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  1. #16
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    Zitat Zitat von m.a.r.t.i.n Beitrag anzeigen
    Die Wissenschaft gibt sich sehr viel mehr Mühe, Thesen zu beweisen als Religionen das tun. Der Nachteil ist, dass Wissenschaft auch einen deutlichen Wahrheitsanspruch stellt und zumindest der christliche Glaube wenigstens nur von "Glauben" und nicht von "Wissen" oder der "Wahrheit" spricht. Dabei zeigt die Vergangenheit und auch die Gegenwart sehr deutlich, dass auch die moderne Wissenschaft nicht alles erklären kann und mit der einen oder anderen Erklärung falsch liegt.

    Das heißt noch lange nicht das Homöopathie funktioniert. Aber nur weil die Erklärung eines Phänomens fehlt, heißt das nicht, dass das Phänomen nicht da ist. Schön wäre halt eine Studie von der man mit Sicherheit sagen kann, dass sie ordentlich und vor allem neutral durchgeführt wurde.. Die Diskussion will ich jetzt aber garnicht weiter anheizen. Kenne mich auch viel zu wenig aus um weiter in die Tiefe zu gehen..
    Die Wissenschaft stellt keinen Wahrheitsanspruch. Die Wissenschaft beobachtet in erster Linie, schreibt die Beobachtungen nieder, macht Versuche und zieht daraus Schlüsse, die gut nachvollziehbar sind, wenn man die Arbeiten ansieht.
    Wissenschaftliche Arbeiten sind weit entfernt vom Wahrheitsanspruch! Sie sagen lediglich aus: unter diesen strengen Kriterien, haben wir bei X-Tausend Patienten folgendes beobachtet, daher können wir unter den eng gesetzten Ein -und Ausschlusskriterien feststellen, dass die Behandlung XY im Vergleich zur Behandlung ABC effektiver / schlechter ist. Man kann jederzeit selbst wissenschaftliche Untersuchungen durchführen, um das Gegenteil zu beweisen. Niemand hält dich davon ab.
    "Die Wissenschaft" ist auch kein Verein, keine Organisation, keine Firma. Jeder kann Wissenschaft betreiben - solange man sich an die Regeln der sorgfältigen wissenschaftlichen Arbeit hält.

    Religionen halten das anders mit dem Wahrheitsanspruch. Was für Auswirkungen das haben kann, sieht man ja in der Geschichte der Menschheit. Seit dem Einzug von objektivierbaren, nachvollziehbaren, jederzeit wiederholbaren Beobachtungen haben Religionen (vor allem in westlichen Ländern) nichts mehr zu melden. In den Frühzeiten der Wissenschaftlichen Arbeit sind Menschen verfolgt und getötet worden, wenn ihre Erkenntnisse nicht dem Bild der Religion entsprachen. Naturwissenschaftliches Arbeiten und die Erklärung der Welt war lebensgefährlich - hat ja nicht in den Context von diversen heiligen Schriften gepasst.

    Natürlich verstehen wir nicht alles, was hier auf der Erde abläuft. Na und? Heißt das jetzt, dass ordentliche wissenschaftliche Arbeit keine Berechtigung hat und Homöopathie und Glaube auf einmal Berge versetzen?
    Es ist gut, dass erkannt wird, dass wir mit einigen Behauptungen und Annahmen falsch liegen. Das bedeutet nämlich, dass sich Wissenschaft (und die Menschheit) weiterentwickelt und auf neue Erkentnisse stößt.


    Hat sich eigentlich noch niemand gedacht, dass in der Homöopathie auch eine Menge Kohle steckt - es eine Industrie ist wie jede andere? Gerade die Firma Heel ist da dick im Geschäft - siehe meinen vorhergehenden Link.
    Das Zulassungsprocedere für homöopathische Mittel in Deutschland ist nur mehr als fragwürdig. Siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=7tEoehixGvk - aufgearbeitet von einer wunderbaren Wissenschaftsjournalistin mit einem PhD in Chemie.

    Gaaaanz abgesehen von den fehlenden wissenschaftlichen Daten zur Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus, ist der "Wirkmechanismus" hinter der Homöopathie einfach nur absurd.
    Dein angesprochenes Phänomen wurde gut erforscht - es heißt Placebo Effekt.

    Aha, und wer müsste dir sagen, dass eine Studie "ordentlich" und "neutral" durchgeführt wurde, damit du das dann auch glaubst?

    "Ich will die Diskussion gar nicht weiter anheizen..." ... aber meinen Senf geb ich trotzdem dazu und irgendwie vermisch ich dabei auch noch Religion mit Homöopathie

  2. #17
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    Du hast natürlich recht - Die Wissenschft ansich habe ich zu unrecht kritisiert. Gemeint habe ich die vorschnellen Interpretationen wissenschaftlich erarbeiteter Erkenntnisse kombiniert mit laienhafter Logik. Ein Verschwörungstheoretiker macht genau das: Er vereinfacht wissenschaftliche Erkenntnisse, zieht daraus falsche Schlüsse und erhebt einen Wahrheitsanspruch.
    Es ist zu einfach gedacht, wenn man sagt: "kein Wirkstoff enthalten -> keine Wirkung" auch wenns gut klingt. Ob eine Wirkung auf Zuckerkugeln abfärben kann, oder nicht kann man nicht rein logisch beantworten, sondern nur in Versuchsreihen untersuchen.

    Wer mir sagen kann ob eine Studie ordentlich durchgeführt wurde? Das ist genau das Problem, das du ja selber ansprichst mit "da steckt eine Menge Kohle drin". Ich kann da nur auf Sokrates zurückgreifen und einsehen, dass ich es nicht weiß.

    Die passende Strategie ist dann für mich: Solange es nichts schwerwiegendes ist: Homöopatie nach dem Motto "Hüfts nix, schöds nix" und wenns nicht besser wird, doch Schulmedizin mit allen Wirkungen und Nebenwirkungen..
    Jeder, der Rad fährt, ist mein Freund (Gary Fisher)

  3. #18
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    Die 1.800 durchgeführten Studien zur fehlenden Wirkung (abgesehen vom Placeboeffekt) der Homöopathie sind also vorschnell interpretiert worden und mit laienhafter Logik kombiniert worden? Finde ich nicht.
    Prinzipiell ist es aber das, was Medien machen, um an schöne Schlagzeilen zu gelangen. Trotzdem ist der derzeitige Konsensus, dass Homöopathie an sich einfach nix bringt.

    Was haben Verschwörungstheoretiker mit der Sache zu tun?

    "kein Wirkstoff enthalten -> keine Wirkung" ist natürlich nur meine Hypothese. Eine Hypothese gilt es mit wissenschaftlichen Beobachtungen zu überprüfen - dies wurde es - hundertfach.

    Hast du dir das Zulassungsvideo zur Homöopathie angesehen?


    Das Motto "hüfts nix, schods nix" finde ich prinzipiell gut. Da, wie auf Seite 1 angesprochen, das Abwarten und Hören auf den eigenen Körper meistens die richtige Wahl ist. Besonders in Zeiten, wo viele Menschen mit absoluten Kleinigkeiten die Spitalsambulanzen überfluten und die Spitalsmitarbeiter nicht mehr wissen wo oben und unten ist.

    Dennoch kann ich hier nicht stehen lassen, dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirken soll. Das tut es nämlich nach dem derzeitigen Wissensstand einfach nicht.

  4. #19
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    Zitat Zitat von michael_90 Beitrag anzeigen
    Die 1.800 durchgeführten Studien zur fehlenden Wirkung (abgesehen vom Placeboeffekt) der Homöopathie sind also vorschnell interpretiert worden und mit laienhafter Logik kombiniert worden? Finde ich nicht.
    Prinzipiell ist es aber das, was Medien machen, um an schöne Schlagzeilen zu gelangen. Trotzdem ist der derzeitige Konsensus, dass Homöopathie an sich einfach nix bringt.

    Was haben Verschwörungstheoretiker mit der Sache zu tun?

    "kein Wirkstoff enthalten -> keine Wirkung" ist natürlich nur meine Hypothese. Eine Hypothese gilt es mit wissenschaftlichen Beobachtungen zu überprüfen - dies wurde es - hundertfach.

    Hast du dir das Zulassungsvideo zur Homöopathie angesehen?


    Das Motto "hüfts nix, schods nix" finde ich prinzipiell gut. Da, wie auf Seite 1 angesprochen, das Abwarten und Hören auf den eigenen Körper meistens die richtige Wahl ist. Besonders in Zeiten, wo viele Menschen mit absoluten Kleinigkeiten die Spitalsambulanzen überfluten und die Spitalsmitarbeiter nicht mehr wissen wo oben und unten ist.

    Dennoch kann ich hier nicht stehen lassen, dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirken soll. Das tut es nämlich nach dem derzeitigen Wissensstand einfach nicht.
    Du wirst verstehen, dass ich mich nicht durch 1800 Studien und die vielleicht ebenso Umfangreichen "Pro-Argumente" durchakkere. Außerdem traue ich mir nicht zu diese objektiv gegeneinander ab zu wägen. Was ich garnicht nett von dir finde ist, dass du den Placeboeffekt anerkennst und ihn gleichzeitig kaputt machst. Placebo fünktioniert ja nur, wenn man daran glaubt.
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  5. #20
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    Zitat Zitat von m.a.r.t.i.n Beitrag anzeigen
    Du wirst verstehen, dass ich mich nicht durch 1800 Studien und die vielleicht ebenso Umfangreichen "Pro-Argumente" durchakkere. Außerdem traue ich mir nicht zu diese objektiv gegeneinander ab zu wägen. Was ich garnicht nett von dir finde ist, dass du den Placeboeffekt anerkennst und ihn gleichzeitig kaputt machst. Placebo fünktioniert ja nur, wenn man daran glaubt.

    Jetzt sind wir an einem guten Punkt angekommen. Ich schätze deinen Standpunkt so ein:
    "Ich vertraue den wissenschaftlichen Arbeiten nicht, stelle sie alle unter den Generalverdacht des Betrugs, habe aber keine Lust sie selbst zu überprüfen, weil "afoch na - mein Weltbild und meine Meinung sind einfach anders, akzeptier das!"

    Jetzt bin ich mir meiner vergeblichen Liebesmüh wenigstens bewusst. Hoffentlich haben wenigstens andere Leute im Forum mitgelesen und ihre Ansichten um einige Facetten erweitern können.

    Danke für die angeregte Diskussion - ich werd' mich jetzt aber wieder meinen Radln widmen

  6. #21
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    Nein du täuscht dich. Ich habe das Gefühl, dass ich im Unterschied zu dir nicht vorschnell Urteile. Klar - ich weiß nicht wie sehr du dich mit Homöopathie befasst hast. Ich weiß nur, dass man leicht dazu neigt sich einseitig zu informieren. Hast du dich auch damit befasst, was Homöopathie Befürworter sagen?

    Grundsätzlich fährt man sicher besser, wenn man dem allgemeinen Wissensstand "glaubt", als wenn man beginnt alternative Fakten zu sammeln. Man sollte sich aber bewußt sein, dass man als Laie auch wissenschaftliche Erkenntnisse nur "glauben" und nicht "wissen" kann. Auch nicht, wenn man 1800 Studien durchackert... Deswegen würdest du von mir nie
    hören, dass Homöopathie nicht wirkt. Das höchste der Gefühle wäre: "Ich habe jetzt schon einige Studien gelesen, nach denen Homöopathie keine Wirkung zeigt. Und die Reaktion von Homöopathie Befürwortern, war für mich nicht überzeugend"
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  7. #22
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    @m.a.r.t.i.n

    Es gibt keine einzige!!! anerkannte Studie, die bei Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen hat. Nachdem Homöopathiebefürworter dies seit Jahren mit größter Vehemenz versuchen, aber kläglich daran scheitern, ist dies also längst keine Glaubensfrage mehr. Wer sich mit der "Wirkweise" der Homöopathie befasst, kommt auch schnell zu dem Schluss, dass unser gesamtes Verständnis über Physik falsch wäre, wenn dies tatsächlich so möglich wäre, wie die Homöopathie vorgibt. Du musst dich da auch durch keine unzähligen Studien quälen, es reicht völlig, den Wikipedia-Artikel zu lesen.

    Die Frage ist also lediglich, ob der Placeboeffekt ausreichend ist, um eine Therapie mit Zuckerkugeln zu rechtfertigen.

  8. #23
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    Hier werden jetzt aber klassische Homöopathie und homöopathische Komplexmittel wie Vertigoheel in einen Topf geworfen. Kann man schon machen, aber die Frage ist, ob man der Sache dann gerecht wird. Bei der klassischen Homöopathie werden meist einzelne Ausgangsprodukte verdünnt und das teils ziemlich stark. Bei Komplexmitteln sind mehrere und teils nicht besonders stark verdünnte Ausgangsstoffe enthalten. Die funktionieren also grundlegend anders, als zum Beispiel die herkömmlichen Globuli.

    Die Frage ist also lediglich, ob der Placeboeffekt ausreichend ist, um eine Therapie mit Zuckerkugeln zu rechtfertigen.
    Das muss und darf jeder für sich entscheiden. Jemand, der skeptisch ist, wird wohl eh nicht zu Homöopathie greifen. Und jemand, der der Sache gegenüber aufgeschlossener ist, hat, denke ich, gute Chancen positive Erfahrungen zu machen.

    Mit absoluter Sicherheit weiß man im Leben nichts und es bleibt immer ein größerer oder kleinerer Spielraum für Glauben. Oder wie Douglas Adams im Restaurant am Ende des Universums schreibt: "Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."

  9. #24
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    ich denke, dass man das ruhig einmal probieren kann. ich habe in der apotheke nach einem sanften mittel gegen schwindel gefragt und mir ist gleich mal vertigoheel empfohlen worden. die apothekerin meinte, das habe ihr selbst auch schon geholfen. habe es nun zuhause und nehme es nun regelmäßig. hatte bisher nicht mit schwindel zu kämpfen und ich denke, dass man das vielleicht auf die tropfen zurückführen kann. ich bin mal froh, diese Maßnahme getroffen zu haben. werde es aber natürlich noch weiter beobachten - überhaupt, was die genauen ursachen betrifft.

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