ruffl Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Bessere kostenstruktur durch großvolumige Bestellungen. Das zähle ich als Argument bei einem Versender der Grossabnehmer bedient. BC versendet zT mehr als 1000 Sendungen pro Tag. Ob die einen Rahmen für 2000,- oder 17 Ersatzteile für den selben Betrag versenden fällt bei der aktuellen Struktur wohl kaum ins Gewicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Siegfried Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Du bringst den Kunden in vielen Punkten einen Mehrwert und willst dann auch noch weniger verlangen? Das ist für mich nur eine weitere Drehung in der Abwärtsspirale und trägt nicht dazu bei das fair erbrachte Dienstleistungen auch korrekt Entlohnt werden. Du siehst das genau richtig. Ich war bisher nie selbstständig. Ich bin hauptberuflich in einer sehr komfortablen Situation und die Zeit, wo ich in einem Shop geschraubt hab, war auf geringfügiger Basis, und da ging es mehr um den Spaß an der Freude, die Freundschaft zum Shop und den Lerneffekt, von dem ich heute noch in vielen Bereichen profitiere. Ich habe - zugegebenermaßen - keine Ahnung, wie ich, machte ich mich selbstständig - meinen Stundensatz kalkulieren oder ansetzen müsste. Meine Annahme beruht auf dem, was ich aus dem beruflichen Alltag (Bau-/Bau-Nebengewerbe) und dem, was ich beim Häuslbauen für den Facharbeiter gezahtl hab, zusammenüberlegt habe. Da komm ich eben so auf um die 45 - 50€ Netto/Std. Wenn das in unserer Branche zu wenig ist, dann hätte ich auch keine Hemmungen, einen branchenüblichen Tarif zu verrechnen. Weil mehr leisten und weniger dafür bezahlt bekommen ist ja auch nicht Sinn der Sache. Ob ich so "hochspezialisiert" bin, traue ich mir nicht abzuschätzen, aber dem 08/15-Schrauber im x-ten Shop kann ich schon nochwas zeigen, und schneller bin ich allemal, aber mich mit wirklich guten Schraubern (Niveau Gaffi, Racy & Above) tät ich mich nie messen trauen. Das tät nicht gut ausgehen für mich. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
m.a.r.t.i.n Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Wir reden hier immer noch vom Einkaufsvolumen eines nicht etablierten Schrauberprojekts, also ein Umsatz von etwa 20.000 pro Jahr. Diese Beträge sind bei BC oder B24 Peanuts. Was genau soll also BC bieten in dieser „Partnerschaft“? MMn sprecht ihr davon in einem Onlineshop einzukaufen, das ist keine Partnerschaft. .... Das "Schrauberprojekt" bekommt Zugriff auf die günstige Beschaffung des Versenders, dessen Marke und Marketing. Der Versender bekommt (vorallem wenn er das mit vielen "Schrauberprojekten" macht, einen Service und Beratungsbereich, und wird die Nachteile los, die ein Versender aktuell so mit sich bringt. Wie gesagt - Amazon hat das im Einzelhandel wunderbar vorgezeigt, wie man mit Partnerschaften zu einem Giganten wird.. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ruffl Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Du siehst das genau richtig. Ich war bisher nie selbstständig. Ich bin hauptberuflich in einer sehr komfortablen Situation und die Zeit, wo ich in einem Shop geschraubt hab, war auf geringfügiger Basis, und da ging es mehr um den Spaß an der Freude, die Freundschaft zum Shop und den Lerneffekt, von dem ich heute noch in vielen Bereichen profitiere. Ich habe - zugegebenermaßen - keine Ahnung, wie ich, machte ich mich selbstständig - meinen Stundensatz kalkulieren oder ansetzen müsste. Meine Annahme beruht auf dem, was ich aus dem beruflichen Alltag (Bau-/Bau-Nebengewerbe) und dem, was ich beim Häuslbauen für den Facharbeiter gezahtl hab, zusammenüberlegt habe. Da komm ich eben so auf um die 45 - 50€ Netto/Std. Wenn das in unserer Branche zu wenig ist, dann hätte ich auch keine Hemmungen, einen branchenüblichen Tarif zu verrechnen. Weil mehr leisten und weniger dafür bezahlt bekommen ist ja auch nicht Sinn der Sache. Ob ich so "hochspezialisiert" bin, traue ich mir nicht abzuschätzen, aber dem 08/15-Schrauber im x-ten Shop kann ich schon nochwas zeigen, und schneller bin ich allemal, aber mich mit wirklich guten Schraubern (Niveau Gaffi, Racy & Above) tät ich mich nie messen trauen. Das tät nicht gut ausgehen für mich. Wenn du 95% der Aufträge bedienen kannst und nichts zu Tode schraubst solltest du für deine Leistung mindestens 60,-/h verlangen. Persönlichkeit und Individualität sind alleine schon 2 Faktoren für die ein Kunde bereit ist den kleinen Mehrpreis zu zahlen. Auch wenn du planst durch niedrige Ersatzteilpreise günstiger zu sein würde ich dieses Image absolut niemandem verkaufen. Der Anspruch einer Fachkraft muss es sein dem Kunden die beste Lösung zu verkaufen, nicht die günstigste. Es gibt für mich nichts schlimmeres als Spezialisten deren Anspruch die Mittelmässigkeit ist. Wenn du einem Kunden 400,- für eine Rundumerneuerung verrechnest und er freut sich bei jeder Ausfahrt dass sein Bike schnurrt wie eine Muschi dann kommt der wieder. Egal ob ihm der weniger kompetente Händler mit schlechtem Ruf 300,- oder 500,- verrechnet hätte. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ruffl Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Das "Schrauberprojekt" bekommt Zugriff auf die günstige Beschaffung des Versenders, dessen Marke und Marketing. Der Versender bekommt (vorallem wenn er das mit vielen "Schrauberprojekten" macht, einen Service und Beratungsbereich, und wird die Nachteile los, die ein Versender aktuell so mit sich bringt. Wie gesagt - Amazon hat das im Einzelhandel wunderbar vorgezeigt, wie man mit Partnerschaften zu einem Giganten wird.. Ich kenne 2 aktuelle Projekte die sich mit den Nachteilen des Versandhandels beschäftigen und da gehts um weit mehr als hier überlegt wird. Unternehmen die tief um 7stelligen Bereich Umsatz machen gehen keine Partnerschaften mit „Schrauberprojekten“ ein um Räder repariert zu bekommen. Das Ziel der Onlinegiganten sind starke, gut strukturierte KMUs welche dem Kunden die volle Verkaufs- und Serviceshow bieten können und so ein Win/win/win für alle einfahren können. Ich denke spätestens nächstes Jahr gehen die ersten Projekte in die Praxis über. Für alteingesessenen Traditionsunternehmen wirds sicher nicht leichter. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
m.a.r.t.i.n Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Egal ob ihm der weniger kompetente Händler mit schlechtem Ruf 300,- oder 500,- verrechnet hätte. Ist das so? Oder wird der Kunde mit der Zeit fachkundiger, und will irgendwann wissen wollen was da eigentlich so viel gekostet hat, um den Preis optimieren zu können? Und wenn er mal denkt, dass man bei der Rundumerneuerung nicht viel falsch hätte machen können, wird ers vielleicht schon beim 300€ Händler machen lassen. Fahrräder sind jetzt auch nicht so eine Raketenwissenschaft, dass ich da nur einen Dipl. Ing. dran lassen würde. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ruffl Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Ist das so? Oder wird der Kunde mit der Zeit fachkundiger, und will irgendwann wissen wollen was da eigentlich so viel gekostet hat, um den Preis optimieren zu können? Und wenn er mal denkt, dass man bei der Rundumerneuerung nicht viel falsch hätte machen können, wird ers vielleicht schon beim 300€ Händler machen lassen. Fahrräder sind jetzt auch nicht so eine Raketenwissenschaft, dass ich da nur einen Dipl. Ing. dran lassen würde. Ich persönlich verrechne Arbeitswerte. Meine Kunden sehen genau was welcher Arbeitsschritt kostet und wie lange er dauert. Nachdem ich grundsätzlich alles tausche was nötig ist und den selben Eifer aufwende wie wenn es mein eigenes Fahrrad ist fahre ich mit dieser Schiene einwandfrei. Bei den 3 Kunden denen unsere Dienstleistung zu teuer war habe ich mich bedankt für die Aufträge, sie gebeten sich zu überlegen wie der Lohn in ihrer Branche zustande kommt und ob es dort üblich ist sich unter seinem Wert zu verkaufen. Zumindest 2 davon haben gerade wieder ihr Rad gebracht, für den 3. freu ich mich das er jetzt 1x im Jahr um den 100er mit der Familie essen gehen kann. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
6.8_NoGravel Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Wenn du 95% der Aufträge bedienen kannst und nichts zu Tode schraubst solltest du für deine Leistung mindestens 60,-/h verlangen. Persönlichkeit und Individualität sind alleine schon 2 Faktoren für die ein Kunde bereit ist den kleinen Mehrpreis zu zahlen. Auf der Seite eines der Steyrer Profischrauber (Zweiradtechnik Spatt) ist die Preisgestaltung für Serviceleistungen sehr genau angeführt. Auf seiner Facebookseite gibt er auch gerne mal ein Video-Statement über Preisgestaltung, Aufwand, Termine, Auslastung......... ab. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Gili Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Auf der Seite eines der Steyrer Profischrauber (Zweiradtechnik Spatt) ist die Preisgestaltung für Serviceleistungen sehr genau angeführt. Auf seiner Facebookseite gibt er auch gerne mal ein Video-Statement über Preisgestaltung, Aufwand, Termine, Auslastung......... ab. Da Wolfi is halt mit Leib und Seele Biker&Schrauber. Für mich distanzmäßig zu weit weg, sonst würd ich ihm auch ab und an mein(e) Radl servicieren lassen Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
kel Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 (bearbeitet) Als Beispiel für einen tollen, heimischen, aber branchen fremden webshop mit Sitz in Wels: http://www.conrad.at. Was das Schrauben an anderen Rädern angeht, hab ich einige Räder in Händen gehabt die kürzlich ausgegraben wurden. Ein großes Problem ist dabei, dass ich erst beim Hand anlegen merk ob ein Ersatzteil nötig ist und erst dann bestellen kann. Weil ich weder Ersatzteillager noch Lagerplatz hab, steht dann schnell Alles still. Ich mach das aber nicht zum Nebenverdienst, sondern weil ich Angst um das Leben meiner Freunde und Familienmitglieder hab und das Handwerk lernen will. War unlängst bei einem Frischling foodie (Essenszusteller am Fahrrad) der noch nie einen Schlauch gewechselt hat und der versuchte, das mit eingebautem Hinterrad zu machen!? - Reifen nicht (genug) aufgepumpt, snake bite. Google? - Keine Antwort. Wichtig ist mir aber sowenig wie möglich selbst zu machen, weil dann kommen's das nächste Mal mit einem anderen Problem und das interessiert mich viel mehr. Mir erscheint das wie der Unterschied zwischen Erster Hilfe und Chirugie. Seh mich da eher Verbände wechseln, auch mal Anti-Tetanus Spritzen setzen, aber vor Allem bin ich am Händchen halten und Bettpfannen wechseln... wobei die Beiden vorsichtig kombiniert werden müssen. Bearbeitet 2. Dezember 2020 von kel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Inigo Montoya Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 https://www.sportokay.com/ war schon? Die sind gut! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
atr23 Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 https://sportgigant.at/ hab dort eher so bergzeugs zu top preisen bestellt aber es gibt anscheinend fahrradzubehör wie taschen usw. sportnahrung (riegel) hab ich auch bestellt. mit dem alpenvereinscode AV17 gibts nochmal bissl rabatt Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
noBrakes80 Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 https://www.sportokay.com/ war schon? Die sind gut! Im Eröffnungspost Eigentlich der einzige in AUT bei dem ich auch immer wieder mal bestelle. Und nicht nur zur Anprobe. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Sync Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Für Sport Nahrung sollte man http://www.melasan-sport.at/shop/ auch erwähnen ( derzeit minus 20% auf Protein Pulver) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ventoux Geschrieben 2. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 2. Dezember 2020 Auf der Seite eines der Steyrer Profischrauber (Zweiradtechnik Spatt) ist die Preisgestaltung für Serviceleistungen sehr genau angeführt. Auf seiner Facebookseite gibt er auch gerne mal ein Video-Statement über Preisgestaltung, Aufwand, Termine, Auslastung......... ab. Wobei der faire Preise macht und seine Arbeit sehr genau nimmt. Und er hat richtig Freude daran wenn man ihm irgendwelche nicht alltäglichen Teile zum verbauen bringt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
PrinzBike Geschrieben 3. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 3. Dezember 2020 Wobei der faire Preise macht und seine Arbeit sehr genau nimmt. Und er hat richtig Freude daran wenn man ihm irgendwelche nicht alltäglichen Teile zum verbauen bringt. Ist für mich auch ein wichtiges Kriterium für ein stationäres Shop, die dortigen Mechaniker müssen einfach Spaß an ihrer Arbeit haben. Dies merkt man sofort, zumindest spätestens nach dem ersten Service :-) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Siegfried Geschrieben 3. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 3. Dezember 2020 Ist für mich auch ein wichtiges Kriterium für ein stationäres Shop, die dortigen Mechaniker müssen einfach Spaß an ihrer Arbeit haben. Dies merkt man sofort, zumindest spätestens nach dem ersten Service :-) ...und immer dran denken: wer Bananen zahlt, wird Affen kriegen Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
6.8_NoGravel Geschrieben 3. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 3. Dezember 2020 (bearbeitet) Und er hat richtig Freude daran wenn man ihm irgendwelche nicht alltäglichen Teile zum verbauen bringt. ich weis, wenn mich was zwickt oder ich einfach keine lust auf feinmechanik habe bringe ich es zu ihm oder zum werner am anderen ende der stadt. beim werner habe ich schon 2 neuräder abbauen und mit zusammengesammelten versenderteilen neu aufbauen lassen, einfach weil ich selbst keine lust dazu hatte. ich schick auch jeden der mich um "nachbarschaftshilfe" bittet zu den profizanglern, ich habe mit meinem fuhrpark schon arbeit genug. Bearbeitet 3. Dezember 2020 von 6.8_NoGravel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
stephin Geschrieben 3. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 3. Dezember 2020 (bearbeitet) Für mich auch nicht ganz nachvollziehbar wieviel Kohle Leute für zB. ein Auto Service ausgeben und dann beim Rad-Service im Gegenzug vlt. knausrig werden. Aber das fängt ja schon beim Radkauf an und ein guter Fahrradmechaniker der einen kennt ist mM Gold wert und in Wirklichkeit unbezahlbar! Ein gut serviciertes Rad fährt sich wie neu und man fährt dann auch wieder länger und öfter weil lieber. Also wenn ich den Preis durch die Stunden od. km rechne wird´s sowieso sukzessive wieder günstiger. Das ist übrigens auch ein Mega-Argument für ein teureres Radl Bearbeitet 3. Dezember 2020 von stephin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
GrazerTourer Geschrieben 5. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 5. Dezember 2020 Für mich auch nicht ganz nachvollziehbar wieviel Kohle Leute für zB. ein Auto Service ausgeben und dann beim Rad-Service im Gegenzug vlt. knausrig werden. Aber das fängt ja schon beim Radkauf an und ein guter Fahrradmechaniker der einen kennt ist mM Gold wert und in Wirklichkeit unbezahlbar! Ein gut serviciertes Rad fährt sich wie neu und man fährt dann auch wieder länger und öfter weil lieber. Also wenn ich den Preis durch die Stunden od. km rechne wird´s sowieso sukzessive wieder günstiger. Das ist übrigens auch ein Mega-Argument für ein teureres Radl Beim Auto kannst halt nicht so einfach selbst schrauben, bzw ist halt auch oft Garantie damit verbunden, mit Werkzeug usw usf. Ein Radl kannst in den Kofferraum schmeißen, wennst was selbst verhaust. Das Auto kannst abschleppen usw. Also ich versteh das schon. Ich will auch beim Auto Bremsbeläge wechseln können, aber wenn ich alle 80.000km dafür grob 80 eur Arbeitszeit bezahle, ist mir das wurscht. Rechnet sich net, dass man da selbst herum tut... Beim Radl is halt schon öfter was zu tun und es geht da auch um Zeitersparnis. Und eine schaltung einzustellen bremsen zu entlüften, Beläge wechseln.... Das kann man sich schon beibringen. Bi Laufrädern fang ich aber auch net an, dass ich selbst einspeiche. Würde sich nicht rentieren (auch wenn es mich reizt). Nach zentrieren tu ich aber schon immer wieder selbst. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Siegfried Geschrieben 6. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 6. Dezember 2020 Ich bin aufgrund äußerst unzufriedener Werkstattleistungen zum passionierten - und mittlerweile auch erfahrenen - Selberschrauber geworden. Dann hatte ich das Glück, während meiner nebenberuflichen "Zanglerzeit" einen wirklich guten Schrauber kennen gelernt zu haben, der mir etliche Sachen gezeigt hat. Wo ich derzeit völlig blank bin, sind Laufräder speichen/zentrieren und mit DI2/E-Tap hatte ich noch nie was zu tun und auch E-Antriebe würde ich derzeit mangels Kenntnissen nicht angreifen. Ich hab - ehrlich gesagt - auch gerade keine Lust, mich damit zu befassen, weil ich eh so schon genug vorm Computer sitze und die Werkstatt für mich eine "Digital-Detox-Zeit" ist Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
NoNick Geschrieben 6. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 6. Dezember 2020 Auto kann man nicht mit dem Rad vergleichen. Beim auto gibts nach oben hin keine (finanzielle) Schmerzgrenze. Dienstleistung hat scheints grundsätzlich keinen Wert. Die Preise für raderstzteile kann sich jeder googeln und "was wird denn der Einbau schon dauern". @Siegfried: ich denke, wir sind in der selben Branche tätig (so aus deinen posts ableitend), eine reine dienstleistungsbranche.weisdt wie oft ich hier schon gehört habe " wir sind so unzufrieden mit der jetzigen Firma, nix passiert etc. Wenns billiger anbieten können, bekommen den auftrag" Gute Leistung darf mehr kosten dürfen. Wenn die Werkstatt mir zB mein schaltwerk pipifein einstellt und nix mehr rattert, muss das kosten dürfen. Wenn die Werkstatt mir auf meiner Radtour den Latschen in Windeseile behebt, damit ich weiter fahren kann, dann muss das auch kosten dürfen. Und net: "beim bc kost der Schlauch an 5er und für die paar Minuten arbeit a net mehr" Als Dienstleister liefert man ja nicht zwangsweise ein Werk, sondern auch Expertise und zeitersparnis Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Konfusius Geschrieben 9. Dezember 2020 Teilen Geschrieben 9. Dezember 2020 (bearbeitet) @Siegfried: Ich kann deine Überlegungen gut nachvollziehen und habe kürzlich in anderen Branchen mit zwei verschiedenen Händlern zu tun gehabt, welche absolute Spezialisten bzw in Nischen sind und ihr Eigenheim mit einer (mittlerweile recht stattlichen) Geschäftsfläche erweitert haben. Die grundsätzliche Problematik mit einer Selbständigkeit im Bike-Bereich ist doch jene, dass es de facto nur zwei praktikable Herangehensweisen gibt. Entweder zusätzlich zu einem "normalen" und "sicheren" Job von dem man leben kann als Garagenbude anfangen, NUR Schrauben + Kleinigkeiten und man freut sich mit der Zeit sicher über ein stabiles Zusatzeinkommen. Sobald man seine Kundschaft kennt, kann mir keiner sagen, dass nicht auch der eine oder andere lockere € "steuerfrei" drinnen ist... Oder man muss "all-in" gehen mit dem entsprechenden Finanzierungsbedarf für das in großen Teilen voraus zu bezahlende Warensortiment, Miete für das Geschäftslokal, Löhne (und vorallem Nebenkosten) für Angestellte und all dem damit verbundenen Existenzstress. Und ja, diese Shops MÜSSEN dem Zahnarzt, von dem sie wissen, dass er gar nicht richtig biket das S-WORKS Enduro oder eine andere Edelgurke verkaufen, denn von lauter Bikefreak-Schülern, Studenten und Leuten wie mir (also jene, die ev. einmal in zwei Jahren kommen, wenn sie wo anstehen und ein Versenderbike fahren) könnten diese Läden nicht überleben. Die Minishops, welche auf allen Hochzeiten (Rennrad, Citybike, Kinderrad, Enduro, E-Bike etc) tanzen wollen aber de facto nicht können, weil sie dann a) ständig zu wenig oder nicht genau das Richtige lagernd haben, und b) preislich nirgendwo mithalten können etc hören sich eh immer mehr auf oder sie werden zumindest für mich immer unsichtbarer und unattraktiver. Ergänzung: Habe kurz auf die Seite der Fahrradwerkstatt Spatt geklickt - auf den ersten Blick sympathisch, ohne den irgendwie zu kennen... Bearbeitet 9. Dezember 2020 von Konfusius Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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