es gibt also Streuungen die von Fahrer zu Fahrer unterschiedlich ausfallen.

 

Beim P2m wird dazu auch noch die li/re Verteilung errechnet (oder auch die Smoothness) wozu man besagte Sensoren einsetzt. Da auch hier eine gewisse Streuung zu erwarten ist, ist es nicht so genau, wie Systeme die beidseitig je das li u re Bein separat messen. Allerdings verdoppeln sich Rechenfehler bei solchen Systemen auch..

 

Es werden also beim P2m beide Werte errechnet - einmal sehr genau (Leistung) einmal wahrscheinlich genau (li/re, Smoothness etx.)

 

Beim einseitigen Stages wird die Leistung aufgrund von wahrscheinlicher li/re Verteilung errechnet, was beim wichtigsten Wert zu Streuungen führt.

 

Mmn. ist die li/re Verteilung (außer bei Verletzung zB) jedoch ziemlich unwichtig für die meisten Fahrer, wie auch die Gleichmäßigkeit und andere Werte (Drehmoment)...

 

Um auf das Anliegen des TE zurück zu kommen, wie gesagt würde ich dem Sram eher vertrauen, und das Stages an den Sram PM anpassen...wobei selbst dann Stages nicht so zuverlässig ist, weil die li/re Verteilung nach Kadenz und Belastung "wandert".

Bearbeitet 16. Januar 2019 von Reini Hörmann

Nach nun mehreren Indoor Einheiten hab ich mich auch entschieden die quarq Werte zu nehmen und für die anderen Räder einfach im Kopf quarq Werte minus ein paar Prozent nehmen (ich weiss noch nicht genau wie viele, da ich momentan meine FTP nicht genau kenne, aber werden so geschätzt 3-5% sein). Ausser beim Fahren an der FTP und am Berg brauche ich draussen eh keine Wattwerte. Für FTP, Rollentrainer und TSS Messung ist der Stages gut zu gebrauchen (und wäre für mich ausreichend), aber der quarq ist im Detail schon besser, v.a schnellere Wattänderungen und gleichmäßige Anzeige, auch bei kleinen Sitzpositionsänderungen und ILT macht jetzt auch mehr Spass Und die dzero Kurbel scheint auch recht leicht zu sein (hab sie nicht gewogen).

 

Was mir aufgefallen ist:

 

* Der quarq braucht ein paar Einheiten bis der Zero Offset sich einpendelt, wenn die Kurbel gerade montiert wurde, vermutlich resultierten daher die Anfangs größeren Abweichungen. Das ist jetzt schon besser.

 

* Den Stages kalibriert (zeroed) man nur am Anfang und die Kalibrierungswerte sind sehr stabil, den quarq aber öfter Anfangs und mit Autozero beim Fahren und die Werte schwanken mehr. Indoors geht das Autozero aber nicht automatisch, wenn man immer Druck am Pedal hat. V.a. bei den ersten Einheiten waren da grosse Offset Unterschiede zu Beginn und Ende der Einheiten. Merke: immer mal Nullstellen zwischendurch.

 

Insgesamt überraschend, dass da so viele Unterschiede sind, aber auch eher ein kleines und künstliches Problem für Ottonormalverbraucher wie mich.

Gerade beim Stages wegen der einseitigen Messung wäre es sinnvoll, wenn man einen Offset einstellen könnte (also zB, dass er immer 5% mehr anzeigt). Ich habe mich damals schon gewundert, warum ich für die gleiche VAM weniger W/kg brauche, als andere. Und natürlich auch wegen TSS usw.

Darf ich mal dazwischen reinfragen, was die wissende Radsportgemeinde von den Rotorkurbeln zur Leistungsmessung hält?

war mir bisher zu problematisch...zuviele ausfälle, wie die derzeit funktionieren kann ich aber nicht einschätzen. (einseitige varianten sind mmn nicht interessant, egal von welchem anbieter)

Ich habe nun das verregnete WE genützt und auf der Rolle meine Vector Pedale mit zwei Stages verglichen, indem ich zweimal beide Systeme gleichzeitig montiert und zwei Garmin 520 zur Auswertung verwendet hatte. Da ich auch nicht unendlich viel Zeit vor dem Computer verbringen wollte, um eine Auswertung per Excel zu erstellen, habe ich mich auf die Durchschnittswerte beschränkt, bin aber beide Male cirka eine Stunde mit unterschiedlichsten Kadenzen und Leistungen gefahren. Endergebnis: Die Stages zeigen jeweils 4% und 6% mehr an. Rechnet man die L/R-Verteilung 51/49 (beide Male), die die Vector ausgegeben haben mit ein, reduziert sich der reine Meßfehler auf 2%, resp. 3%. Ob das nun für einen Amateur inakzeptabel oder wurscht ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Hilfreich für zukünftige Auswertungen und meine privateTSB-Berechnung (c by trainingspeaks.com) auf Excel ist das Egebnis allemal.

dass avg werte halbwegs hinkommen ist nicht ungewöhnlich, speziell wenn ein fahrer fast 50:50 kraft li/re einsetzt.

 

ergebnisse draussen (feuchtigkeit, temperatur usw) bei realistischen fahrbedingungen mit sprints, harten intervallen usw - sind aussagekräftig.

 

dazu müsste man die leistungskurven übereinanderlegen, um tu wissen, wo u wie weit die werte in echtzeit übereinstimmen.

 

die vector unterliegen ja auch messfehlern.

 

hab ich das richtig interpretiert, dass ein stages in summe 6% mehr leistung angezeigt hat, über die gesamte fahrt? btw wie oft hast du die fahrten wiederholt?

 

ps: dass die stages im bereich der reinen messfehler (bei deiner momentaufnahme) ca 3% abweichung haben, zu einem gerät, dass auch messfehler produziert - ist bei der einseitigen messung ja nicht das proplem. ein fahrerer der links deutlich schwächer ist, als du (was häufig vorkommt) hätte dann auf der anzeige über 6% weniger leistung stehen.

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Reini Hörmann

Der erste Stages zeigte 6%, der zweit 4% mehr Leistung an. Es waren jeweils eine Fahrt auf der Rolle (in der offenen Garage) über cirka 1 Stunde mit stark wechselnden Intensitäten. (Auf der Rolle Grundlage fahren halte ich psychisch nicht aus.) Die L/R Verteilung 51/49 kann ich den Stages natürlich nicht ankreiden, daher habe ich deren Absolutwerte um 2% reduziert, was den systematischen Messfehler halbiert. Meiner Erfahrung nach nähert sich die L/R Verteilung bei längeren Ausfahrten auch immer mehr 50/50 an.

 

Natürlich unterliegt dieser Test, wie jede Messung, Einschränkungen und Ungenauigkeiten. Daher habe ich auch vorerst verzichtet die Einzeldaten auszulesen und übereinander zu legen. Man kann natürlich jetzt eine lange Messreihe mit unterschiedlichen Bedingung und wissenschaftlicher Auswertung starten, aber das sollen bitte jene machen, die für ihre Zeit bezahlt werden. Für meine Zwecke reicht's so, da ich weniger an der Technik sondern viel mehr an meiner Leistung selbst interessiert bin. Ich kenne nun die Abweichung der Stages in ausreichender Genauigkeit, um meine Leistungsdaten abzugleichen.

Der erste Stages zeigte 6%, der zweit 4% mehr Leistung an. Es waren jeweils eine Fahrt auf der Rolle (in der offenen Garage) über cirka 1 Stunde mit stark wechselnden Intensitäten. (Auf der Rolle Grundlage fahren halte ich psychisch nicht aus.) Die L/R Verteilung 51/49 kann ich den Stages natürlich nicht ankreiden, daher habe ich deren Absolutwerte um 2% reduziert, was den systematischen Messfehler halbiert. Meiner Erfahrung nach nähert sich die L/R Verteilung bei längeren Ausfahrten auch immer mehr 50/50 an.

 

Natürlich unterliegt dieser Test, wie jede Messung, Einschränkungen und Ungenauigkeiten. Daher habe ich auch vorerst verzichtet die Einzeldaten auszulesen und übereinander zu legen. Man kann natürlich jetzt eine lange Messreihe mit unterschiedlichen Bedingung und wissenschaftlicher Auswertung starten, aber das sollen bitte jene machen, die für ihre Zeit bezahlt werden. Für meine Zwecke reicht's so, da ich weniger an der Technik sondern viel mehr an meiner Leistung selbst interessiert bin. Ich kenne nun die Abweichung der Stages in ausreichender Genauigkeit, um meine Leistungsdaten abzugleichen.

 

 

bei längeren ausfahrten nähert sich die verteilung 50/50 - weil sie in unterschiedlichen belastungsbereichen u bei ermüdung wandert. dh du kannst annähernd deine avg werte mit berechnungen ausgleichen, bei intervallen mit unterschiedlichen kadenzen u krafteinsätzen für aktuelle anzeigen geht das nicht.

 

ob das zufriedenstellend ist, ist eine individuelle entscheidung.

 

wenn jemand schon stages hat, u er diese nicht verkaufen will oder kann - sollte er also vector oder assioma, srm dual etx pedale dazu kaufen, um zu wissen, wie man dann den avg wert mittels errechnen angleichen kann

 

ps: dass ein messssystem von 50/50 verteilung - über alle user - ausgeht, obwohl dass die ausnahme ist, ist genau das, was ich einseitigen systemen ankreide.

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Reini Hörmann

bei längeren ausfahrten nähert sich die verteilung 50/50 - weil sie in unterschiedlichen belastungsbereichen u bei ermüdung wandert. dh du kannst annähernd deine avg werte mit berechnungen ausgleichen, bei intervallen mit unterschiedlichen kadenzen u krafteinsätzen für aktuelle anzeigen geht das nicht.

 

ob das zufriedenstellend ist, ist eine individuelle entscheidung.

 

wenn jemand schon stages hat, u er diese nicht verkaufen will oder kann - sollte er also vector oder assioma, srm dual etx pedale dazu kaufen, um zu wissen, wie man dann den avg wert mittels errechnen angleichen kann

 

ps: dass ein messssystem von 50/50 verteilung - über alle user - ausgeht, obwohl dass die ausnahme ist, ist genau das, was ich einseitigen systemen ankreide.

 

Das ist wohl die Erklärung für den Drift zu 50/50 mit der Zeit. Bei Intervallen (vor allem über FTP, darunter fahre ich keine Intervalle) schaffe ich aber auch keinen Strich bei der Leistung hinzulegen. Die 3s-Werte schwanken bis zu 10% rauf und runter. Daher ist es wurscht, wie genau da die Watt sind.

 

Eigentlich halte ich es generell für wurscht. Kein Intervall ist für die Fisch, nur weil man 30 Watt oder mehr danebenliegt. Ich halte diese ganze Trainingslehre für eine höchst unexakte Wissenschaft. Da wird soviel mit Dogmen gearbeitet wie bei der Ernährung - Ein paar Jahre später wird dann wieder eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Setzt euch aufs Rad Leute und haut in die Pedale, was das Zeug hergibt. Die letzten 2% Leistung kann man dann im engen Zeitkorsett eines Trainingsplans rausholen, wer's braucht. Ich gewinne (oder verliere) meine Rennen auch ohne die 2%. Sorry, ist mir jetzt mal alles so rausgerutscht . Wenn ich mir die Trainingspläne in den ganzen Magazinen so anschaue, muss ich immer lachen. Sogar ein Sagan trainiert ohne strikten Plan.

 

Ich persönlich halte die HF für eine unterschätzte Größe zur Trainingssteuerung, weil sie viel mehr als die Watt den aktuellen physiologischen Zustand wiedergibt. Zwar nicht sekundengenau, aber hey, ein Radrennen dauert doch selten unter 15 Minuten - außer auf der Bahn.

 

Die Vector 3 waren übrigens meine ersten Leistungsmesser. Nach den anfänglichen Problemen mit den Batteriefachabdeckungen laufen sie zwar nun stabil, aber auf Grund irher Konstruktion setzt die (im Vergleich zu Look dickere) Pedalachese in Kurven auf. Und da ich das anfängliche als Vorteil gedachte einfache Wechseln der Pedale von Rad zu Rad satt hatte, habe ich gebrauchte Stages Rival Kurbelarme fast geschenkt bekommen. Somit bleiben die Vector am Trainingsrad und die Stages sitzen jeweils am Racer und am Crosser.

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Wolfgang Steinbach

ich bin in vielen dingen bei dir, vor allem was das hören auf sein herz hört.

wenn dir 30w auf oder ab egal sind, verkauf die PM, den den „brauchst“ du dann offenbar wirklich nicht.

 

alles andere - trainingspläne, ernährung...dogmen, da bin ich nicht der richtige gesprächspartner u eine sau wird gegessen u nicht durchs dorf getrieben.

 

ps: sagan hat selbstverständlich einen trainer (Patxi Vila - zumindest hatte er den) u der hat einen plan.

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Reini Hörmann

ich bin in vielen dingen bei dir, vor allem was das hören auf sein herz hört.

wenn dir 30w auf oder ab egal sind, verkauf die PM, den den „brauchst“ du dann offenbar wirklich nicht.

 

alles andere - trainingspläne, ernährung...dogmen, da bin ich nicht der richtige gesprächspartner u eine sau wird gegessen u nicht durchs dorf getrieben.

 

ps: sagan hat selbstverständlich einen trainer (Patxi Vila - zumindest hatte er den) u der hat einen plan.

 

Aber Sagan ist bekannt dafür, nicht nach strikten Vorgaben zu trainieren, sondern auch nach G'spür.

Ich habe auch einen Plan, aber der ist situationselastisch (Familie, Job, Wetter, Lust&Laune...)

(..Hab ich mich grad mit Sagan verglichen? )

 

30 W haben oder nicht haben ist natürlich nicht egal und das hätt ich gern messtechnisch gesichert angezeigt, aber ein Intervall mit 400 oder 430 W fahren spielt für die Entwicklung keine Rolle. Fährst halt zwei Intervalle mehr, kommt aufs Selbe.

ich selber will meine peak werte über gewisse zeitfenster genau wissen...u ich beobachte meine hf auch sehr genau. plan habe ich einen: wenns geht, u sich gut anfühlt, fahre ich sehr zügig, wenn nicht, dann nicht;) meist verwende ich die PM werte aber zum posen, oder um zu wissen, wieviel gerste in bester form rein darf ab u zu auch, mir um segmente einzuteilen, oder auf der langstrecke um meinen energie verbrauch in balance zu halten. im grunde sind meine PM aber relikte aus einer zeit, in der leistung am rad für mich viel mehr bedeutet hat, als heute...

Aber Sagan ist bekannt dafür, nicht nach strikten Vorgaben zu trainieren, sondern auch nach G'spür.

Ich habe auch einen Plan, aber der ist situationselastisch (Familie, Job, Wetter, Lust&Laune...)

(..Hab ich mich grad mit Sagan verglichen? )

 

30 W haben oder nicht haben ist natürlich nicht egal und das hätt ich gern messtechnisch gesichert angezeigt, aber ein Intervall mit 400 oder 430 W fahren spielt für die Entwicklung keine Rolle. Fährst halt zwei Intervalle mehr, kommt aufs Selbe.

 

Wenn du Intervalle mit 30W zu viel startest, kannst sie nicht fertig fahren. Startest du sie mit 30W zu wenig, werden sie deutlich weniger effektiv sein. 30W sind nicht nix, das ist z.B. ca. der Unterschied zwischen FTP und SST bei vielen!

Wenn du Intervalle mit 30W zu viel startest, kannst sie nicht fertig fahren. Startest du sie mit 30W zu wenig, werden sie deutlich weniger effektiv sein. 30W sind nicht nix, das ist z.B. ca. der Unterschied zwischen FTP und SST bei vielen!

 

Meine Aussage "30 Watt sind wurscht" hat sich auf den Momentanwert bezogen, nicht den Schnitt. Ich habe da auch eher so an HIIT gedacht mit 450 W über 30 Sekunden und 30 Sekunden Pause. Da fällt es mir schwer den Wert genauer als +/- 30 Watt zu halten. Dementsprechend bringt mir eine sekundengenau Anzeige der Leistung nichts, wenn ich sie eh nicht halten kann. Ein PM der 30W im Schnitt falsch anzeigt, ist natürlich Schrott.

Ein Wattmesssystem hat für mich neben der Unterstützung der Trainingssteuerung mit Herzfrequenz vor allem, und diesen Punkt halte ich für wesentlich wichtiger, den Sinn der Diagnostik. Man kann es drehen und wenden wie man möchte, ein Wattmessgerät muss für eine sinnvolle Diagnostik so genau wie möglich funktionieren, sonst weiß man nie, ob sein Training auch langfristig produktiv ist. Man könnte meinen, dass ein Wattmessgerät auch dann brauchbar ist, wenn es immer gleich falsch anzeigt. Das stimmt zwar für den Zeitraum, wo man dieses eine System verwendet, aber spätestens wenn man auf ein anderes Wattmesssystem wechselt, fehlen wieder die Vergleichswerte.

Ein Wattmesssystem hat für mich neben der Unterstützung der Trainingssteuerung mit Herzfrequenz vor allem, und diesen Punkt halte ich für wesentlich wichtiger, den Sinn der Diagnostik. Man kann es drehen und wenden wie man möchte, ein Wattmessgerät muss für eine sinnvolle Diagnostik so genau wie möglich funktionieren, sonst weiß man nie, ob sein Training auch langfristig produktiv ist. Man könnte meinen, dass ein Wattmessgerät auch dann brauchbar ist, wenn es immer gleich falsch anzeigt. Das stimmt zwar für den Zeitraum, wo man dieses eine System verwendet, aber spätestens wenn man auf ein anderes Wattmesssystem wechselt, fehlen wieder die Vergleichswerte.

 

vollständig zusammen gefasst, aus meiner sicht

Ich bau mich mal ein,

 

aufs Zeitfahrrad werde ich Herstellerbedingt (Cannondale) ein einseitges Power2Max ngeco ( https://www.power2max.com/de/product/ngeco-road-cannondale-powermeter/)

verbauen. Wie zufrieden seits mit dem Teil (habe jetzt Dura ACE Powermeter)

Ein Wattmesssystem hat für mich neben der Unterstützung der Trainingssteuerung mit Herzfrequenz vor allem, und diesen Punkt halte ich für wesentlich wichtiger, den Sinn der Diagnostik. Man kann es drehen und wenden wie man möchte, ein Wattmessgerät muss für eine sinnvolle Diagnostik so genau wie möglich funktionieren, sonst weiß man nie, ob sein Training auch langfristig produktiv ist. Man könnte meinen, dass ein Wattmessgerät auch dann brauchbar ist, wenn es immer gleich falsch anzeigt. Das stimmt zwar für den Zeitraum, wo man dieses eine System verwendet, aber spätestens wenn man auf ein anderes Wattmesssystem wechselt, fehlen wieder die Vergleichswerte.

 

100% d'accord. Daher hab ich meine mit der für mich ausreichenden Genauigkeit auch abgeglichen.

Ich bau mich mal ein,

 

aufs Zeitfahrrad werde ich Herstellerbedingt (Cannondale) ein einseitges Power2Max ngeco ( https://www.power2max.com/de/product/ngeco-road-cannondale-powermeter/)

verbauen. Wie zufrieden seits mit dem Teil (habe jetzt Dura ACE Powermeter)

 

es gibt kein einseitiges P2m - saxonar nimmt die kraft am spider, also das, was mit beiden beinen an der kette ankommt-es wird die li/re verteilung errechnet u nicht gemessen.

 

ein top PM...

Bearbeitet 9. Mai 2019 von Reini Hörmann

100% d'accord. Daher hab ich meine mit der für mich ausreichenden Genauigkeit auch abgeglichen.

 

 

du kannst die werte nicht abgleichen, wie schon geschrieben passt im besten fall der avg wert über die gesamte fahrt.

Ich bau mich mal ein,

 

aufs Zeitfahrrad werde ich Herstellerbedingt (Cannondale) ein einseitges Power2Max ngeco ( https://www.power2max.com/de/product/ngeco-road-cannondale-powermeter/)

verbauen. Wie zufrieden seits mit dem Teil (habe jetzt Dura ACE Powermeter)

 

Falls du 130LK brauchst hätte ich günstig einen SRM für Cannondale abzugeben (ist leider nicht mit Wahoo Bolt kompatibel darum muss ich mich trennen)